De definitieve thread: welke ideologie heeft grootst aantal doden op zijn geweten? - Pagina 7

Desiderius · 22 augustus 2007, 00:27

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

Zoals gesteld, elke ideologie houdt een gevecht, ook de jouwe. De interne overtuigingskracht van jouw ideologie bestaat er in dat dit systeem absolute Vrijheid belooft voor iedereen. Ik wijs die koers af, maar helaas zijn er wel krachten die mij dwingen te erkennen dat dit de hegemonische ideologie is.

Omdat het kapitalisme blijkbaar een betere vuist had dan de USSR. Spijtige zaak, maar we kunnen opnieuw beginnen. Er zal wel altijd een nieuwe opportuniteit aanwezig zijn.

MOSKAU (raz,dva,tri)
MOSKAU (posmotri)
Pioneri tam i tut
Pesni Leninu poyut

Mijn ideologie zou een gevecht kunnen inhouden, dat klopt. Maar het is niet noodzakelijk; ik kan me minstens theoretisch voorstellen dat burgers het beu worden om zich nog langer te laten uitmelken door een zichzelf bedienend politiek apparaat. Dat ze hun mandaat aan de democratisch verkozenen intrekken. Een soort fluwelen revolutie dus. Net zoals er een paar van die communistische regimes gewoonweg geïmplodeerd zijn zonder veel geduw of getrek.

Trouwens, dat de USSR zou ineenstuiken, had ik al door in de jaren '70. Het heeft me sterk verwonderd dat zo'n vierkant draaiend systeem het nog zo lang heeft uitgehouden. Bitter weinig om trots op terug te blikken. (tenzij je kickt op het gekletter van lederen laarsjes, maar daar waren de moffen dan weer véél beter in)

Desiderius · 22 augustus 2007, 00:29

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

Courteois is dan ook tot het bot afgebroken door zowat alle specialisten. Dit gebeurde ook met Van Ree. Oeps?

Niks oeps. Kom op met al je specialisten, comrade.
We spelen dit volgens de regeltjes van C2C.
Statements moet ge bewijzen.

Praetorian · 22 augustus 2007, 00:31

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Mijn ideologie zou een gevecht kunnen inhouden, dat klopt. Maar het is niet noodzakelijk; ik kan me minstens theoretisch voorstellen dat burgers het beu worden om zich nog langer te laten uitmelken door een zichzelf bedienend politiek apparaat. Dat ze hun mandaat aan de democratisch verkozenen intrekken. Een soort fluwelen revolutie dus. Net zoals er een paar van die communistische regimes gewoonweg geïmplodeerd zijn zonder veel geduw of getrek.

Trouwens, dat de USSR zou ineenstuiken, had ik al door in de jaren '70. Het heeft me sterk verwonderd dat zo'n vierkant draaiend systeem het nog zo lang heeft uitgehouden. Bitter weinig om trots op terug te blikken. (tenzij je kickt op het gekletter van lederen laarsjes, maar daar waren de moffen dan weer véél beter in)

Er is maar 1 kink in de kabel. Stel dat het kapitalisme geen markt-economie zou zijn, en dat er dus geen harmonie noch perfecte competitie zal optreden. Maw, dat die liberale econometrische modellen in wezen geen fluit waard zijn. Ik kan dit verwachten, gezien het feit dat ze nu ook niet werken. Dan vervalt de liberale retoriek, of zien we een come-back van dezelfde ethische waarden in een nieuw economisch mantelpakje?

Dan was jij een beter ziener dan alle westerse inlichtingendiensten te samen, petje af.

Praetorian · 22 augustus 2007, 00:38

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Niks oeps. Kom op met al je specialisten, comrade.
We spelen dit volgens de regeltjes van C2C.
Statements moet ge bewijzen.

Dit zijn boeken, ik zal dan eens in mijn bibliotheek snuisteren. Nochtans moet je niet zo gek veel googelen om de discussie te vinden, zelfs op wikipedia staan er genoeg namen.
De vraag is ook, wie ondersteunt Courtois? Nolte en Conquest. Je kan evengoed David Irving vragen om de getuigen voor Siegfried Verbeke.

C2C · 22 augustus 2007, 00:55

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Welnu, toon mij eens aan dat jouw referenties peer-reviewed zijn... Een verwijzing naar wiki volstaat niet.

In the mean time: 'Le Livre noir du communisme' van Stéphane Courtois [ISBN: 2221088611], legt het aantal communistische doden in de USSR op 20 miljoen minimum. Mao zou volgens Courtois verantwoordelijk zijn voor ong. 67 mio slachtoffers. (gemiddeld) Meer dan binnenste buiten gekeerd door vriend en vijand.

Laten we dat in beraad houden, en wel om de volgende reden: meerdere van de auteurs die een hoofdstuk in dat boek hebben geschreven, hebben zich publiekelijk van het eindresultaat gedistantieerd omdat de editor ervan, Courtois, volgens hen compleet geobsedeerd was om het dodenaantal zo hoog mogelijk te krijgen en daarvoor de feiten graag geweld aandeed.

In beraad dus: een boek waarvan de auteurs zélf zeggen dat het niet pluis is, kan moeilijk wetenschappelijk genoemd worden.

Niemand twijfelt eraan dat communistische systemen miljoenen doden op hun geweten hebben. De vraag is alleen: hoeveel dodelijker is het imperialisme/kapitalisme en het fascisme.

Praetorian · 22 augustus 2007, 01:03

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door C2C

Laten we dat in beraad houden, en wel om de volgende reden: meerdere van de auteurs die een hoofdstuk in dat boek hebben geschreven, hebben zich publiekelijk van het eindresultaat gedistantieerd omdat de editor ervan, Courtois, volgens hen compleet geobsedeerd was om het dodenaantal zo hoog mogelijk te krijgen en daarvoor de feiten graag geweld aandeed.

In beraad dus: een boek waarvan de auteurs zélf zeggen dat het niet pluis is, kan moeilijk wetenschappelijk genoemd worden.

Niemand twijfelt eraan dat communistische systemen miljoenen doden op hun geweten hebben. De vraag is alleen: hoeveel dodelijker is het imperialisme/kapitalisme en het fascisme.

Niet alleen de auteurs, ook de redactie van de "Journal of Cold War Studies" en de uitgever gaven onmiddellijk toe dat hij serieuze fouten had gemaakt, maar dan op het narratieve vlak. Bv. beweren dat Mao nooit zijn fouten tijdens de Grote Sprong Voorwaarts had toegegeven, terwijl hij dat verschillende malen publiekelijk had gedaan, dat oogt allemaal niet zo koosjer.

Chipie · 22 augustus 2007, 04:26

Misschien kunnen de commies van deze gelegenheid nog eens gebruik maken om te vertellen waar het communisme de laatste 100 jaar wel gewerkt heeft...
Waar het geen honger, dood, schendingen van de mensenrechten heeft teweeggebracht...
Allez, om het eenvoudig te houden, waar het goed om leven was/is...

C uit W · 22 augustus 2007, 08:34

Nog even opmerken: moest dit gaan over wereldoorlog II en joden, jullie waren allemaal geband...

baseballpolitieker · 22 augustus 2007, 11:39

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door C uit W

Nog even opmerken: moest dit gaan over wereldoorlog II en joden, jullie waren allemaal geband...

Met dit bericht toon je aan hoe selectief onze maatschappijis...

Starkan · 22 augustus 2007, 11:50

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door C uit W

Nog even opmerken: moest dit gaan over wereldoorlog II en joden, jullie waren allemaal geband...

Waarom zeg je nu zoiets. Het gaat daar ook over..
Niemand houd je tegen om hier het aantal vermoorde joden te plaatsen met een link naar een betrouwbare bron.

StevenNr1 · 22 augustus 2007, 11:51

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Starkan

Niemand houd je tegen om hier het aantal vermoorde joden te plaatsen met een link naar een betrouwbare bron.

Jawel, de wet en de forummoderatie.

lombas · 22 augustus 2007, 11:52

De etatistische ideologie, tiens.

baseballpolitieker · 22 augustus 2007, 11:54

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door StevenNr1

Jawel, de wet en de forummoderatie.

Steven je gaat geen betrouwbare bronnen vinden die een ander dan het officiële dodental aangeeft vinden, al de rest wordt gewoon onmiddelijk onbetrouwbaar genoemd!

Starkan · 22 augustus 2007, 11:56

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door StevenNr1

Jawel, de wet en de forummoderatie.

Zolang men niet de negationistische toer opgaat zie ik het probleem niet.
Of worden die cijfers misschien in twijfel getrokken. Ik weet dat er groeperingen zijn die dat doen. Zijn daar ook academici bij misschien die dat doen?

StevenNr1 · 22 augustus 2007, 12:10

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Starkan

Zolang men niet de negationistische toer opgaat zie ik het probleem niet.
Of worden die cijfers misschien in twijfel getrokken. Ik weet dat er groeperingen zijn die dat doen. Zijn daar ook academici bij misschien die dat doen?

'academici'

@Baseballpolitieker: Da 's waar maar waarom moet het verboden worden om domme meningen die op niets gebaseerd zijn (of toch niet op deftig onderzoek) te uiten/hebben?

Praetorian · 22 augustus 2007, 12:14

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Starkan

Zijn daar ook academici bij misschien die dat doen?

Neen. Tenzij iemand mij kan verklaren wat een dr. in de chemie te zoeken heeft in contemporaine geschiedenis.

Arch-Vile · 22 augustus 2007, 18:11

Citaat:

Gezien volgens velen communisme = fascisme, wenst U dus niet meer over het communisme te discussiëren...

Ik betreur dat...

Verwar communisme niet met stalinisme; verwar dictatuur van het proletariaat niet met dictatuur over het proletariaat.

Chipie · 22 augustus 2007, 19:01

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Arch-Vile

Verwar communisme niet met stalinisme; verwar dictatuur van het proletariaat niet met dictatuur over het proletariaat.

Met wat moet ik communisme dan vergeljken?

En... kunt U enkele voorbeelden opnoemen waar het communisme de laatste honderd jaren geen armoede, doffe ellende, doden, totaal gebrek aan vrije meningsuiting en schendingen van de mensenrechten heeft teweeggebracht...

Karma · 22 augustus 2007, 19:54

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Chipie

Misschien kunnen de commies van deze gelegenheid nog eens gebruik maken om te vertellen waar het communisme de laatste 100 jaar wel gewerkt heeft...
Waar het geen honger, dood, schendingen van de mensenrechten heeft teweeggebracht...
Allez, om het eenvoudig te houden, waar het goed om leven was/is...

Niet dat ik zo achter communisme sta als absoluut gegeven maar toch denk ik dat in de armste landen (Afrika bijvoorbeeld) tijdelijk een communistisch regime de meeste mensen ten goede komt. Ik geloof dus wel in een communisme als basis om eerst en vooral de mensen te voorzien van eten, drinken en alle andere basisbehoeften.

Stratcat · 22 augustus 2007, 20:36

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Karma

Niet dat ik zo achter communisme sta als absoluut gegeven maar toch denk ik dat in de armste landen (Afrika bijvoorbeeld) tijdelijk een communistisch regime de meeste mensen ten goede komt. Ik geloof dus wel in een communisme als basis om eerst en vooral de mensen te voorzien van eten, drinken en alle andere basisbehoeften.

Kun je één geslaagd voorbeeld in Afrika noemen?

22 augustus 2007, 08:34	#128
C uit W Perm. Vertegenwoordiger VN Geregistreerd: 11 januari 2003 Locatie: Vlaanderen Berichten: 12.249	Nog even opmerken: moest dit gaan over wereldoorlog II en joden, jullie waren allemaal geband... __________________ "Denken ist schwer, darum urteilen die meisten."

22 augustus 2007, 11:52	#132
lombas Secretaris-Generaal VN Geregistreerd: 27 juni 2005 Berichten: 42.814	De etatistische ideologie, tiens. __________________ Born but to die, and reas'ning but to err. (Pope)

22 augustus 2007, 04:26	#127
Chipie Banneling Geregistreerd: 18 april 2004 Berichten: 20.937	Misschien kunnen de commies van deze gelegenheid nog eens gebruik maken om te vertellen waar het communisme de laatste 100 jaar wel gewerkt heeft... Waar het geen honger, dood, schendingen van de mensenrechten heeft teweeggebracht... Allez, om het eenvoudig te houden, waar het goed om leven was/is...