Discussies mbt liberalisme

[Praetorian]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Het is niet omdat 'n theorie recent is, dat ze daarom beter is dan haar voorgangers. De history of economic thought staat tjokvol met belachelijke theorieën die eventjes opduiken, sterk bekritiseerd worden door goeie economen, honderd jaar verdwijnen en nadien onder een andere naam weer razend populair worden - Keynes is een prachtvoorbeeld.

Zowel Keynes als Marx zijn niet afgeschreven, hoe graag jij het ook zou willen. Keynes is gewoon jullie bastaardzoon, degene die bekende dat het kapitalisme een zaak van een financiële elite is. Die eerlijkheid siert hem, en dat maakt ook dat hij aantoonde dat micro-economie schromelijk wordt overschat.
Mbt Böhm-Bawerk: ik had toch al eens referenties gegeven die een mooi overzicht gaven over zijn complete misinterpretatie van Marx? Zelfs Luxemburg gaf hem van antwoord in oa. de "anti-critique", en zij was zelfs geen specialist.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

Zowel Keynes als Marx zijn niet afgeschreven, hoe graag jij het ook zou willen. Keynes is gewoon jullie bastaardzoon, degene die bekende dat het kapitalisme een zaak van een financiële elite is.

En daarom heb jij 'm graag, natuurlijk; maar dat maakt van Keynes nog geen goeie econoom. Het moet nogal hilarisch geweest zijn voor al die keynesianen die in de jaren zeventig geconfronteerd werden met inflatie én werkloosheid.

Mbt Böhm-Bawerk: ik had toch al eens referenties gegeven die een mooi overzicht gaven over zijn complete misinterpretatie van Marx? Zelfs Luxemburg gaf hem van antwoord in oa. de "anti-critique", en zij was zelfs geen specialist.

Dat heb ik gemist, dan; ik ken wel Hilferdings reactie maar die vind ik nu niet echt veel soeps. Nu ja, het verwondert me niet dat Böhm-Bawerk 'n hoop reacties heeft opgeleverd, zijn werkje dateert tenslotte ook al uit de negentiende eeuw of zo.

[Percalion]

We zullen het maar niet hebben over Keynes' totale misinterpretatie (als het zelfs die naam verdient) van de wet van Say - die overigens nog steeds staat als een huis.

[Praetorian]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

En daarom heb jij 'm graag, natuurlijk; maar dat maakt van Keynes nog geen goeie econoom. Het moet nogal hilarisch geweest zijn voor al die keynesianen die in de jaren zeventig geconfronteerd werden met inflatie én werkloosheid.

Dat heb ik gemist, dan; ik ken wel Hilferdings reactie maar die vind ik nu niet echt veel soeps. Nu ja, het verwondert me niet dat Böhm-Bawerk 'n hoop reacties heeft opgeleverd, zijn werkje dateert tenslotte ook al uit de negentiende eeuw of zo.

Best wel hilarisch dat jij dan duidelijk geen weet hebt van neokeynesiaanse antwoorden op deze evolutie. En dat antwoord verwijst alweder naar de almacht van de financiële top, bv. inzake de eurodollarmarkten. Dat maakt nu net het verschil tussen hem en jullie, hij rijdt zich niet vast in een kruideniersmentaliteit.

Het is zoveel soeps dat het eigenlijk onbeantwoord is gebleven. Blijkbaar hoop je dat die stilte een positieve inhoud heeft. En al ben je niet tevreden met Hilfdering, de Israëlische marxistische school heeft ook bv. via probabilistische weg brandhout gemaakt van die kritiek.

[Praetorian]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

We zullen het maar niet hebben over Keynes' totale misinterpretatie (als het zelfs die naam verdient) van de wet van Say - die overigens nog steeds staat als een huis.

Keynesianen verwijten juist die critici dat ze niet in staat zijn een simpele vergelijking te snappen mbt jouw opmerking. Die kritiek geldt ook voor bepaalde marxisten die ook hem dit verweten en ook niet bleken een eenvoudig wiskundig stelsel te lezen, ik ben daar zeer eerlijk in.

Ik verdedig trouwens Keynes niet, maar jullie manie om hem opzij te schuiven is gewoon wetenschappelijke larie. Neokeynesianisme is nog altijd een wetenschappelijke methode als een ander, net zoals de marxistische school of de neoricardianen.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

Keynesianen verwijten juist die critici dat ze niet in staat zijn een simpele vergelijking te snappen mbt jouw opmerking. Die kritiek geldt ook voor bepaalde marxisten die ook hem dit verweten en ook niet bleken een eenvoudig wiskundig stelsel te lezen, ik ben daar zeer eerlijk in.

Het gaat niet om de wiskunde - die overigens ook niet goed zit; garbage in, garbage out - maar om de "interpretatie" door Keynes van Say. Enfin, die vijf woorden.

[Percalion]

En natuurlijk is neokeynesianisme 'n wetenschappelijke methode. Natuurlijk. Alles met statistieken is een wetenschap, hé.

[Praetorian]

Wat is dat toch met jullie en macro-economie? Trauma's opgelopen bij de eerste lessen calculus?
Ik sta wel achter de bewering dat alle economie kan worden uitgelegd met full text en enkele simpele vergelijkingen; econometrie is voor mij evenzeer onzin, vermits het ontzettend reductionistisch is. Eigenlijk ben ik een kind van de politieke economie.

[Percalion]

Ik kan overigens je fascinatie voor Keynes best begrijpen. Hij 1) had het niet voor iedereen met geld, 2) had een hekel aan liberalen, en 3) beklemtoont grote lijnen, aggregaten, tendensen, "macro"-situaties en minimaliseert het particuliere. Perfect voor marxisten natuurlijk.

[lombas]

Ik weet wat deze draad nodig heeft.



Páf. En nu gáán!

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Ik weet wat deze draad nodig heeft.



Páf. En nu gáán!

kleinste kwadraten

[Praetorian]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Ik kan overigens je fascinatie voor Keynes best begrijpen. Hij 1) had het niet voor iedereen met geld, 2) had een hekel aan liberalen, en 3) beklemtoont grote lijnen, aggregaten, tendensen, "macro"-situaties en minimaliseert het particuliere. Perfect voor marxisten natuurlijk.

Met dat verschil dat hij toch wel kernelementen van het marxisme actief trachtte te bestrijden. Klassenstrijd, monopolisatiegraad, problemen met de valorisatie, etc... waren niet bepaald zijn ding.
Mijn probleem met de Oostenrijke School is gewoon het feit dat ze zelfs geen klassieke visie op het primaat van de markt hebben, zelfs dat ontkennen ze. En dan wordt het wel zeer moeilijk om niet naast elkaar te babbelen. Ik kan gewoonweg niets aanvangen met een methodologisch individualisme, vermits het voor mij even metafysisch is als god. D�*t en het objectivisme van Rand, dat voor mij nog werkelijk de meest idiote stroming is binnen de filosofie totnogtoe.
Ik heb wel respect voor de filosofie van Mises an sich, gesteld dat ik het zou moeten beschouwen als een vorm van scholastiek.

[Dr. Strangelove]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Toont dat niet vooral aan dat overheden conflicten scheppen?

Classes are any collection of units with a certain property in common. There is no reason for them to conflict. Does the class of men named Jones necessarily conflict with the class of men named Smith? On the other hand, castes are State-made groups, each with its own set of violence-established priviliges and tasks. Castes necessarily conflict because some are instituted to rule over the others.

(Rothbard)

Aangezien "lonen" en "vennootschapswinsten" makkelijk identificeerbaar zijn, is het niet geheel onlogisch dat net dié dingen belast worden. Men belast daarnaast uiteraard ook andere zaken (consumptie, onroerende goederen) die veel minder met het grote klassenconflict te maken hebben...



Zoals ik al heb opgemerkt is er ook een belangenconflict tussen consumenten en verkopers: consumenten willen zo weinig mogelijk betalen voor gelijk wat ze kopen, terwijl verkopers net zoveel mogelijk willen ontvangen. Aangezien consumenten bij meerdere aanbieders terechtkunnen, en aangezien verkopers moéten verkopen want anders gaan ze failliet, kunnen we daaruit besluiten dat marktprijzen zullen zakken tot ze nét de kostprijs bedragen, wat dus eigenlijk fel onder de échte waarde van het product ligt, en ziedaar een nieuwe theorie van de klassenstrijd. Of, omgekeerd: aangezien markten gemonopoliseerd zijn, maar consumenten niet kunnen overleven als ze niet consumeren, zullen prijzen genadeloos blijven stijgen tot ver boven de échte waarde, en hup, een nieuwe en tegengestelde interpretatie. Deze laatste hapert echter een beetje omdat er weldegelijk concurrentie is en omdat consumenten slechts nood hebben aan een heel klein stukje van al wat ze consumeren.

Kortom: je kan zoveel tegenstellingen bedenken als je wil, eigenlijk.

Ik denk niet dat het wegnemen van het instituut "overheid" zal volstaan om de belangenconflicten tussen de economische klassen te overstijgen.
Maar dat is geen reden om het niet te doen natuurlijk.



Ik ben niet blind voor de consumenten-rol die wij allen ook vervullen, noch voor de tegenstellingen tussen consument en verkoper. Een heel simplistisch voorbeeld: de tegenstelling tussen stedelijke arbeiders die goedkoop brood willen, en de boeren en bakkers en dergelijke, die ook hun brood willen verdienen. Het negeren van deze tegenstelling heeft al veel revolutionaire bewegingen genoodzaakt om over te gaan naar repressie.
Maar dat betekent niet dat er een "klassenstrijd" is tussen boeren en arbeiders, enkel dat hun klasse-belangen niet altijd dezelfde zijn.
Hoedanook, het is toch nuttig om mensen te analyseren, rekening houdend met hun plaats in het productieproces. Om politieke stromingen te bekijken vanuit de vraag wiens belang ze verdedigen. De vraag: "wie beschikt over welk soort eigendomsrecht van de productiefactoren?" is toch geen zinledige vraag?

Maar inderdaad, je kan massa's tegenstellingen bedenken, de één al significanter dan de andere.
"There is a war between the rich and poor, a war between the men and the women. A war between the black and white, a war between the left and right. A war between the odd, and the even. There is a war between the ones who say that there is a war, and the ones who say that there isn't"

[Heftruck]

Oorspronkelijk geplaatst door Dr. Strangelove

Maar dat betekent niet dat er een "klassenstrijd" is tussen boeren en arbeiders, enkel dat hun klasse-belangen niet altijd dezelfde zijn.

Kan je nog van dezelfde klasse spreken wanneer de belangen verschillend zijn? Daar schiet de klassentheorie louter op basis van een verschil in productiemiddelen toch te kort voor me wegens zijn simplisme.

Oorspronkelijk geplaatst door Dr. Strangelove

Om politieke stromingen te bekijken vanuit de vraag wiens belang ze verdedigen.

Dat lijkt me vanzelfsprekend bij bijna alle politieke stromingen?

[ericferemans]

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

Wat is dat toch met jullie en macro-economie? Trauma's opgelopen bij de eerste lessen calculus?
Ik sta wel achter de bewering dat alle economie kan worden uitgelegd met full text en enkele simpele vergelijkingen; econometrie is voor mij evenzeer onzin, vermits het ontzettend reductionistisch is. Eigenlijk ben ik een kind van de politieke economie.

Eerste vraag: Que nous enseigne l' économie politique?
Antwoord: Elle nous enseigne comment les richesses sont produites, distribuées et consommées dans la société (Say)

Indien het macro-economische even complex is als de fenomenen die we in de natuurwetenschappen waarnemen, zowel op kosmische schaal als in het infenitesimaal kleine dan komt er geen eind aan de theorievorming.
Maar is het aantal mensen, en vooral het aantal verschillende mensen niet zo klein dat we kunnen komen tot een redelijk macro-economisch model?

Van zodra de foutenmarches op de voorspellingen, gemaakt met een macro-economisch model redelijk klein zijn, wordt het toch bruikbaar?
Of moeten we aannemen dat zoals in de weersvoorspelling, de complexiteit zo hoog is dat we niet méér dan enkele dagen vooruit gaan kijken?

Met de grote complexiteit van luchtmoleculen vergeleken is de mens natuurlijk een raar beestje

Alleen zie ik niet in hoe je goede modellen bouwt zonder de econometrische methoden

[Dr. Strangelove]

Oorspronkelijk geplaatst door Heftruck

Kan je nog van dezelfde klasse spreken wanneer de belangen verschillend zijn? Daar schiet de klassentheorie louter op basis van een verschil in productiemiddelen toch te kort voor me wegens zijn simplisme.

Dat lijkt me vanzelfsprekend bij bijna alle politieke stromingen?

Inderdaad, daarom dat de simplistische duale onderverdeling weliswaar verhelderend kan werken als analyse-instrument, maar vaak niet voldoet. Daarom hebben velen verfijningen aangebracht in de klassentheorie. Ik heb het al over Weber en Mills gehad, maar er zijn nog vele andere modellen en onderverdelingen, elk met hun merites en zwakheden.

Eik Olin Wright bvb heeft een aanvulling gedaan op de theorie van Marx, en maakt het onderscheid tussen 'ownership' en 'control' over de productiemiddelen, bij managers bvb.


En ja, ik vind dat dus ook vanzelfsprekend. Als ik een politieke partij in het buitenland bestudeer, probeer ik altijd eerst uit te maken wiens belang door die partij wordt verdedigd. Dat zegt meer dan de naam. Namen zijn vaak misleidend.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

Wat is dat toch met jullie en macro-economie? Trauma's opgelopen bij de eerste lessen calculus?
Ik sta wel achter de bewering dat alle economie kan worden uitgelegd met full text en enkele simpele vergelijkingen; econometrie is voor mij evenzeer onzin, vermits het ontzettend reductionistisch is. Eigenlijk ben ik een kind van de politieke economie.

Er bestaat 'n Oostenrijkse macro-economie; maar die vormt samen met de micro-economie een geïntegreerd geheel sinds Mises' "Theory of Money and Credit" uit 1912. Vandaar dat Austrians zelden over hun 'micro' of 'macro'-theorieën praten; de meeste economen behandelen de onderwerpen samen, zoals het hoort. Geld is vanzelfsprekend de 'missing link' tussen die twee domeinen.

[Percalion]

En ik hou oprecht van wiskunde én van economie. Een reden te meer om te pleiten voor een niet-wiskundige behandeling van economische wetenschappen.

Ik hou van taart en ik hou van Picasso, maar daarom hoef ik nog niet met slagroomtaarten naar kunstwerken te gooien, hé.

[Dr. Strangelove]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Ik hou van taart en ik hou van Picasso, maar daarom hoef ik nog niet met slagroomtaarten naar kunstwerken te gooien, hé.

[AdrianHealey]

Wedden dat je dat stiekem wel wilt?