Zou u stemmen op een echt groene partij?

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door driewerf

Uw volledige redenering steunt op een drogreden, nl dat wat boekhoudkundig de grootste winsten oplevert, ook het efficientst is. U vergeet daarbij dat bedrijven zoveel mogelijk kosten op de maatschappij trachten af te wentelen. U geeft het voorbeeld van de biolandbouw. Correct stelt U dat onkruidverdelgers minder arbeid vereisen dan het handmatig wieden van onkruid. maar dat gebruik van onkruidverdelgers brengt extra kosten met zich mee die niet op kosten van het bedrijf komen: besmetting van de grondwaterlagen en oppervlaktewateren, toegenomen aantasting van de aalvlies, afgenomen vruchtbaarheid van de mannen etc. Een democratisch geplande economie zal die extra kosten mee in rekening brengen, en op basis van het volledige plaatje een beslissing nemen.

Een analoge redening zou kunnen worden opgezet voor just-in-timeproductie, supermarkten, privévervoer, etc.

Indien mijn redenering op een drogreden steunde, dan bevat de jouwe er alvast een heel pak meer.

Om te beginnen is het bestaan van externaliteiten an sich geen defect van het marktmechanisme, maar juist een bevestiging van de efficiëntie van eigendomsrechten. Wat je eigenlijk zegt, is dat de afwezigheid van welomschreven en afdwingbare eigendomsrechten in bepaalde situaties het marktproces aan efficiëntie laat inboeten. Daarmee heb je echter helemaal niét bewezen dat het volledig afschaffen van die eigendomsrechten een oplossing zou zijn.

Bovendien zijn er mogelijkheden om die externaliteiten te internaliseren; en dat zou ook de enige logische conclusie zijn die uit jouw bezwaren volgt.

Ten derde is zelfs het bestaan van externaliteiten geen voldoende reden om te besluiten dat het markt-prijssysteem niet efficiënt is. Dat een systeem onvolkomenheden bevat, is an sich geen argument om het systeem geheel en al opzij te schuiven. Dat is in deze situatie nog méér van toepassing dan anders, aangezien het systeem dat jij voorstaat alle mogelijkheden om efficiëntie te toetsen in de vuilbak wil gooien.

Je deus ex machina is uiteraard dat een "democratisch geplande" samenleving al die externaliteiten op één of andere manier zal kennen, en ermee rekening zal houden. Daar zijn natuurlijk geen garanties voor; de kans is groot dat arbeiders net wél houden van producten die volgens de doorsnee groene jongen ontzettend schadelijk zijn voor het milieu. (Kleine empirische test: hoeveel mensen roken er?) Daar komt natuurlijk nog bij dat je arbeiders godganse dagen zullen moeten vergaderen ("Jamaar, als we sproeien, dan hebben we meer groenten en fruit voor minder moeite!" - "Jamaar, als we sproeien, dan is dat slecht voor de grondwateren!" - "Who cares over die grondwateren, ik wil meer bloemkool!"), en elk uur vergaderen is uiteraard één uur minder produceren, met alle gevolgen op de materiële welstand van de arbeiders van dien.

Dan hebben we het nog helemaal niet gehad over de kern van de zaak, nl. dat het afschaffen van het prijssysteem alle mogelijkheid om over efficiëntie te oordelen op basis van objectieve criteria wegneemt; het logische gevolg is dat er meer vergaderd zal moeten worden dan nu het geval is (wat uiteraard meer overhead-kosten betekent) en dat de productie absoluut niet efficiënt georganiseerd kan worden.

Maar wie ben ik om dagdromerijen te verstoren, natuurlijk.

[luc broes]

Moest er een echte groene Vlaamse partij zijn die niet alleen van bomen en dieren houdt maar ook van Vlamingen, dan zou ik groen stemmen.

[Pølle]

Veel van die 'groene' producten zijn trouwens allesbehalve goed voor het milieu. Veel van die zelfverklaarde milieujongens houden niet rekening met het gehele plaatje. Dat zonnecellen op een verschrikkelijk vervuilende wijze geproduceerd zijn hoor je niet, en dat er om biodiesel te produceren evenveel (vervuilende) energie wordt ingestoken als je er weer kan uithalen weten ze vaak zelf niet.

Etcetera.

Ik heb me zo'n tijdje bezig gehouden met wetenschappelijke werken over het milieu en het klimaat, en dan pas merk je hoezeer de mainstream media (of de mensen die daarin een forum krijgen), vooral kranten en televisie, ongegeneerd uit hun nek zitten te kletsen.

[Steben]

Oorspronkelijk geplaatst door Polle Tieker

Dat zonnecellen op een verschrikkelijk vervuilende wijze geproduceerd zijn hoor je niet, en dat er om biodiesel te produceren evenveel (vervuilende) energie wordt ingestoken als je er weer kan uithalen weten ze vaak zelf niet.

Heb je referenties?
Interesseerd me wel.
Het is wel zo denk ik dan dat een zonnecel bv. meer vervuilend kan zijn in de productie, maar in de productie van elektriciteit op lange termijn veel meer vervuiling tegengaat. Nu dat is de theorie natuurlijk. Ik ken geen studies hieromtrent .

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door Polle Tieker

Veel van die 'groene' producten zijn trouwens allesbehalve goed voor het milieu. Veel van die zelfverklaarde milieujongens houden niet rekening met het gehele plaatje. Dat zonnecellen op een verschrikkelijk vervuilende wijze geproduceerd zijn hoor je niet, en dat er om biodiesel te produceren evenveel (vervuilende) energie wordt ingestoken als je er weer kan uithalen weten ze vaak zelf niet.

Etcetera.

Ik heb me zo'n tijdje bezig gehouden met wetenschappelijke werken over het milieu en het klimaat, en dan pas merk je hoezeer de mainstream media (of de mensen die daarin een forum krijgen), vooral kranten en televisie, ongegeneerd uit hun nek zitten te kletsen.

Zonnepanelen worden idd op vervuilende manieren gebouwd.

Biodiesel moet echter helemaal niet met vervuilende energiën geproduceerd worden.

Trouwens het hele plaatsje van de milieuvervuiling is niet om geen vervuilng meer uit te stoten, maar om geen natuurlijk opgesloten CO2 en andere gassen meer vrij te laten.

Vele vergeten het, maar als wij volledig stoppen met onze vervuiling, dan gaat de aarde ook naar de bliksem, want de natuur heeft wel een deel vervuiling nodig.

[Steben]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Vele vergeten het, maar als wij volledig stoppen met onze vervuiling, dan gaat de aarde ook naar de bliksem, want de natuur heeft wel een deel vervuiling nodig.

Ja, maar welke? CO2 is ok, binnen de grenzen, maar (H)CFK's? Olie op de zee?
Kijk, ik ga uit van het "nature-wants-nothing" principe. Iets nodig hebben of willen is duidelijk een menselijk fenomeen. Uiteindelijk maken we de mensheid kapot, niet de wereld. Toen de Dino's uitstierven, moest het ook niet aangenaam geweest zijn op aarde, maar enkel de dino's gingen dood, he?

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door Steben

Ja, maar welke? CO2 is ok, binnen de grenzen, maar (H)CFK's? Olie op de zee?
Kijk, ik ga uit van het "nature-wants-nothing" principe. Iets nodig hebben of willen is duidelijk een menselijk fenomeen. Uiteindelijk maken we de mensheid kapot, niet de wereld. Toen de Dino's uitstierven, moest het ook niet aangenaam geweest zijn op aarde, maar enkel de dino's gingen dood, he?

Ik weet wel wat je bedoeld, maar veel mensen zitten bezig dat je alle vervuiling moet vermijden en dat is een foute instelling.

Trouwens over de ergste vervuiling word nergens met een woord gerept.

Namelijk de verstening van de bodem.

[Pølle]

Oorspronkelijk geplaatst door Steben

Heb je referenties?

Nee, het is al een tijdje geleden dat ik me ermee bezig hield. Wie zoekt die vindt.

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Biodiesel moet echter helemaal niet met vervuilende energiën geproduceerd worden.

Nee, dat hoeft inderdaad niet. Maar je kan je afvragen wat het nut ervan is om met schone energie biodiesel te maken die voor ongeveer evenveel energie zorgt als erin is gestoken. Het rendement van biodiesel ligt rond de nul. Meestal gebruikt men daar dus wél vervuilende energie voor, omdat je die vervuilende energie kan aanbieden als schone energie. Een heel productieproces opzetten om schone energie te kunnen aanbieden als ... evenveel schone energie is weinig doelmatig. Kan je beter direct je schone energie aanwenden .

Wat bedoel je met 'de aarde heeft vervuiling nodig'? Wat voor vervuiling? Waarom? En wat is dat met die verstening van de aarde?

[AdrianHealey]

Persoonlijk zou ik inderdaad stemmen voor een echte groene partij.

Immers: het vestigen van eigendomsrechten, waardoor geen 'publiek' goed meer vervuild kan worden (maar enkel eigendom van individuen, die daar rechtmatig compensatie voor kunnen eisen), het privatiseren van wegen (om te zorgn dat er minder file's zijn) en derhalve een bloei van het (private) openbaar vervoer, zie ik wel zitten.

Mijn stem heeft ze!

[Linkse Vogel]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Een écht groene partij zou het kapitalisme verwerpen, en niet blind Al Gore achterna huppelen.

Intern wordt er ook veel commentaar gegeven op Al Gore hoor, maarja dat kunnen jullie niet weten natuurlijk...

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door Polle Tieker

Nee, het is al een tijdje geleden dat ik me ermee bezig hield. Wie zoekt die vindt.



Nee, dat hoeft inderdaad niet. Maar je kan je afvragen wat het nut ervan is om met schone energie biodiesel te maken die voor ongeveer evenveel energie zorgt als erin is gestoken. Het rendement van biodiesel ligt rond de nul. Meestal gebruikt men daar dus wél vervuilende energie voor, omdat je die vervuilende energie kan aanbieden als schone energie. Een heel productieproces opzetten om schone energie te kunnen aanbieden als ... evenveel schone energie is weinig doelmatig. Kan je beter direct je schone energie aanwenden .

Wat bedoel je met 'de aarde heeft vervuiling nodig'? Wat voor vervuiling? Waarom? En wat is dat met die verstening van de aarde?

Biodiesel is dan ook geen energiebron, maar een energiedrager.
En dat zijn twee grote verschillen die mensen maar al te vaak verwarren.

Wind, zon, stromend water, vergisting zijn de energiebronnen.

Olie, gas, methanol, benzine, steenkool, waterstof zijn energiedragers.

stroom, warmte, druk en explosie zijn energiën.

Je moet deze dus wel goed uit elkaar houden.


En om een energiedrager te winnen, moet je vaak idd meer energie gebruiken dan de energiedrager teruggeeft.

Maar een energiebron kan je niet overal gebruiken en niet meenemen, zoals een energiedrager.

Waarom de natuur vervuiling nodig heeft, wel niet alles wat wij vervuiling noemen is voor de natuur vervuiling.
Maar we moeten oppassen voor overdaad en daar zit dus opnieuw het probleem, veel mensen beseffen het verschil tussen toegelaten vervuiling en overdaad niet.

[Pølle]

Enfin, lees het nog maar eens.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door Polle Tieker

Enfin, lees het nog maar eens.

Polle,

het winnen van bio-diesel gebeurd niet door het verstoken van vuile diesel.

De meeste energie die daarvoor gebruikt word is namelijk stroom, mankracht en dierenkracht.
Het in verhouding gewijs kleine beetje aardolie dat het transport over zee gebruikt is verwaarloosbaar, trouwens ook schepen kunnen op bio-olie draaien.


Dus daar is het met de bio-brandstoffen wel in orde hoor.

[Pølle]

Stroom ... waar komt die vandaan? Misschien van olie?
Of nee, wacht ...

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door Polle Tieker

Stroom ... waar komt die vandaan? Misschien van olie?
Of nee, wacht ...

Stroom is een energie, geen bron of drager.
En het is een zeer vluchtige energie.

Die energie kan je dus opwekken met elke energiebron en energiedrager.

Liefst met tredmolens, die zijn goedkoop, makkelijk in onderhoud en milieuvriendelijk.

[Pølle]

[Steben]

Oorspronkelijk geplaatst door Polle Tieker

"Tredmolen" is in feite het systeem achter waterkrachtcentrales.

Er zijn maar twee vormen van stroomopwekking: mechanica en foto-voltaïsch.

In klassieke "mechanica" centrales wordt stoom opgewekt door de warmte van verbranding van fossiele brandstoffen en met die stuwende stoom wordt een "grote fietsendynamo" aangedreven. In feite een zeer vervuilend en complex systeem voor een variant van inderdaad de tredmolen.

[floppy]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Ik lees en hoor her en der over de slechte reputatie van 'de groenen', en dan meerbepaald over de partij Groen! die nog minder goed voor het milieu zou hebben gedaan dan de eigenaar van de Ford.

Al die commentaar is heel interessant en hopelijk leert Groen! er iets uit, maar ik vraag me af: moest er een echt groene partij zijn (bv. Groen! dat plots verbeterd of een andere) zou je er dan op stemmen?

Hallo, ik vind milieu ook een van de belangrijkste vraagstukken waarmee we geconfronteerd worden. Maar ik stem niet op Groen! omdat het voor mij quasi-communisten zijn. Moest er een rechts-conservatief-groene partij bestaan, zij zou mijn stem hebben. Er heeft mij eens een "groene" gezegd dat dat een contradictio in terminis is, maar ik geloof dat rechts-conservatief en milieubewustzijn heel goed te combineren zijn.
Bij gebrek aan zulke partij stem ik VB. Niet omdat ik volledig akkoord ben, maar omdat ze het dichtst benadert waar ik achter sta.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door Steben

"Tredmolen" is in feite het systeem achter waterkrachtcentrales.

Er zijn maar twee vormen van stroomopwekking: mechanica en foto-voltaïsch.

In klassieke "mechanica" centrales wordt stoom opgewekt door de warmte van verbranding van fossiele brandstoffen en met die stuwende stoom wordt een "grote fietsendynamo" aangedreven. In feite een zeer vervuilend en complex systeem voor een variant van inderdaad de tredmolen.

Voor stroom opwekking heb je idd het foto-voltaïsche systeem, en het mechanische.

En dacht dat waterstof een derde systeem was.
En je hebt dan nog het zuursysteem

Het mechanische systeem is idd gewoon het magnetensysteem.

Wat zelfs het systeem binnen de kerncentrales is.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door floppy

Hallo, ik vind milieu ook een van de belangrijkste vraagstukken waarmee we geconfronteerd worden. Maar ik stem niet op Groen! omdat het voor mij quasi-communisten zijn. Moest er een rechts-conservatief-groene partij bestaan, zij zou mijn stem hebben. Er heeft mij eens een "groene" gezegd dat dat een contradictio in terminis is, maar ik geloof dat rechts-conservatief en milieubewustzijn heel goed te combineren zijn.
Bij gebrek aan zulke partij stem ik VB. Niet omdat ik volledig akkoord ben, maar omdat ze het dichtst benadert waar ik achter sta.

Wat je zegt klopt voor het grootste deel.
Maar een milieu bewuste partij hoeft dus helemaal niet links of socialistisch te zijn.

Het is zelfs zo, dat een milieubewuste partij helemaal niet sociaal ingesteld kan zijn, want het zijn net twee zaken die niet te verzoenen zijn.

Je kan niet eisen dat men bossen en natuurreservaten spaart en tegelijk iedereen een eigen huisje geeft.

Het kan niet dat je iedereen vrije toegang tot bossen en parken wil geven, en tegelijk de dieren en planten er in hun rust wil geven.

Het kan niet dat je iedereen 20 tv's wil laten bezitten en tegelijk de afval van kapote tv's wil beperken.

Het kan niet dat je iedereen 3 maal per dag een bad wil laten nemen en tegelijk het waterverbruik wil beperken.

Het kan niet dat je iedereen vervoer wil geven en tegelijk de uitstoot van voertuigen wil verminderen.
Het kan niet dat je iedereen gratis energie wil geven en tegelijk het energieverbruik wil beperken.

Je kan dus niet en sociaal zijn en milieuvriendelijk handelen en denken.

Maar de reden waarom bijna alle groene politieke partijen links zijn is omdat ze uit de sociale instellingen van de kerken zijn ontstaan.
Hun oorsprong is dus leven volgens de bijbel en respect hebben voor wat God heeft geschapen.


Maar men kan dus best een groene jongen/meisje zijn en tegelijk de sociale en economische ideeën van het VB of de VLD of de CD&V aanhangen.

Privé bezit en economisch handelen en denken moeten helemaal niet met elkaar in conflict gaan.
Het beste bewijs hiervan zijn de afbreekgascentrales en de mestverwerkingscentrales. Zij werken milieuvriendelijk en maken winst en zorgen voor werkgelegenheid.