De sub-prime crisis

[Praetorian]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Empirie zonder theorie is waardeloos. Ik kan empirisch vaststellen dat het kraaien van hanen het functioneren van broodroosters en wekkerradio's veroorzaakt. Ik zou me ook vragen kunnen stellen over dat recurrent fenomeen, want elke ochtend is het van dat.


Welke van de volgende uitspraken klinkt het meest logisch:

A: Productie van welvaart is productie van welvaart

B: Vernietiging van welvaart is productie van welvaart.

Het is de ultieme test om te weten of iemand zichzelf met recht en rede econoom mag noemen, of slechts keynesiaan.

Juist, maar jouw theorie negeert gewoonweg de empirie. Ik apprecieer nog altijd een dialectiek tussen inductieve en deductieve methodes. Als blijkt dat er iets serieus schort aan het feit dat ik empirische gegevens niet in een marginalistische premisse kan krammen, dan trekt een doorsnee intellectueel er alvast enkele conclusies aan vast ipv bewust de ogen te sluiten en hopen dat het probleem zal overwaaien.

En ik kan je genoeg historische stof geven voor de rest van jouw leven waaruit blijkt dat investeren in militaire of culturele doeleinden gerust meer profijt kan opleveren dan jouw louter "middenstands"-rationaliteit. De Medici had blijkbaar meer verstand hoe om te gaan met geld dan Mises. Hoe kan het ook anders, hij vertrouwde erop, zoals quasi elke kapitalist, dat hij de marktregels naar zijn hand kon zetten en vrijelijk manipuleren. Dat is dan ook het verschil tussen een werkelijke kapitalist en een winkelier.
Louter het kijken naar productieve eigenschappen van een economie om in te schatten hoe sterk een kapitalistische groep staat, is gewoonweg onhistorisch en dus onbruikbaar. Als jij 's nachts wil inslapen met de gedachte dat jij desondanks alles toch een "rasechte" econoom blijft, dan wil ik gerust jou dat pleziertje gunnen. Ik timmer wel verder aan mijn weg om echte antwoorden te vinden.

[Praetorian]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

De kwestie is gewoon dat je - in tegenstelling tot wat jij lijkt te beweren - geen welvaart kunt scheppen door ruiten in te gooien.



A young hoodlum, say, heaves a brick through the window of a baker’s shop. The shopkeeper runs out furious, but the boy is gone. A crowd gathers, and begins to stare with quiet satisfaction at the gaping hole in the window and the shattered glass over the bread and pies. After a while the crowd feels the need for philosophic reflection. And several of its members are almost certain to remind each other or the baker that, after all, the misfortune has its bright side. It will make business for some glazier. As they begin to think of this they elaborate upon it. How much does a new plate glass window cost? Two hundred and fifty dollars? That will be quite a sun. After all, if windows were never broken, what would happen to the glass business? Then, of course, the thing is endless. The glazier will have $250 more to spend with other merchants, and these in turn will have $250 more to spend with still other merchants, and so ad infinitum. The smashed window will go on providing money and employment in ever-widening circles. The logical conclusion from all this would be, if the crowd drew it, that the little hoodlum who threw the brick, far from being a public menace, was a public benefactor.

Now let us take another look. The crowd is at least right in its first conclusion. This little act of vandalism will in the first instance mean more business for some glazier. The glazier will be no more unhappy to learn of the incident than an undertaker to learn of a death. But the shopkeeper will be out $250 that he was planning to spend for a new suit. Because he has had to replace the window, he will have to go without the suit (or some equivalent need or luxury). Instead of having a window and $250 he now has merely a window. Or, as he was planning to buy the suit that very afternoon, instead of having both a window and a suit he must be content with the window and no suit. If we think of him as part of the community, the community has lost a new suit that might otherwise have come into being, and is just that much poorer. The glazier’s gain of business, in short, is merely the tailor’s loss of business. No new “employment” has been added. The people in the crowd were thinking only of two parties to the transaction, the baker and the glazier. They had forgotten the potential third party involved, the tailor. They forgot him precisely because he will not now enter the scene. They will see the new window in the next day or two. They will never see the extra suit, precisely because it will never be made. They see only what is immediately visible to the eye.


HAZLITT, H. Economics in One Lesson

Ik had maar dit stuk gelezen nadat ik mijn vergelijking met een middenstander had gemaakt. En kijk...
Dit is inderdaad marktwerking. Maar ik had het over kapitalisme, niet een markt-economie.

[laurens274]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Natuurlijk verandert die waarde; maar echt een probleem vind ik dat niet. Zeker niet omdat de waarde van goud al bij al stukken stabieler is dan de waarde van papiergeld.

Ter vergelijking met het systeem van nu is deze zienswijze wel juist. Alleen blijft de mogelijkheid bestaan van onstabiliteit...

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Ik heb me allicht niet goed uitgedrukt; maar het zou de bedoeling zijn dat goud het betaalmiddel wordt. Stel dat we mijn lievelingsvoorstel volgen en overschakelen op "goudgram" ipv. euro. Hoe zou de goudprijs dan kunnen dalen? Eén gram goud is één gram goud... Het zal niet plots gebeuren dat de prijs van één gram goud gelijk wordt aan een halve gram goud, dat is absurd.

Ah jij gaat een gouden munt hebben. Baart je dat geen zorgen dat zuiver goud een zeer zwakke stof is die niet alleen als munt kan fungeren maar tenminste een andere stof moet hebben zoals koper of zilver? En je weet wat er dan gebeurt als we in een bimetalistisch stelsel belanden hé. Dan begint men te knoeien met de verhouding ertussen... Van de overheid mogen we dat zeker verwachten Mocht het munten maken in Privé-handen komen zal het minder zijn maar toch hoe kan je als buitenstaander weten dat een munt de juiste verhouding bevat? Door te wegen maar ja, eenmaal de massadichtheid kent van die munt dan zal men wel zwaardere metalen dan goud als lood in die munt draaien...

Ik dacht eerst dat je een biljet wou gebruiken gedekt door het goud. maar als je goud gaat gebruiken als munt dan vallen een deel van de zaken die ik heb aangehaald logischerwijze weg...

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Maar dat is nu net de kern van de zaak: prijzen zijn altijd relatieve prijzen; het zijn altijd prijzen ten opzichte van iets anders. In mijn voorstel zou dat goud worden. De prijs van goud "ten opzichte van goud" blijft noodzakelijkerwijze constant. De prijs van goud ten opzichte van alle andere goederen in de samenleving kan (en zal) natuurlijk voortdurend veranderen, dat spreekt voor zich.

Een stijging in de waarde van goud vertaalt zich dan in algemene prijsdalingen in de economie; een daling in de waarde van goud vertaalt zich dan in algemene prijsstijgingen in de economie. Of nog anders: de waarde van goud is dan per definitie gelijk aan de koopkracht van de munt, aangezien we die munt gedefinieerd hebben als goud.

Zie hierboven

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Daarover kan geen twijfel bestaan, denk ik. Die toename van goud heeft inderdaad voor nogal wat chaos gezorgd. Maar zelfs dan nog was de situatie - qua monetaire instabiliteit - niet zo erg als in de twintigste eeuw. Zelfs de Oude Wereld met alle goud-importen heeft nooit de chaos gekend die Duitsland meemaakte in de jaren twintig, of de chaos die Zimbabwe momenteel meemaakt.

Ik ben het ook mee eens als je de goudstandaard vergelijkt met het monetaire systeem van nu dat het eerste altijd beter is. Toch eerlijk verkies ik mijn systeem voor genen frank meer in omloop brengen.

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Ah, nu ben ik mee; je voorstel is om de huidige hoeveelheid geld vast te leggen terwijl in mijn voorstel inderdaad de goudhoeveelheid elk jaar nog toeneemt. Goed, ik was even in de war.
Op het eerste zicht zou ik onmiddellijk tekenen voor je idee, om de geldhoeveelheid onveranderlijk vast te leggen. Maar er is volgens mij één defect aan, en ik denk dat je me wel zult begrijpen: alles staat of valt met de bereidwilligheid van de politici om niet te knoeien met de geldhoeveelheid... En dat is een zwakke aanname. De goudhoeveelheid stijgt dan wel twee procent per jaar, maar daar hebben politici niets over te zeggen. Als het van mij afhangt, zou de scheiding tussen Geld en Staat zodanig grondig gebeuren dat politici zelfs niets kunnen veranderen aan de geldhoeveelheid, zelfs niet indien ze dat zouden willen.

Mijn systeem en het jouwe hebben dezelfde bedoeling, we willen allebei de macht van de overheid beperken. Daarom denk ik dat de kans zeer klein zal zijn om één van de systemen terug in te voeren. Ik ben ook voorstander van een scheiding van Geld en staat, ik ga nog een stap verder. Voor mij is een scheiding tussen staat en economie onontbeerlijk(en zou moeten opgenomen worden tussen de 3 andere van montesqui).

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Een munter zou alleen munten slaan. Bijvoorbeeld: jij brengt me één kilogram goud en ik bezorg je 990 gouden munten van één gram goud. Die tien procent die ik achterhoud, is dan de prijs die je betaalt om je goudklomp om te zetten in munten waarmee je kunt betalen.

Als je nu een handelaar bent zou je toch nooit echt geneigd zijn om je kg goud om te zetten naar muntstukken, je doet er verlies aan. Je zou gewoon verder die kg goud verhandelen...

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Aangezien dat de bedoeling is (munten krijgen waarmee je kunt betalen) zullen mensen naar de munter gaan met de beste reputatie, want diens munten zullen het meest aanvaard worden. Dus munters hebben er alle belang bij om correct te handelen (en dus niet "één gram" op de munt te graveren als er maar een halve gram goud in zit bijvoorbeeld).

Zie hierboven

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Waarom zou de overheid geld moeten geven aan het aankopen van munten?
Ik heb dat stuk van Smith over geld altijd een razend interessante passage gevonden, vooral omdat Smith eigenlijk zelf al zegt dat overheden het nooit echt nauw genomen hebben met die normen. (Je herinnert je wel zijn uiteenzetting over hoe de hoeveelheid goud en zilver in munten ieder jaar vermindert).
Het is waarschijnlijk zo dat overheden met dat voorwendsel een monopolie op munterij naar zich toe getrokken hebben, maar het is een drogreden. Mijn beenhouwer zou ook kunnen sjoemelen met zijn weegschaal en me één kilo beenhesp verkopen terwijl het eigenlijk maar achthonderd gram is. Maar dat is geen reden om beenhouwerijen te nationaliseren.

Dat is juist.

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Er zijn bovendien duizenden bedrijven die werken met zéér precieze industriële standaarden. Die bedrijven zouden in theorie ook kunnen sjoemelen met die standaarden (staal afleveren met minder draagkracht, bijvoorbeeld). Maar ook d�*t wordt niet gebruikt als argument om de hele industrie te nationaliseren.

Zoals hierboven vermeld geeft goud meer mogelijkheden om te sjoemelen dan de biljetten. Als de massadichtheid juist is, de gravure, de kleur,... heb je een munt...

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Waarom zou dat één instituut moeten zijn?
Ik kan me perfect voorstellen dat Fortis, Dexia, KBC... goud van particulieren in hun kluizen leggen en aan hun klanten "goudbewijzen" geven. "Fortis Bank garandeert aan de drager van dit biljet één gram goud uit te betalen op eenvoudig verzoek."

Dan gaan we terug naar de biljetten zoals waar ze ontstaan zijn in Italië

A

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

ls de centrale bank een garantie vormt voor de banken, dan speelt ze in feite al een rol in de economie. Banken doen namelijk aan "fractional reserve banking", een volgens mij onrechtmatige en schadelijke praktijk van geldcreatie, en banken kunnen dat enkel volhouden omdat er een centrale bank hen de hand boven het hoofd houdt.
Dat zien we nu ook weer: allerlei privé-banken zitten in de problemen, maar centrale banken komen over de brug met ettelijke miljarden om de boel recht te houden. Op die manier wordt dat nefast systeem van fractional reserve banking in stand gehouden.
Maar goed, ik geef toe dat dat 'n beetje muggezifterij was.

De privé banken komen in problemen omdat de centrale bank bubbles creërt op verschillende markten. De banken beleggen ook mee in die bubbles en zijn dan ook de dupe als er één uiteenspat. De beurs is zo'n goed beleggingsmiddel omdat het 50% onafgebroken kan stijgen door het geld bij te drukken, iedereen heeft de indruk dat ze er meer mee winnen. Mocht men nu gene frank bijdrukken dan zal men direct zien dat er evenveel verliezers zijn als winnaars wat nu niet het geval is.

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Niemand staat garant voor de staalfabrieken, de beenhouwers of de vervoerbedrijven. Ik zie niet waarom banken wél een overheidsgarantie zouden moeten hebben... tenzij die banken bepaalde frauduleuze en roekeloze praktijken willen in stand houden.

Zou jij graag hebben dat je bijvoorbeeld 30 jaar hebt gewerkt en al het geld op de bank is opeens weg? je mag de rol van financiële instellingen niet onderschatten in een economie. Als er geen kapitaal is dan zijn er ook geen bedrijven meer. Doch een failliete bank zou wel goed zijn voor de burger die daar geen geld staan heeft==> deflatie zoals in 1929

[AdrianHealey]

Zeg Praetorian; komen er nog argumenten?

[DearMrT]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Politieke controle kan - gezien de grote onwetendheid van politici m.b.t. economie - alleen maar nefast zijn. Interestvoeten zijn geen speelgoed om stemmen te ronselen.

De enige hervorming die op lange termijn soelaas kan bieden, is het volledig loskoppelen van politiek en geld. Geld is niet ontstaan dankzij de politiek, politici zijn niet nodig om geld te laten bestaan en functioneren.

Dat betekent volgens mij (maar dat gaat nogal wat tijd kosten...) dat het huidig monetair systeem vervangen moet worden door een goudstandaard, waarbij alle zichtrekeningen of bankbriefjes voor 100% gedekt zijn in goud, en waarbij elke bank het recht heeft zijn eigen bankbiljetten uit te geven, en iedereen in principe het recht heeft om munten te slaan. In zo'n systeem zou geld geen aparte naam ("dollar", "euro") hebben maar zou men simpelweg rekenen in gram of ounce.

Zo'n monetair systeem zou als grote voordeel hebben dat de geldhoeveelheid niet meer bruusk kan schommelen, zodat crisissen (zoals de huidige sub-prime crisis) zeldzamer worden.

Typisch dogmatisch gedram van een Oostenrijker...Weg met het kortzichtige constructivisme, lang leve onze 'spontane' ordening! Het blijft intrigerend hoe iemand die een welbepaald idee van 'state of nature' in zijn achterhoofd heeft toch zo kan tekeergaan tegen die 'ideologen' die zich met de economie willen bemoeien..."Er is namelijk maar één aanvaardbare vorm van constructivisme en dat is deze gebaseerd op de a priorismen van Menger!"...tisk,tisk,tisk...

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door Samsa

volstaat langs geen kanten. in 1929 in de VS waren banken nog verplicht van 10% liquiditeit voorhanden te hebben en dat was bijlange niet genoeg toen de beurs crashte. nu is dat in de VS 0,56% (!). in europa is dat geloof ik 2,5% of zo

Een terechte opmerking. Het gaat bij crisispreventie niet alleen om generieke maatregelen. Voor alle leningen bijvoorbeeld een liquiditeit van 10% voorhanden hebben. Evenmin zal een goudstandaard helpen, dat is eveneens een generiek middel.

Het probleem zit in het functioneren van het kapitalistische systeem. Het doel van ondernemingen is om winst te maken, dat geldt evenzeer voor banken. Banken spelen een sleutelrol in het systeem; zij zorgen voor het noodzakelijke krediet. Omdat de winstdoelstelling bestaat, moet er risico worden genomen om de maximale winst te halen. Bij het nemen van risico gaat er natuurlijk van tijd tot tijd iets fout. Dat kan gebeuren bij sub-prime hypotheken, maar evengoed bij andere leningen.

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Maar het heeft niet eens met die sub-prime leningen te maken. Zelfs zonder zulke rommelkredieten zouden we financiële crises meemaken. Vandaag zijn het de subprime-hypotheken, gisteren waren het de technologiebedrijven, morgen allicht iets anders. Centrale banken zouden met zulke regulering alleen maar achter de feiten aanhollen en niets verhelpen aan het fundamentele probleem: dat de geldhoeveelheid uitbreidt door nieuwe kredieten; dat zoiets voor scheeftrekkingen in de economische structuur zorgt; dat die scheeftrekkingen vroeg of laat gecorrigeerd worden en gepaard gaan met een kredietcontractie.

Als generieke maatregelen niet helpen, zal je naar specifieke toemoeten. Specifieke maatregelen die inhouden dat bij dubieuze leningen het voor banken moeilijker wordt dergelijke leningen te verstrekken. Een instelling die geen winstoogmerk heeft, maar een algemeen belang, zal die moeten uitvoeren. Dan komen we op de rol van de centrale banken. Zij zijn het die niet winst moeten maken, maar dienen te waken over het functioneren van het financiële stelsel in het algemeen.

De dubieuze leningen in de VSA waren niet een recent probleem. Er werd al jaren gewaarschuwd dat eens de bom zou barsten. Maar niemand had de mogelijkheden die leningen af te remmen. Het werkt als bij lemmingen die de afgrond induiken. Welke specifieke maatregelen ontworpen zouden kunnen worden weet ik niet. Maar ik denk wel dat die de richting aangeven, waarin gezocht moet worden om het financiële systeem van zijn boost-and-bust karakter te veranderen in een gelijkmatiger stelsel.

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

Jouw vraag-en-aanbod reductionisme helpt mij niet om een antwoord te vinden, ik zal alvast trachten andere paden te bewandelen. Het is alvast mede dankzij jou dat ik nu toch met een grote zekerheid kan stellen dat het kapitalisme geen markt-economie is.

Wil je een systeem met markt-economie dat geen kapitalisme is? Probeer nog wat andere paddestoelen (geen paden) uit om je raadsel op te lossen.

[Praetorian]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Wil je een systeem met markt-economie

Misschien

dat geen kapitalisme is?

Het kent geen marktprincipes, dus de interne logica klopt niet

Probeer nog wat andere paddestoelen (geen paden) uit om je raadsel op te lossen.

Of gewoon een boekje openslaan over de geschiedenis van menselijke interacties waaruit blijkt dat het kapitalisme maar een westerse druppel in de oceaan is.

Alvast grappig hoe je tracht de marktwerking exclusief gelijk te stellen aan een westers systeem.

[Samsa]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

De kwestie is gewoon dat je - in tegenstelling tot wat jij lijkt te beweren - geen welvaart kunt scheppen door ruiten in te gooien.

ruit ingooien = vraag creëren = werkgelegenheid = nieuwe consumptie

[AdrianHealey]

Samsa snapt het niet.

[Casca]

... Samsa is niet de enige, lees ik hier zo.

[AdrianHealey]

Zeg Perca, waarom zouden prijzen bij een goudstandaard eigenlijk dalen? (Je beweert dat hier ergens.)

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

De crisis als gevolg van dubieuze hypotheekverstrekkingen in de VSA is weer een mooi staatje van kapitalistische zwakte. Er worden nu door verschillende politici weer meer strenge controles voorgesteld. Maar dat zal niet helpen. Dergelijke crises zijn eigen aan het kapitalistische systeem.
De vorige crisis als gevolg van de internet-hype werkte op dezelfde wijze. Op een bepaald moment is er een ruime geldhoeveelheid voor investeringen beschikbaar. Als kapitalist moet je het geld inzetten waar je denkt dat het het meeste kan opleveren, bijvoorbeeld in dubieuze hypotheekverstrekkingen. Doe je dat niet, dan zal je minder profijt maken en word je overgenomen door een bedrijf dat wel die winst maakt. Het is steeds dansen op het slappe koord: meegaan met dubieuze investeringen en op tijd er uit stappen. Maar niet iedereen kan er op tijd uitstappen. Gevolg: financiële crisis. Als het nu maar beperkt bleef tot de kapitalisten, dan was het niet zo erg. Maar op termijn krijgt iedereen te maken met de gevolgen van de immanente zwakte van het kapitalistische systeem. Er volgt weer een recessie waar niet de kapitalist, maar de werkman de lasten van moet dragen.

Weeral een marktfalen!
Hoe jammer.
Hoe jammer dat niet de banken meer hun eigen leningen controleren, maar dat ze het hele zootje in pakketjes doorverkopen op de internationale beleggersmarkt zonder zich nog verder om inbaarheid van dit kredietgezwel te bekommeren...
Grote leningingen voor iedereen! Zonder onderscheid en zonder garanties. Of tenminste: grote leningen voor elke Amerikaan, die zoveel mag liegen over zijn inkomen als hij maar wiL ! LIAR'S LOANS FOR SALE!
Vooral op de vastgoedmarkt-bubbel!
Niemand die nog weet hoe groot de oninbare schuldenberg is en nog zal worden...Zoiets is immers nog nooit eerder vertoond.
En voor wat uitleners betreft (de spaarzame gewone man van over de oceaan): plooi je maar dubbel en schud je vuist naar de overkant van de waterkant...

[Casca]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Zeg Perca, waarom zouden prijzen bij een goudstandaard eigenlijk dalen? (Je beweert dat hier ergens.)

Omdat er nog altijd goud uit de grond wordt gehaald, vermoed ik.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door laurens274

Een zichtrekening / spaarrekening is altijd een terbeschikkingstelling van de klant aan de bank. Daarom is dit ook een lening voor de bank want ze betaalt er intrest op.

Er zijn meerdere redenen waarom dat niet klopt volgens mij. Als klanten het geld ter beschikking stellen van de klant, waarom kunnen die klanten er dan nog steeds aan? Waarom kunnen klanten met andere woorden nog steeds met hun bankkaart geld afhalen van die rekening? Dat zou betekenen dat hetzelfde bedrag, hetzelfde geld, terzelfdertijd ter beschikking staat van de bank - als "lening" - en ter beschikking staat van de klant - als "geld". Dat is duidelijk een onmogelijkheid: bij een lening is het de kredietverstrekker die uitdrukkelijk afstand doet van de beschikbaarheid voor een welbepaalde periode. Die dingen ontbreken bij een zichtrekening.
Bovendien: als het geld een lening aan de bank is, waarom zouden banken dan eender welke reserve moeten aanhouden? Daar is geen enkele reden toe. Als ik geld leen om een huis te bouwen, ga ik ook niet tien procent niét uitgeven als daar geen reden toe is. Ofwel is het een lening - en dan is er een duidelijke termijn, een duidelijke overdracht van beschikbaarheid - ofwel is het een bewaargeving. Bij een bewaargeving krijgt de bank wel de feitelijke macht over het geld, maar niet het recht om erover te beschikken. Als ik mijn auto in een parkeergarage zet, dan heb ik hem niét uitgeleend aan de eigenaar van de parkeergarage, bij wijze van spreken.

Dus jij bent voorstander voor debetintrest te betalen op een zichtrekening? Dan ben ik nog heviger voorstander om de geldhoeveelheid stabiel te houden. Kan het dan toch onder mijn matras steken zonder dat het minder waard wordt.

Dat kan je doen. Maar als je bestolen wordt, ben je 't kwijt. Als de bank echter bestolen wordt, behoudt ze nog steeds de verplichting om je geld terug te geven.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

Juist, maar jouw theorie negeert gewoonweg de empirie. Ik apprecieer nog altijd een dialectiek tussen inductieve en deductieve methodes. Als blijkt dat er iets serieus schort aan het feit dat ik empirische gegevens niet in een marginalistische premisse kan krammen, dan trekt een doorsnee intellectueel er alvast enkele conclusies aan vast ipv bewust de ogen te sluiten en hopen dat het probleem zal overwaaien.

"Contrary to the assumptions of the "positivist" school, we do not consider empirical evidence alone sufficient to confirm or refute a scientific theory in the field of economics. (...) [i]t is clear that experience in the social realm is always "historical", i.e., it consists of extremely complex events in which innumerable "variables" are involved. It is not possible to observe these variables directly; we can only interpret them in light of a prior theory. Furthermore both events (with their infinite complexity) and their specific structure vary from one situation to another, and hence, though the typical, underlying forces of greatest significance may be considered the same, their specific historical nature varies substantially from one particular case to another."
(Jesús Huerta de Soto, Money, Bank Credit and Economic Cycles, p. 476-477)

Indien je empirie lijkt te zeggen dat compleet absurde dingen in werkelijkheid kunnen voorkomen, dan hapert er vermoedelijk iets aan de waarneming.

Het kan gerust zijn dat in een bepaald land op een bepaald tijdstip mensen plots méér begonnen te consumeren en dat de welvaart toenam. Uit dat feit kun je echter onmogelijk afleiden dat consumptie tot een toename van welvaart leidde. De economische theorie zegt niet dat zo'n situatie onmogelijk is - ze zegt wel dat zo'n gevolgtrekking verkeerd is. En ze geeft aan hoe de waarneming verdergezet moet worden: kan het zijn, dat de toename van de consumptie voorafgegaan werd door (of samenviel met) een gigantische toename in de productiviteit? Kan het zijn dat er m.a.w. andere factoren terzelfdertijd werkzaam waren, die het negatief effect van consumptie op welvaartscreatie konden compenseren?

Het is trouwens ook een non-sequitur om succesvolle methoden uit de natuurwetenschappen over te zetten naar economie en aanverwanten en zomaar aan te nemen dat ze dus ook d�*�*r hun diensten zullen bewijzen.

En nu ik toch bezig ben: het is geen marginalistische premisse dat je geen welvaart creëert door welvaart te vernietigen.

En ik kan je genoeg historische stof geven voor de rest van jouw leven waaruit blijkt dat investeren in militaire of culturele doeleinden gerust meer profijt kan opleveren dan jouw louter "middenstands"-rationaliteit. De Medici had blijkbaar meer verstand hoe om te gaan met geld dan Mises. Hoe kan het ook anders, hij vertrouwde erop, zoals quasi elke kapitalist, dat hij de marktregels naar zijn hand kon zetten en vrijelijk manipuleren. Dat is dan ook het verschil tussen een werkelijke kapitalist en een winkelier.
Louter het kijken naar productieve eigenschappen van een economie om in te schatten hoe sterk een kapitalistische groep staat, is gewoonweg onhistorisch en dus onbruikbaar. Als jij 's nachts wil inslapen met de gedachte dat jij desondanks alles toch een "rasechte" econoom blijft, dan wil ik gerust jou dat pleziertje gunnen. Ik timmer wel verder aan mijn weg om echte antwoorden te vinden.

Een goede poging om de discussie op andere termen te voeren. Mijn vraag aan jou ging niet over de sterkte van een 'kapitalistische groep', niet over het particuliere profijt van de Medici's, maar zeer eenvoudig of welvaartsvernietiging leidt tot welvaartscreatie. Daarop heb je meerdere malen positief geantwoord; maar veel meer dan een paar willekeurige opmerkingen die niet ter zake doen heb ik nog niet mogen horen van je. Je bezondigt je eenvoudigweg aan de "broken window fallacy", en je doet dat met stijl. Als jij jezelf een "rasechte" geschiedkundige wil vinden, dan mag je gerust baarlijke nonsens over het verleden blijven verkondigen die oppervlakkig gestaafd lijkt te worden door de 'empirie'; ik blijf toch nog even het gezond verstand gebruiken.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

Ik had maar dit stuk gelezen nadat ik mijn vergelijking met een middenstander had gemaakt. En kijk...
Dit is inderdaad marktwerking. Maar ik had het over kapitalisme, niet een markt-economie.

Ik heb gesteld dat men geen welvaart kan creëren door welvaart te vernietigen. Zelfs in geval van oorlogsvoering is er duidelijk sprake van een "negative sum game". Ruiten ingooien heeft nog nooit tot een toename van welvaart geleid; niet in het feodalisme, niet tijdens de industriële revolutie, niet in Egypte (daar waren ook geen ruiten, natuurlijk), niet tijdens de slavernij in Amerika. En het zal nog een tijdje zo blijven ook.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door laurens274

Ter vergelijking met het systeem van nu is deze zienswijze wel juist. Alleen blijft de mogelijkheid bestaan van onstabiliteit...

Die mogelijkheid valt niet volledig te verbannen, vrees ik. Maar ik heb meer vertrouwen in goud dan in politici.

Ah jij gaat een gouden munt hebben. Baart je dat geen zorgen dat zuiver goud een zeer zwakke stof is die niet alleen als munt kan fungeren maar tenminste een andere stof moet hebben zoals koper of zilver? En je weet wat er dan gebeurt als we in een bimetalistisch stelsel belanden hé. Dan begint men te knoeien met de verhouding ertussen... Van de overheid mogen we dat zeker verwachten Mocht het munten maken in Privé-handen komen zal het minder zijn maar toch hoe kan je als buitenstaander weten dat een munt de juiste verhouding bevat? Door te wegen maar ja, eenmaal de massadichtheid kent van die munt dan zal men wel zwaardere metalen dan goud als lood in die munt draaien...

Je bedoelt dat zuiver gouden munten allicht zullen afbrokkelen aan de zijkanten of zo? Maar dat kan opgelost worden door er bv. een dun laagje van een steviger legering over te gieten, denk ik. In alle geval zijn dat eerder technische kwesties, daar valt wel iets op te vinden.

Maar dat is nog geen bimetallisme hé. Bij bimetallisme worden de verhoudingen namelijk vastgelegd. Ik denk dat een geldstelsel zonder overheid allicht ook meer dan één metaal zal gebruiken (zilver lijkt me een logische tweede keuze). Maar die verhoudingen zullen niet vastgelegd zijn; de marktprijzen van zilver en goud kunnen vrij fluctueren. Dan vermijd je alle negatieve gevolgen van bimetallisme.

Wat die fraude betreft: ik denk dat Munterij Van Dam wel bereid zal zijn om voor mij even te checken of de gouden munt die zijn concurrent, Munterij De Smet, geslagen heeft wel het juiste gewicht heeft. Als dat niet zo blijkt te zijn, kan ik natuurlijk Munterij De Smet aanklagen voor fraude, én dan is diens reputatie serieus naar de vaantjes. Munters hebben er alle belang bij om niet te knoeien dus.

Ik dacht eerst dat je een biljet wou gebruiken gedekt door het goud. maar als je goud gaat gebruiken als munt dan vallen een deel van de zaken die ik heb aangehaald logischerwijze weg...

Het meest logische is dat banken bankbiljetten zullen uitgeven. Dat zou ook het meest praktische zijn, denk ik. Maar voor die bankbiljetten moet er uiteraard 100% dekking zijn in de reserves van de bank.

Ik ben het ook mee eens als je de goudstandaard vergelijkt met het monetaire systeem van nu dat het eerste altijd beter is. Toch eerlijk verkies ik mijn systeem voor genen frank meer in omloop brengen.

Dat zou inderdaad een goed systeem zijn, maar hoe garandeer je zoiets? De 'goodwill' van centrale banken om de geldhoeveelheid niet te manipuleren is nogal zwak als argument, vrees ik.

Mijn systeem en het jouwe hebben dezelfde bedoeling, we willen allebei de macht van de overheid beperken. Daarom denk ik dat de kans zeer klein zal zijn om één van de systemen terug in te voeren. Ik ben ook voorstander van een scheiding van Geld en staat, ik ga nog een stap verder. Voor mij is een scheiding tussen staat en economie onontbeerlijk(en zou moeten opgenomen worden tussen de 3 andere van montesqui).

Zoals hierboven vermeld geeft goud meer mogelijkheden om te sjoemelen dan de biljetten. Als de massadichtheid juist is, de gravure, de kleur,... heb je een munt...

Mensen zouden ook kunnen eisen om enkel in bankbiljetten van een gereputeerde bank betaald te worden als ze het zaakje niet betrouwen, denk ik. Maar in het algemeen is fraude volgens mij niet zo'n grote bedreiging. Er zal fraude zijn, dat is onvermijdelijk, maar ik zie geen reden om aan te nemen dat dat op een grotere schaal zal gebeuren dan vandaag de dag.

De privé banken komen in problemen omdat de centrale bank bubbles creërt op verschillende markten. De banken beleggen ook mee in die bubbles en zijn dan ook de dupe als er één uiteenspat. De beurs is zo'n goed beleggingsmiddel omdat het 50% onafgebroken kan stijgen door het geld bij te drukken, iedereen heeft de indruk dat ze er meer mee winnen. Mocht men nu gene frank bijdrukken dan zal men direct zien dat er evenveel verliezers zijn als winnaars wat nu niet het geval is.

Maar dat argument komt toch neer op: "een centrale bank als garantie voor de banken is nodig, want de centrale bank zorgt voor bankcrisissen"? Dan is het toch logischer om te zeggen: weg met die centrale bank, probleem opgelost. Geen inflatie meer, geen kredietexpansie, geen boom-and-bust-cyclus, geen bank-insolventies meer (of toch niet meer dan bij andere bedrijven).

Zou jij graag hebben dat je bijvoorbeeld 30 jaar hebt gewerkt en al het geld op de bank is opeens weg? je mag de rol van financiële instellingen niet onderschatten in een economie. Als er geen kapitaal is dan zijn er ook geen bedrijven meer. Doch een failliete bank zou wel goed zijn voor de burger die daar geen geld staan heeft==> deflatie zoals in 1929

Het systeem waarbij mensen plots hun geld kwijtzijn, is het systeem van fractional reserve banking (goud of papiergeld maakt dan weinig uit).
Vandaar dat banken 100% reserves zouden moeten aanhouden voor hun zichtrekeningen en bankbiljetten. Die zijn dan toch al safe.
Het enige mogelijke probleem is dan, bankfalingen die termijnrekeningen, aandelen en obligaties tot lucht reduceren. Maar zoals je zegt, beurscrashes zouden 'n stuk zeldzamer worden als er geen geldgeknoei aan te pas komt; recessies en depressies, grootscheepse faillissementen... zouden een stuk zeldzamer worden. Dus het risico van sparen wordt kleiner met een degelijk monetair systeem. Volgens mij is het niet nodig dat de centrale bank dan nog bewaard blijft als "garantie" voor het banksysteem.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Casca

Omdat er nog altijd goud uit de grond wordt gehaald, vermoed ik.

Dan zouden prijzen moeten stijgen, hé.

Het antwoord is dat een economie waar productiviteitsverhogingen en efficiëntiewinsten plaatsvinden, goedkoper en meer kan produceren.

Er is dus een groter aanbod consumptiegoederen dat bovendien goedkoper geproduceerd kon worden. Gevolg: lagere verkoopsprijzen.

Deze continue prijsdalingen mogen niet verward worden met de nadelige gevolgen van deflatie. Bij een plotse daling van de geldhoeveelheid (bijvoorbeeld door massale faillissementen van banken, zodat zichtrekeningen in rook opgaan) hebben mensen namelijk minder geld om uit te geven. Het gevolg is dat de geldvraag naar producten in elkaar zakt. Bedrijven zien dus hun omzet dalen, terwijl hun kosten (lonen en grondstoffen, prijzen van intermediaire goederen...) slechts met vertraging dalen. In de tussentijd moeten al die bedrijven noodgedwongen verlies incasseren: lagere omzet maar nog steeds evenveel kosten. Sommige ondernemingen gaan failliet, andere hebben betalingsmoeilijkheden.
In zo'n scenario gaan de prijsdalingen gepaard met werkloosheid, faillissementen en chaos.

De verwarring die dikwijls bestaat, is dat men geen onderscheidt maakt tussen de mogelijke oorzaken van prijsdalingen. Er is niets mis met prijsdalingen ten gevolge van productiviteitswinsten. (Denk aan GSM's, computers en vroeger auto's die jaar na jaar goedkoper werden).
Dat is echter helemaal verschillend van de situatie waarbij de geldhoeveelheid daalt en de economie in een deflatoire depressie terechtkomt. Prijsdalingen kunnen dus niet zomaar "goed" of "slecht" genoemd worden als men niet weet wat de oorzaak van die algemene prijsdalingen is.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door DearMrT

Typisch dogmatisch gedram van een Oostenrijker...Weg met het kortzichtige constructivisme, lang leve onze 'spontane' ordening! Het blijft intrigerend hoe iemand die een welbepaald idee van 'state of nature' in zijn achterhoofd heeft toch zo kan tekeergaan tegen die 'ideologen' die zich met de economie willen bemoeien..."Er is namelijk maar één aanvaardbare vorm van constructivisme en dat is deze gebaseerd op de a priorismen van Menger!"...tisk,tisk,tisk...

Ook een goeieavond.