Vlaanderen is te rijk voor Nederland - Wereldbank studie - dus geen samenvoeging

[Stef Leeuwenhart]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

(En enkel het belastingsgeld. Dus niét de solidariteit.)

Welke solidariteit zou er dan geweest zijn indien deze niet van staatswege kwam? Liefdadigheid?

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Stef Leeuwenhart

Welke solidariteit zou er dan geweest zijn indien deze niet van staatswege kwam?

De SZ is pas goed en wel ontstaan ná de eerste wereldoorlog. (Als je wilt, ik kan een tijdstabel geven uit mijn cursus.)

Liefdadigheid?

Ja.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Stef Leeuwenhart

Leg deze beperkingen even bloot.

Ik heb dat al 3 keer gedaan. Maar speciaal voor jou ga ik even copy/pasten.

Ik benadruk 2 'zwakheden' van Hannes zijn studie. Ik zal ze voor de duidelijkheid nog eens herhalen.

1. De studie van Hannes zegt niéts over de periode van ná 1914. Je kan hem dus niét gebruiken om te bewijzen dat er 'nooit' transfers van W naar V zijn geweest. Want hij laat zo maar even +- 107 jaar geschiedenis weg. Pakt dat het duidelijk is dat de laatste 25 jaar er transfers van N naar W waren. Wat dan met de overige 80 jaar?

2. De studie van Hannes spreekt over een tijdperk dat er géén SZ was. Die was er simpelweg niet. De huidige transferproblematiek gaat voor het overgrote deel over transfers in de SZ. De transfers 'toen' over investeringen. Wat was de SZ toen? De SZ toen was informele solidariteit. (Niet verplichtte; de zogenaamde 'liefdadigheid' dus.) Als je persé wilt bewijzen dat er nooit solidariteit (dat woord wordt soms gebruikt) was van W (rijke Walen) naar V (arme Vlamingen) dan moet je daar een andere studie over halen. Want de studie van Hannes is daar ontoereikend voor.

[Cunning linguist]

Oorspronkelijk geplaatst door De Rotterdammer

Ik ben zelf Ollander, maar ik zou het verschrikkelijk vinden wanneer Vlaanderen zich aan de Hollandse standaard zou aanpassen: op een kluitje wonen in op elkaar lijkende goedkope, van calvinisme doortrokken blokkendozen-rijtjeshuizen met te grote ramen en te weinig individualiteit. Wonen, bier drinken, leven, dat kunnen Vlamingen toch echt zelf echt een heel stuk beter.

Ik begrijp niet waar jij, maar ook een aantal Vlamingen op dit forum, het idee vandaan halen dat Vlaanderen automatisch en klakkeloos de Nederlandse wet- en regelgeving zal (moeten) overnemen bij het aangaan van een staatsverband met Nederland. Dat is nergens voor nodig en zover laten de Vlaamse noch de Nederlandse politici het komen, daar ben ik van overtuigd. Beide partijen zullen ogetwijfeld op zoek gaan naar een constructie waar ze zich in kunnen vinden en waar ze allebei achter staan, anders is de samenwerkling gedoemd tot mislukken. De toenaderningsproces zal m.i. geleidelijk verlopen en er zal per dossier worden gekeken aan welk niveau bepaalde bevoegdheden het beste toegekend kunnen worden.

[Cunning linguist]

Oorspronkelijk geplaatst door Stef Leeuwenhart

Het grappige is dat zijn argumenten contra een groot Nederland eigenlijk nog een grotere contra argumentatie ten op zichte van België inhoud. En dat voor een Belgicist.

Zijn inconsequentie vind ik ook grappig.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Cunning linguist

Ik begrijp niet waar jij, maar ook een aantal Vlamingen op dit forum, het idee vandaan halen dat Vlaanderen automatisch en klakkeloos de Nederlandse wet- en regelgeving zal (moeten) overnemen bij het aangaan van een staatsverband met Nederland. Dat is nergens voor nodig en zover laten de Vlaamse noch de Nederlandse politici het komen, daar ben ik van overtuigd. Beide partijen zullen ogetwijfeld op zoek gaan naar een constructie waar ze zich in kunnen vinden en waar ze allebei achter staan, anders is de samenwerkling gedoemd tot mislukken. De toenaderningsproces zal m.i. geleidelijk verlopen en er zal per dossier worden gekeken aan welk niveau bepaalde bevoegdheden het beste toegekend kunnen worden.

Sterk punt.
Had ik zelfs nog geen rekening mee gehouden.

[liberalist_NL]

Oorspronkelijk geplaatst door Cunning linguist

Ik begrijp niet waar jij, maar ook een aantal Vlamingen op dit forum, het idee vandaan halen dat Vlaanderen automatisch en klakkeloos de Nederlandse wet- en regelgeving zal (moeten) overnemen bij het aangaan van een staatsverband met Nederland. Dat is nergens voor nodig en zover laten de Vlaamse noch de Nederlandse politici het komen, daar ben ik van overtuigd. Beide partijen zullen ogetwijfeld op zoek gaan naar een constructie waar ze zich in kunnen vinden en waar ze allebei achter staan, anders is de samenwerkling gedoemd tot mislukken. De toenaderningsproces zal m.i. geleidelijk verlopen en er zal per dossier worden gekeken aan welk niveau bepaalde bevoegdheden het beste toegekend kunnen worden.

En zeker wanneer samenwerking een vereiste wordt, bijvoorbeeld als Vlaanderen worstelt met erkenning en reputatie in het buitenland, zou een symbolische en inhoudelijk kleine unie de perfecte oplossing kunnen zijn. Dat zal bewijzen dat Vlamingen best tolerantie kunnen opbrengen, namelijk voor de Hollanders. Het grootste voordeel aan de Vlaamse kant is dus dat het kan meeliften met de goede Nederlandse betrekkingen in het buitenland. Maar er zijn natuurlijk vele andere, en grotere voorbeelden te bedenken.

[Stef Leeuwenhart]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Ik heb dat al 3 keer gedaan. Maar speciaal voor jou ga ik even copy/pasten.

Bedankt Adrian, we hebben best wel leuke discussies gehad deze dag/avond.

[Cunning linguist]

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

En zeker wanneer samenwerking een vereiste wordt, bijvoorbeeld als Vlaanderen worstelt met erkenning en reputatie in het buitenland, zou een symbolische en inhoudelijk kleine unie de perfecte oplossing kunnen zijn.

Ik verwacht niet dat Vlaanderen erkenningsproblemen krijgt in het buitenland. Welke en waarom?

Dat zal bewijzen dat Vlamingen best tolerantie kunnen opbrengen, namelijk voor de Hollanders. Het grootste voordeel aan de Vlaamse kant is dus dat het kan meeliften met de goede Nederlandse betrekkingen in het buitenland. Maar er zijn natuurlijk vele andere, en grotere voorbeelden te bedenken.

Dat is zo. Gezamenlijke wetenschapsontwikkeling zonder dat je op je hoede moet zijn i.v.m. staats- en andere geheimen, een cluturele boost, meer geld voor gezamenlijke openbare omroepzenders waardoor hun kwaliteit verbeter t.o.v. van de huidige zowel Nederlandse als Vlaamse zenders, minder gezeik bij de ontwikkeling van de havens en vervoersverbindingen ernaartoe, beter kansen voor de bescherming van het Nederlands en de eenheid van de standaardtaal, gezamenlijke demografische politiek en noem maar op. Ook biedt het Nederlandse Noorden de ruimte voor zowel de Vlaamse bevolking als het bedrijfsleven. De overheid zou dat kunnen regelen met aantrekkelijke belastingvoorwaarden, een aantal aanpassingen van de bouwvoorschriften in het Noorden naar de Vlaamse normen en de aanleg van een HSL-verbinding van Amsterdam naar het noorden van het land.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Stef Leeuwenhart

Bedankt Adrian, we hebben best wel leuke discussies gehad deze dag/avond.

Hey, de ironie druipt eraf.

Nu goed. Ik denk dat de beperkingen op het onderzoek van Hannes ondertussen al duidelijk zijn?

Worden die erkent door 'jullie' of komt er een repliek op?

[Stef Leeuwenhart]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Hey, de ironie druipt eraf.

Nu goed. Ik denk dat de beperkingen op het onderzoek van Hannes ondertussen al duidelijk zijn?

Worden die erkent door 'jullie' of komt er een repliek op?

Geen ironie hier. (het is niet omdat we het oneens zijn dat we geen aangename discussie kunnen hebben)
Er zijn misschien beperkingen maar daarom zijn de conclusies die Hannes trekt niet minder juist. In dat liefdadigheid sprookje geloof ik niet echt, er is aangetoond dat er via sociale zekerheid geen omgekeerde transfers geweest zijn en dat is bewijs genoeg voor mij.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Stef Leeuwenhart

Geen ironie hier. (het is niet omdat we het oneens zijn dat we geen aangename discussie kunnen hebben)
Er zijn misschien beperkingen maar daarom zijn de conclusies die Hannes trekt niet minder juist. In dat liefdadigheid sprookje geloof ik niet echt, er is aangetoond dat er via sociale zekerheid geen omgekeerde transfers geweest zijn en dat is bewijs genoeg voor mij.

Er zijn ook géén transfers geweest via de sociale zekerheid van Vlaanderen naar Wallonië, volgens de studie van Hannes.
Dat kan ook niet. De Sociale zekerheid - zoals we die vandaag kennen, geformaliseerd als 'ie is - bestond niet.

Ik ga even mijn historisch schema erbij halen.

[Stef Leeuwenhart]

Sociale zekerheid was misschien niet de juist term, van staatswege is er geen geld van het rijke Wallonië naar het arme vlaanderen gevloeid. En dat is wat sommige Belgicisten ons trachten te doen geloven en de ongecontroleerde transfers van vandaag trachten goed te praten.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Stef Leeuwenhart

Sociale zekerheid was misschien niet de juist term, van staatswege is er geen geld van het rijke Wallonië naar het arme vlaanderen gevloeid.

Dat klopt. Niet ind e periode 1830-1914.
Maar ik vind dat je het informele circuit een béétje onderschat. Want vroeger was dat wezenlijk een onderdeel van de maatschappij. Ik zeg niet dat daaruit zal blijken dat er solidariteit was van W naar V, maar ik denk dat je het onderschat.

En dat is wat sommige Belgicisten ons trachten te doen geloven en de ongecontroleerde transfers van vandaag trachten goed te praten.

Het zou noch een argument mogen zijn voor ongecontroleerde transfers, noch eentje voor transfers tout court.

[AdrianHealey]

Als ik zeg dat ik historische argumenten háát, dan meen ik dat.
(Dat is vooral gericht aan anderen die al vaker met me gediscussieerd hebben.)

[liberalist_NL]

Oorspronkelijk geplaatst door Cunning linguist

Ik verwacht niet dat Vlaanderen erkenningsproblemen krijgt in het buitenland. Welke en waarom?

Hoe denk jij dat het beeld is van Vlaanderen in het buitenland? Zeker niet zo positief als in Nederland, want onze informatievoorziening over België is relatief goed te noemen. Ten eerste denk ik niet dat de EU er erg verheugd over zal zijn, zo'n onafhankelijk Vlaanderen. Bovendien vraag ik mij af of heel veel landen Vlaanderen zullen erkennen. Althans, na een eenzijdige uitroeping door het Vlaamse parlement. Er zal wel een referendum om de hoek moeten komen kijken.

Dat is zo. Gezamenlijke wetenschapsontwikkeling zonder dat je op je hoede moet zijn i.v.m. staats- en andere geheimen, een cluturele boost, meer geld voor gezamenlijke openbare omroepzenders waardoor hun kwaliteit verbeter t.o.v. van de huidige zowel Nederlandse als Vlaamse zenders, minder gezeik bij de ontwikkeling van de havens en vervoersverbindingen ernaartoe, beter kansen voor de bescherming van het Nederlands en de eenheid van de standaardtaal, gezamenlijke demografische politiek en noem maar op. Ook biedt het Nederlandse Noorden de ruimte voor zowel de Vlaamse bevolking als het bedrijfsleven. De overheid zou dat kunnen regelen met aantrekkelijke belastingvoorwaarden en een aantal aanpassingen van de bouwvoorschriften in het Noorden naar de Vlaamse normen.

Tja... de lijst houdt niet op. Gezamelijk buitenlands beleid, lidmaatschap van de G8, harmonisering van de Nederlandstalige afzetmarkt, samenvoeging van de media, bedrijven, en instituties ter verbetering van de kwaliteit, meer kans op regionalisering en decentralisering, etc...

[Stef Leeuwenhart]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Het zou noch een argument mogen zijn voor ongecontroleerde transfers, noch eentje voor transfers tout court.

Toch kom ik het dikwijls eens tegen als argument, meestal bijgevoegd met een retoriek zoals: De ondankbare Vlaming die niet solidair wil zijn met zijn Waalse vrienden en die vergeten is dat de Walen wel klaarstonden voor hem toen hij het moeilijk had,enz enz

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Stef Leeuwenhart

Toch kom ik het dikwijls eens tegen als argument, meestal bijgevoegd met een retoriek zoals:

Ik ga het vriendelijk houden.

Ik heb een niet al te respectabele indruk (voor de intelligentie) van mensen die dat soort retoriek gebruiken. Maar ik vind het vice versa ook. Mensen die aan de SZ willen prutsen omdat er nog nooit transfers van W naar V waren, gun ik hetzelfde oordeel. Ik vind 'transfers' stomweg geen argument.

De ondankbare Vlaming die niet solidair wil zijn met zijn Waalse vrienden

Dat klopt, bij sommigen. Behalve dat zij de Walen wrslk niet als vrienden beschouwen.

en die vergeten is dat de Walen wel klaarstonden voor hem toen hij het moeilijk had,enz enz

Het enige wat je daarover kan zeggen is dat het niet geweten is. Tenzij de jaren ná 1914 niet meer meetellen.

[Cunning linguist]

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Hoe denk jij dat het beeld is van Vlaanderen in het buitenland? Zeker niet zo positief als in Nederland, want onze informatievoorziening over België is relatief goed te noemen. Ten eerste denk ik niet dat de EU er erg verheugd over zal zijn, zo'n onafhankelijk Vlaanderen. Bovendien vraag ik mij af of heel veel landen Vlaanderen zullen erkennen. Althans, na een eenzijdige uitroeping door het Vlaamse parlement. Er zal wel een referendum om de hoek moeten komen kijken.

Ik denk niet dat je de kansen van de erkenning van de Vlaamse staat juist beoordeelt. Wees maar gerust dat de betrokken buitenlandse politici goed op de hoogte zijn van de Belgsiche situatie en de onafwenbdbare splitsing van het land. Hoe de EU en andere internationale organisaties en afzonderlijke landen op de Vlaamse onafhankelijkheid zullen reageren, zal vooral afhangen van de toepassing van de gebruikelijke democratische procedures bij het ontstaan van de Vlaamse staat. Het zou kunnen dat sommige buitenlandse politici niet blij met de nieuwe staat zullen zijn, maar formeel hebben ze dan geen reden om er een stokje voor te steken en zullen ze zich moeten inbinden. Zo gaat dat nou eenmaal.

[Stef Leeuwenhart]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Ik heb een niet al te respectabele indruk (voor de intelligentie) van mensen die dat soort retoriek gebruiken. Maar ik vind het vice versa ook. Mensen die aan de SZ willen prutsen omdat er nog nooit transfers van W naar V waren, gun ik hetzelfde oordeel. Ik vind 'transfers' stomweg geen argument.

Ik heb geen probleem met de transfers en solidariteit (dat heb ik al uit geklaard). Ik heb wel een probleem met Waalse politici die ons elke vorm van beperkte zelfbestuur niet gunnen omdat ze vrezen dat ze hun geld op verloop van tijd gaan mislopen. Daardoor kan Vlaanderen niet het beleid uittekenen die hetzelf wenst en zit het vast aan een mechanisme die vierkant draait en dan nog op de koop toe minachting vertoont tegenover het Vlaamse volk.