Waarom economische verrechtsing? - Pagina 7

ericferemans · 5 november 2007, 17:15

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door largo_w

dat ge nen zwanzer zijt...

En gij ook. Join the party.

Savatage · 5 november 2007, 17:45

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door ericferemans

De enige die risico dragen bij het faillissement van een bedrijf zijn juist de loontrekkenden: vaak verliezen die hun totale inkomen en zitten met onoverkomelijke problemen om hun huis, hun wagen, hun studies af te betalen. De aandeelhouders spreiden immers hun risico, en een dipje hier compenseren ze door een hausse daar. Zolang het hele systeem niet naar beneden duikelt neemt hun vermogen als maar toe. Hun risico is gespreid, het is voor hen een spel, geen ernst.
Je ziet de wereld op zijn kop, schat.

Jij gaat er precies vanuit dat al de aandeelhouders miljonairs zijn die hun vermogen gespreid hebben over 30 verschillende bedrijven. Als dat het geval was, dan zou het voor zo'n aandeelhouder idd niet zo erg zijn om 1/30 van z'n portefeuille te zien verloren gaan. De realiteit is echter anders. Veel aandeelhouders hebben hun volledig vermogen (of merendeel ervan) zitten in een bedrijf. Een faillisement van het bedrijf is voor hun vaak zelf een faillisement van hun vermogen.
Voor een gewone werknemer is dat allemaal niet zo erg, die kan op z'n gemak bij een ander beginnen. De jaren die er heeft gewerkt tellen immers als ervaring en dat zal hij ook in z'n salaris zien bij de nieuwe werkgever.

Er zijn trouwens ook nog kleinere aandeelhouders, particulieren, die hun geld ook voor een groot deel beleggen in aandelen. Een vroegere buurvrouw van me had indertijd al haar spaarcenten ingezet op L&H, op aanraden van een gladde consultant. Je kan je wel een beeld vormen wat er met die vrouw haar hardverdiende centen gebeurd is ...

Zwitser · 5 november 2007, 17:48

[quote]

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door ericferemans

Maar waarom wordt de meerwaarde dan niet verdeeld op een eerlijke wijze: tussen arbeider en investeerder,

De meerwaarde wordt verdeeld tussen de arbeider en de investeerder, zoals ik reeds meermalen aangetoond heb.

Citaat:

of beter nog: waarom moet de investeerder, die toch niets DOET eigenlijk beloond worden.

Die investeerder doet juist wel iets. Hij investeert. Hij maakt een keuze. Een keuze die het mogelijk maakt dat ergens een groep arbeiders meer meerwaarde kunnen produceren. Als je hem hiervoor niet beloont, zou hij er voor kunnen kiezen een andere keuze te maken. Een waar je minder aan hebt.

Citaat:

Zolang je hier niet uitkomt ga je steeds rond de pot draaien en doen alsof deze dat "verdiend", of "gespaard" heeft. En dat is niet zo. Het is gestolen geld.

Ik hoef niet te doen alsof. Jij bent het die doet alsof er geen enkel investeerder is die van nul met zijn spaarcentjes begonnen is.

Zwitser · 5 november 2007, 17:55

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door ericferemans

Mocht je mijn teksten lezen, en naar mijn videootje hebben gekeken zou je weten waar dit alles toe moet leiden...

Uit jouw teksten kom ik jammer genoeg weinig te weten, anders dat het feit dat je erg onwetend bent, en wanneer je geen tegenargumenten hebt je dan maar de boel probeert af te leiden door het ontwerp te veranderen, of over semantiek begint. Of gewoon op de man gaat spelen.

Laat nu eens zien dat je weet waar je het over hebt. Toon aan, met cijfers uit verifieerbare bronnen dat jouw stelling dat
"de aandeelhouders met het leeuwendeel van de meerwaarde gaan lopen"
klopt.
Begin met de definiëren wat volgens jou een "leeuwendeel" is.

Savatage · 5 november 2007, 17:58

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Die investeerder doet juist wel iets. Hij investeert. Hij maakt een keuze. Een keuze die het mogelijk maakt dat ergens een groep arbeiders meer meerwaarde kunnen produceren. Als je hem hiervoor niet beloont, zou hij er voor kunnen kiezen een andere keuze te maken. Een waar je minder aan hebt.

+ hij onderwerpt z'n kapitaal aan risico.

ericferemans · 5 november 2007, 18:12

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Ik kan alleen maar herhalen dat die individuen die van investeringen echt rijk geworden zijn de investeringsbeslissingen echt niet aan anderen overlaten.

Je mag dit herhalen. Maar het is niet correct. De meerderheid van de investeerders heeft geen enkele weet van wat er in de bedrijven gebeurt waarvan ze de coupons incasseren. Het bestuur van deze bedrijven gebeurt door loontrekkers: managers.
Dat er superspeculanten zijn is waar: maar dat is niet de reden van het bestaan van het kapitalisme, die de pest hebben aan die kereld (zij pakken hun geld af!)

Citaat:

Ik ben niet degenen die beweert dat een fabriek zonder arbeiders kan. Jij bent degene die beweert dat een fabriek zonder kapitaalverstrekkers kan.

Weer die verwarring: een fabriek kan niet zonder machines. Investeringen kunnen net zo goed gebeuren door de overheid, door de managers van de fabrieken die dan de winst investeren in het eigen bedrijf. Die een deel van die winst aan de overheid of aan een democratisch beslist doel geven.
Die het eventueel ook aan de arbeiders geven. Dat kan allemaal.
Het is niet omdat men niet kan paardrijden zonder paarden, dat men niet kan paardrijden zonder de bezitters van paarden.

Citaat:

Waarom is dat onrechtvaardig?

Het veroorzaakt misère.

Citaat:

Wat jij beweert is niet incompatible met wat ik beweer.

Leg uit.

Citaat:

De grootste investeerders zijn de pensioenfondsen. De helft van de Belgen heeft een aanvullend pensioen. Waar denk je dat dat geld dat die daarvan krijgen vandaan komt? Dat het inkomen uit kapitaal toeneemt is logisch, het aantal gepensioneerden neemt toe.

Het zogenaamde "volkskapitalisme" bestaat niet. Het inkomen uit het kapitaal gaat echt niet naar pensioenfondsen. Het gaat naar allerlei aandeelhouders die individuen zijn. Mocht alle geld en vermogen naar pensioenfondsen gaan dan zaten we in een socialistische maatschappij gedirigeerd door schatrijke bompa's. Voor mijn part niet gelaten, ik heb al drie kleinkinderen

Citaat:

Ik weet wat ik ga vinden als ik dat uitpluis. Ik wil echter dat jij dat eens doet, zodat jij eens kan "omvallen" van verbazing.

Ook geen groot werkbeest hé? Kapitalisme zou je goed afgaan. Maar je bent er niet rijk genoeg voor. Spijtig zeker? Ik zal vragen om je een stuk van mijn Bompa fonds over te maken...

Citaat:

ik heb er eventjes luktraak eentje genomen: Novartis, een pharma gigant, toevallig gevestigt in het land waar ik nu woon.

Die heeft oa de volgende cijfertjes in zijn jaarverslag staan:

Citaat:

Net value added (NVA) in USD billions (% of Group net sales) 18.1 (49)
– to associates in USD billions (% of NVA) 9.1 (51)
– retained for future growth in USD billions (% of NVA) 5.2 (29)
– to authorities in USD billions (% of NVA) 1.5 (8)
– to financial institutions in USD billions (% of NVA) 0.3 (1)
– to shareholders/dividends in USD billions (% of NVA) 2.0 (11)

Met "associates" bedoelt Novartis iedereen die op de loonlijst staat. We zien hier dat van de toegevoegde waard in het bedrijf:
51% naar het personeel gaat.
29% in het bedrijf geinvesteerd wordt.
8 % naar de staat gaat
1% naar banken
11% naar de aandeelhouders.

De investeringen in het bedrijf gaan ook naar de aandeelhouders: zij bezitten het bedrijf...
Hoeveel zijn die aandelen gestegen?
Hoeveel aandeelhouders zijn er?
Weet je dat dit bedrijf 100.000 werknemers telt?????
Ik denk dat je hiermee jezelf schaakmat hebt gezet

Kan je, aan de hand van het aantal aandeelhouders, eens uitrekenen hoeveel die verdienen, en vergelijk dit dan eens met het loon van de arbeiders die daar WERKEN
En leg dan eens uit hoe je verklaart dat die zoveel verdienen....

ericferemans · 5 november 2007, 18:18

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Savatage

+ hij onderwerpt z'n kapitaal aan risico.

Jij gelooft echt alles wat ze je wijsmaken hé?

Sfax · 5 november 2007, 18:24

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door ericferemans

Jij gelooft echt alles wat ze je wijsmaken hé?

Blijkbaar niet; anders zou hij jouw vakkundig gezever ook moeten geloven...

Sfax · 5 november 2007, 18:28

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door ericferemans

Weer die verwarring: een fabriek kan niet zonder machines. Investeringen kunnen net zo goed gebeuren door de overheid, door de managers van de fabrieken die dan de winst investeren in het eigen bedrijf. Die een deel van die winst aan de overheid of aan een democratisch beslist doel geven.
Die het eventueel ook aan de arbeiders geven. Dat kan allemaal.
Het is niet omdat men niet kan paardrijden zonder paarden, dat men niet kan paardrijden zonder de bezitters van paarden.

Als je het geld niet hebt om de paarden te onderhouden en te voeden, ga je weinig paardrijden...

Citaat:

Het veroorzaakt misère.

Bullshit.
Dan moete jouw arbeiders maar het risico willen nemen hun geld te investeren in de aankoop van machines.
Willen ze dat niet, durven ze dat niet of kunnen ze dat niet, dan moeten ze niet janken...

Savatage · 5 november 2007, 18:28

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door ericferemans

Jij gelooft echt alles wat ze je wijsmaken hé?

Financiële theoriën of beleggingen in het algemeen zijn u blijkbaar onbekend. Een simpel voorbeeldje:

Ik leen beleg als particulier 100 000 euro in bedrijf X. In ruil hiervoor krijg ik aandelen (met een bijhorend rendement). Als bedrijf X failliet gaat ben ik m'n centen kwijt.
Voor dat risico moet ik een vergoeding krijgen.

largo_w · 5 november 2007, 18:29

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door ericferemans

Het veroorzaakt misère.

Misère?

miljoenen mensen laten verhongeren en zo? Mensenrechten schenden en zo?

http://www.youtube.com/watch?v=nBzHCVv5GeQ

largo_w · 5 november 2007, 18:30

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door ericferemans

Jij gelooft echt alles wat ze je wijsmaken hé?

Savatage · 5 november 2007, 18:32

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

Dan moete jouw arbeiders maar het risico willen nemen hun geld te investeren in de aankoop van machines.
Willen ze dat niet, durven ze dat niet of kunnen ze dat niet, dan moeten ze niet janken...

Die arbeiders nemen al het risico dat ze hun job kunnen verliezen, volgens Feremans ...

Zwitser · 5 november 2007, 18:45

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door ericferemans

De investeringen in het bedrijf gaan ook naar de aandeelhouders: zij bezitten het bedrijf...
Hoeveel zijn die aandelen gestegen?
Hoeveel aandeelhouders zijn er?
Weet je dat dit bedrijf 100.000 werknemers telt?????
Ik denk dat je hiermee jezelf schaakmat hebt gezet

Kan je, aan de hand van het aantal aandeelhouders, eens uitrekenen hoeveel die verdienen, en vergelijk dit dan eens met het loon van de arbeiders die daar WERKEN
En leg dan eens uit hoe je verklaart dat die zoveel verdienen....

Aha, je hebt toch even de moeite gedaan te kijken...

Ik heb al uitvoerig verklaart waarom die aandeelhouders zoveel verdienen. Moet ik dat nog eens uitleggen?
Jij moet echter mij nog steeds een voorbeeld geven van een bedrijf waar de aandeelhouders met het "leeuwendeel" van de meerwaarde gaan lopen.

Zwitser · 5 november 2007, 19:03

[quote]

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door ericferemans

Weer die verwarring: een fabriek kan niet zonder machines. Investeringen kunnen net zo goed gebeuren door de overheid, door de managers van de fabrieken die dan de winst investeren in het eigen bedrijf.

Dat de overheid de rol van kapitaalverstrekker kan spelen betekent niet dat je zonder kapitaalverstrekker kan. En ook de overheid zit met oportuniteitskosten.

Citaat:

Het is niet omdat men niet kan paardrijden zonder paarden, dat men niet kan paardrijden zonder de bezitters van paarden.

Al eens geprobeert op een wild paard te rijden?

Citaat:

Ook geen groot werkbeest hé? Kapitalisme zou je goed afgaan. Maar je bent er niet rijk genoeg voor. Spijtig zeker?

Ik ben best tevreden met wat ik in mijn leven al bereikt heb. (binnekort koop ik mischien mijn eerste zeiljacht.)
Ik heb nergens spijt van. Ik heb ook geen reden om afgunstig te zijn op mensen die rijker zijn dan ik. De stichters van Google zijn precies zo oud als ik, en zijn als arme studenten begonnen, net als ik. Alleen hadden ze een slim idee dat ik niet had, en werkten hard om het te realiseren. Ik gun ze hun success, want google maakt mij het werk behoorlijk makkelijker. En mischien dat ik binnenkort voor hen ga werken.

predator · 5 november 2007, 19:06

Feremans stelde :

Citaat:

Het zogenaamde "volkskapitalisme" bestaat niet

Citaat:

zwanzer

Mag ik even beginnen te citeren ?

- de oudst en bekendste - maar blijkbaar niet bij iedereen bekende - onderneming met werknemersparticipatie is Procter & Gamble, al van 1887;

- in de "kapitalistische" US of A zijn er 3.000 (drieduizend) bedrijven gedeeltelijk in handen van de werknemers en die bedrijven stellen 24.000.000 personeelsleden te werk;

- 89% (acht, negen) van de 2.000 grootste Europese bedrijven kent één of andere vorm van arbeidersparticipatie; ze stellen 29.000.000 werknemers te werk;

- opmerkenswaardig is dat in la douce France ruim 6.000.000 (zes miljoen)werknemers, een stukje van het bedrijf bezitten waar ze werken;

- in belziek hebben b.v. Colruyt en Dexia een participatie traditie.

Nochtans, in den belziek is het volkskapitalisme ondermaats !!!

De reden ? Ja, ja, ex-links liberale zwanzer, maar van goeie wil, die is er :

Citaat:

de rode, sociaal-democratische (sic!) vakbond is er 100% tegen !!!

Beste Groeten.

--------
gedeeltelijk is minstens voor 10%

ericferemans · 5 november 2007, 21:52

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Savatage

Financiële theoriën of beleggingen in het algemeen zijn u blijkbaar onbekend. Een simpel voorbeeldje:

Ik leen beleg als particulier 100 000 euro in bedrijf X. In ruil hiervoor krijg ik aandelen (met een bijhorend rendement). Als bedrijf X failliet gaat ben ik m'n centen kwijt.
Voor dat risico moet ik een vergoeding krijgen.

jij moet niets.
Zo werken kapitalisten niet. Ze spreiden hun beleggingen.

ericferemans · 5 november 2007, 21:56

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Savatage

Jij gaat er precies vanuit dat al de aandeelhouders miljonairs zijn die hun vermogen gespreid hebben over 30 verschillende bedrijven. Als dat het geval was, dan zou het voor zo'n aandeelhouder idd niet zo erg zijn om 1/30 van z'n portefeuille te zien verloren gaan. De realiteit is echter anders. Veel aandeelhouders hebben hun volledig vermogen (of merendeel ervan) zitten in een bedrijf. Een faillisement van het bedrijf is voor hun vaak zelf een faillisement van hun vermogen.
Voor een gewone werknemer is dat allemaal niet zo erg, die kan op z'n gemak bij een ander beginnen. De jaren die er heeft gewerkt tellen immers als ervaring en dat zal hij ook in z'n salaris zien bij de nieuwe werkgever.

Er zijn trouwens ook nog kleinere aandeelhouders, particulieren, die hun geld ook voor een groot deel beleggen in aandelen. Een vroegere buurvrouw van me had indertijd al haar spaarcenten ingezet op L&H, op aanraden van een gladde consultant. Je kan je wel een beeld vormen wat er met die vrouw haar hardverdiende centen gebeurd is ...

Ik merk op dat al de grote verdedigers hier van het kapitalisme arme luizen zijn die het systeem niet kennen.
Eigenaardig...
Natuurlijk spreiden kapitalisten hun beleggingen...
En dat brengt altijd geld op : in Belgie een toename van hun vermogen van 239 procent op de laatste tien jaar. Dwz: zonder de inkomens die ze via deze vermogens verkregen!
Indien er sommigen zijn die al hun poen in venture kapitaal of hoge risico investeringen steken is dat omdat ze niet toekomen met zo'n kleine toename...
Of het zijn kleine garnalen die door de grote worden uitgelachen: brave zelfstandigen die hun spaarcenten verliezen aan grote haaien...

Desiderius · 5 november 2007, 22:05

Eric,

Ge maakt u hopeloos belachelijk, ventje...
Er is een verschil tussen dividenden (couponnekes) een meerwaarden.
In het eerste geval zou je nog kunnen betogen (als rechtgeaarde scheefdenkende linkie) dat er sprake is van het 'afromen'. Hoewel ik me dan wel afvraag waarom iemand dan nog zou geïnteresseerd zijn om te investeren als z'n investeringen niets mogen opbrengen.

Maar in het tweede geval, de meerwaarden... Wat heeft 'den arbeider' daar precies verloren? Of toe bijgedragen zelfs? Leg dat eens uit vooraleer ge met die grote rendementen begint te zwaaien.

Het klopt dat er de afgelopen zeven jaar goed is geboerd op de beurs en er zijn nog altijd zeer goeie zaken te doen, maar met 'couponnetjes knippen' heeft dat eigenlijk maar weinig vandoen.

born2bewild · 5 november 2007, 22:16

ik vraag me af of de rest van spa-rood zich bewust is van welk beeld hier van hun clubke opgehangen wordt.
Of zouden die werkelijk allemaal zo zijn?

5 november 2007, 22:05	#139
Desiderius Minister-President Geregistreerd: 23 juni 2005 Berichten: 4.999	Eric, Ge maakt u hopeloos belachelijk, ventje... Er is een verschil tussen dividenden (couponnekes) een meerwaarden. In het eerste geval zou je nog kunnen betogen (als rechtgeaarde scheefdenkende linkie) dat er sprake is van het 'afromen'. Hoewel ik me dan wel afvraag waarom iemand dan nog zou geïnteresseerd zijn om te investeren als z'n investeringen niets mogen opbrengen. Maar in het tweede geval, de meerwaarden... Wat heeft 'den arbeider' daar precies verloren? Of toe bijgedragen zelfs? Leg dat eens uit vooraleer ge met die grote rendementen begint te zwaaien. Het klopt dat er de afgelopen zeven jaar goed is geboerd op de beurs en er zijn nog altijd zeer goeie zaken te doen, maar met 'couponnetjes knippen' heeft dat eigenlijk maar weinig vandoen. __________________ The pen is mightier than the sword, and considerably easier to write with. Laatst gewijzigd door Desiderius : 5 november 2007 om 22:06.

5 november 2007, 22:16	#140
born2bewild Banneling Geregistreerd: 18 februari 2006 Locatie: 2000 Berichten: 21.703	ik vraag me af of de rest van spa-rood zich bewust is van welk beeld hier van hun clubke opgehangen wordt. Of zouden die werkelijk allemaal zo zijn? Laatst gewijzigd door born2bewild : 5 november 2007 om 22:19.