Paus: atheimse grootste oorzaak van wreedheden in de geschiedenis

[Visjnu]

Oorspronkelijk geplaatst door Dycore

Ik heb geen tijd teveel. Kan je daar de relevante passages niet uithalen die je punt ondersteunen?

Het gaat vooral over dit kleine fragment:

The fundamental content of awaiting a final Judgement, however, has not disappeared: it has simply taken on a totally different form. The atheism of the nineteenth and twentieth centuries is—in its origins and aims—a type of moralism: a protest against the injustices of the world and of world history. A world marked by so much injustice, innocent suffering, and cynicism of power cannot be the work of a good God. A God with responsibility for such a world would not be a just God, much less a good God. It is for the sake of morality that this God has to be contested. Since there is no God to create justice, it seems man himself is now called to establish justice. If in the face of this world's suffering, protest against God is understandable, the claim that humanity can and must do what no God actually does or is able to do is both presumptuous and intrinsically false. It is no accident that this idea has led to the greatest forms of cruelty and violations of justice; rather, it is grounded in the intrinsic falsity of the claim. A world which has to create its own justice is a world without hope. No one and nothing can answer for centuries of suffering. No one and nothing can guarantee that the cynicism of power—whatever beguiling ideological mask it adopts—will cease to dominate the world. This is why the great thinkers of the Frankfurt School, Max Horkheimer and Theodor W. Adorno, were equally critical of atheism and theism.

[Rene Artois]

Oorspronkelijk geplaatst door Dycore

(ingekort) Snap je het verschil? Redeneren - geloven.
Zeg nu eerlijk, wie denk jij dat er sneller tot geweld en misdaad zal verleid worden? Degenen die moeten overtuigd worden, of degenen die slikken?

Veel blabla om een verkeerd idee te propageren. De geschiedenis geeft u nu eenmaal ongelijk. Of het een ideologie is die voortkomt uit een openbaring, een mythe, een filosofische constructie of een waaraan een wetenschappelijk status gegeven wordt - jawel, het communisme - heeft geen belang. Vanaf het moment dat de aanhangers ervan denken dat ze eender wat mogen doen om hun zaak te dienen gaat het mis. U maakt een onderscheid dat niet relevant is.

[Rene Artois]

Oorspronkelijk geplaatst door Dycore

Is de verlichting nu al misdadig? Door te reageren op het absolutisme? Is secularisatie nu al een atheïstische misdaad? Wat nog allemaal?

Dat Napoleon het meteen daarna al verneukt heeft, hoeft geen verbazing. Hij was namelijk gelovig.

Terug naar de geschiedenisles. Ik had het over de franse revolutie toen men de verlichting eens in praktijk wilde brengen. Robespierre, Marat, St. Just, Hebert e.a.. Ooit van gehoord? Wat die aangericht hebben was ook niet fraai en dan nog in naam van vrijheid, gelijkheid en broederlijkheid. Daarna was er niets meer te verneuken.

[Rene Artois]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Dat is heel wat anders dan iemand te verplichten in een god te geloven, of iemand uit te sluiten uit de gemeenschap, te vervolgen, en noem maar op, wanneer betrokkene niet op de juiste manier in God gelooft. Dit is wat dogmatische godsdiensten doen of gedaan hebben. En bij de joden, én bij de christenen én bij de islamieten.

Komt ook bij seculiere ideologieen voor. Kijk maar naar de discussies (en vervolgingen en executies) tussen verschillende communistische strekkingen. Alleen heet het daar deviationisme ipv ketterij. In wezen gaat het om hetzelfde fenomeen.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Rene Artois

Komt ook bij seculiere ideologieen voor. Kijk maar naar de discussies (en vervolgingen en executies) tussen verschillende communistische strekkingen. Alleen heet het daar deviationisme ipv ketterij. In wezen gaat het om hetzelfde fenomeen.

Uw antwoord is naast de kwestie. Het is alsof ik zou zeggen: als men rookt is de kans groot dat men kanker krijgt. En u antwoordt: er zijn ook mensen die kanker krijgen wanneer ze niet roken. Dat is een antwoord naast de kwestie. Ik heb het over het verband tussen roken en kanker krijgen. Niet over niet-roken en kanker krijgen.

Ik zeg dat dogmatische godsdiensten de kiem in zich dragen van onverdraagzaamheid en geweld. Ik had het niet over politieke ideologieën.

[Dycore]

Oorspronkelijk geplaatst door Rene Artois

Terug naar de geschiedenisles. Ik had het over de franse revolutie toen men de verlichting eens in praktijk wilde brengen. Robespierre, Marat, St. Just, Hebert e.a.. Ooit van gehoord? Wat die aangericht hebben was ook niet fraai en dan nog in naam van vrijheid, gelijkheid en broederlijkheid. Daarna was er niets meer te verneuken.

Ik denk dat jij een tekort aan geschiedenis hebt. Hoeveel atheïsten denk jij dat er rondliepen in Frankrijk ten tijde van de revolutie? Allé, ik wil namen horen. Robespierre was in elk geval gelovig. Omdat hij het christendom beschouwde als hopeloos aangetast door het oude bestel, propageerde hij een "rationele godsdienst": de Eredienst van het Opperwezen (mei 1794), een 'verlichte' en deïstische staatsreligie. Op 7 mei 1794 ging hij voor in het grootse Fête de l'Etre suprême. Radicale atheïsten die hem voor deze houding bekritiseerden, zoals Jacques Hébert, raakten in ongenade en kwamen onder de guillotine. Ooit al van gehoord?

Ik geef toe dat de mens altijd conflicten zal kennen. Dat heb ik al duidelijk gemaakt in mijn eerste post over dit topic. Maar uw stellingen weerleggen mijn standpunten niet. Ik zei namelijk dat godsdienst een middel is waarmee je het volk makkelijker kan manipuleren dan met een profane ideologie. Ik heb niet de indruk dat jij het tegendeel kan bewijzen. Denk jij nu werkelijk dat Mohammed Atta in de Towers was gevlogen indien hij niet geloofde dat hij een zalig hiernamaals tegemoet ging? Denk je nu werkelijk dat het aantal zelfmoordaanslagen in Palestina niet op een lagere schaal zou voorkomen? Moet je nog voorbeelden?

[Dycore]

Oorspronkelijk geplaatst door Rene Artois

Veel blabla om een verkeerd idee te propageren. De geschiedenis geeft u nu eenmaal ongelijk. Of het een ideologie is die voortkomt uit een openbaring, een mythe, een filosofische constructie of een waaraan een wetenschappelijk status gegeven wordt - jawel, het communisme - heeft geen belang. Vanaf het moment dat de aanhangers ervan denken dat ze eender wat mogen doen om hun zaak te dienen gaat het mis. U maakt een onderscheid dat niet relevant is.

Tot zover de geschiedenisles. U kan blijkbaar met niet veel meer dan de Franse revolutie en het communisme komen aandraven. En u blijft dezelfde vergissing begaan als de paus. 'Atheïsten' zijn geen groep die je zomaar kan klasseren. Het enige gemeenschappelijke kenmerk is het verwerpen van een god. Groeperingen die enkel uit atheïsten bestaan, zijn zeldzaam. Het is al zeker het geval niet bij het communisme en de Franse revolutie.

Je zegt duidelijk dat vanaf het moment dat de aanhangers van een ideologie/religie denken dat ze eender wat mogen doen om de zaak te dienen gaat het mis. Zeg nu zelf, wanneer zal het sneller mis lopen, met of zonder godsdienst? De idealen van de Franse revolutie zijn achterhaald. Het communisme heeft gefaald. Life goes on. Maar godsdienst staat er nog altijd. Strong as ever. Geloven - redeneren. Big difference!

[Dycore]

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu

Het gaat vooral over dit kleine fragment:

The fundamental content of awaiting a final Judgement, however, has not disappeared: it has simply taken on a totally different form. The atheism of the nineteenth and twentieth centuries is—in its origins and aims—a type of moralism: a protest against the injustices of the world and of world history. A world marked by so much injustice, innocent suffering, and cynicism of power cannot be the work of a good God. A God with responsibility for such a world would not be a just God, much less a good God. It is for the sake of morality that this God has to be contested. Since there is no God to create justice, it seems man himself is now called to establish justice. If in the face of this world's suffering, protest against God is understandable, the claim that humanity can and must do what no God actually does or is able to do is both presumptuous and intrinsically false. It is no accident that this idea has led to the greatest forms of cruelty and violations of justice; rather, it is grounded in the intrinsic falsity of the claim. A world which has to create its own justice is a world without hope. No one and nothing can answer for centuries of suffering. No one and nothing can guarantee that the cynicism of power—whatever beguiling ideological mask it adopts—will cease to dominate the world. This is why the great thinkers of the Frankfurt School, Max Horkheimer and Theodor W. Adorno, were equally critical of atheism and theism.

What about it?

[Andro]

Het is niet mogelijk de omvang te overdrijven van de antipathie, en de kracht van de banvloek die de geestelijkheid over atheïsten uitspreekt. Om even Professor Paul Edwards te citeren : 'Men zou vele volumes kunnen vullen met de scheldwoorden en laster die de geschriften van christelijke apologeten bevatten, zowel in wetenschappelijke als in populaire uitgaven. De teneur van deze geschriften is niet alleen dat atheïsme het bij het verkeerde eind heeft, maar ook nog dat alleen een verdorven persoon een zodanig afschuwelijk standpunt kan innemen, en dat de verspreiding van atheïsme een schrikwekkende catastrofe voor het menselijk ras zou betekenen.'

[Esperanza]

Oorspronkelijk geplaatst door Rene Artois

Komt ook bij seculiere ideologieen voor. Kijk maar naar de discussies (en vervolgingen en executies) tussen verschillende communistische strekkingen. Alleen heet het daar deviationisme ipv ketterij. In wezen gaat het om hetzelfde fenomeen.

Verder dan dit kom je echt niet, hé. Vervolgingen en executies tussen verschillende communistische strekkingen. Akkoord, eigen aan bepaalde ideologieën.

Doch is er gemoord geweest "in naam van het atheisme"? Neen.

Er is je geruime tijd geleden een vraag gesteld geweest die je nog steeds niet hebt beantwoord.

"In naam van God" staat gegrift in het collectieve geheugen van de mensheid.

"In naam van het atheïsme" is onbekend.

We zijn nog steeds aan het wachten op je, naar eigen zeggen, talloze voorbeelden, waarbij gemoord werd enkel en alleen "in naam van het atheïsme".

Ga je gang.

[Visjnu]

Oorspronkelijk geplaatst door Dycore

What about it?

Hoezo what about it? Het is het antwoord op je vraag.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Esperanza

Verder dan dit kom je echt niet, hé. Vervolgingen en executies tussen verschillende communistische strekkingen. Akkoord, eigen aan bepaalde ideologieën.

Doch is er gemoord geweest "in naam van het atheisme"? Neen.

Er is je geruime tijd geleden een vraag gesteld geweest die je nog steeds niet hebt beantwoord.

"In naam van God" staat gegrift in het collectieve geheugen van de mensheid.

"In naam van het atheïsme" is onbekend.

We zijn nog steeds aan het wachten op je, naar eigen zeggen, talloze voorbeelden, waarbij gemoord werd enkel en alleen "in naam van het atheïsme".

Ga je gang.

Ik vrees dat we nog lang kunnen wachten.Hij heeft geen antwoord. Zo simpel is het.

[Visjnu]

Oorspronkelijk geplaatst door Dycore

Tuurlijk wel. Dat is maar een onderdeel van de rituelen die het gezag van de heersende klasse bevestigen. Zij zitten hoog op de tribune terwijl er om gunsten gesmeekt worden. Zij leiden de ceremonie. Zij kunnen niets verweten worden, want alles ligt in de handen van god. Slechte oogst? God is jullie niet goed gezind. Goede oogst? Goed gesmeekt. Etc. Moet ik dit nog verder verduidelijken? Kan er wel pagina's over schrijven, maar ligt toch voor de hand?

Heeft toch niets te maken met moraliteit? Je bevestigt juist mijn stelling.

Sociaal gevoel hebbend voor de noden van de medeleden van de samenleving => humanitair, medemenselijk, menslievend

[Visjnu]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ik vrees dat we nog lang kunnen wachten.Hij heeft geen antwoord. Zo simpel is het.

De Khmer Rouge bijvoorbeeld. Of is dat niet echt in de naam van het atheisme?

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu

De Khmer Rouge bijvoorbeeld. Of is dat niet echt in de naam van het atheisme?

Natuurlijk is dit niet in naam van het atheïsme. Het communisme bedreef zijn misdrijven evenmin in naam van het atheïsme.

[Yancy]

"Ambrunetiërs, vrienden, landgenoten, verleent mij uw gehoor! Alle gezonde krachten van de natie zijn hier verzameld. Leve de doodstraf voor de foetus. Leve de afschaffing van de doodstraf voor de doders. Leve de vogelvrijheid voor de vogels!"

Ambrunetië
het avondland in de morgen
mark eyskens

'Lang Leve' het atheïsme, 'Lang Leve' de dierenrechten, 'Lang Leve' de staat van zaken

Sociaal gevoel hebbend voor de noden van de medeleden van de samenleving => humanitair, medemenselijk, menslievend

Sociaal gevoel hebbend voor de noden van de medeleden van de samenleving => humanitair, medemenselijk, menslievend?

[Visjnu]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Natuurlijk is dit niet in naam van het atheïsme. Het communisme bedreef zijn misdrijven evenmin in naam van het atheïsme.

Komt op het zelfde neer. Ik kan ook beweren dat de gruwelijke zaken die in naam van God gedaan werden niet echt in naam van God, maar in naam van een zelfprojectie die ze God noemden. Met zulke taalspelletjes komen we echter nergens. Vervolging van godsdiensten omdat ze geen utilitaire functie zouden hebben is, hoe je het ook draait of keert, iets dat in naam van het atheisme gebeurde.

[Dycore]

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu

Hoezo what about it? Het is het antwoord op je vraag.

Welk antwoord op welke vraag? Wat wil je aantonen?

[Pies Descalzos]

Bij elke vorm van collectivisme krijg je problemen, of het nu een geloof is of een ideologie.
Wie een hond wil slaan vind licht een stok.
Zoek het probleem niet in een geloof, ideologie of samenlevingsvorm, maar wel in de mens; dat een egoïstische dier is en totaal niet geschikt om samen te leven in grote groepen.

[Dycore]

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu

Heeft toch niets te maken met moraliteit? Je bevestigt juist mijn stelling.

Jou stelling was dat gunsten afsmeken van de goden, geen ritueel is voor de bewaring van sociale stabiliteit ten gunste van de heersende klasse.

Dat heeft met moraliteit niet veel te maken. Toch kan dit mij niet beletten om te stellen dat alle godsdiensten een religie/ideologie omvatten. Hoewel dat uiteraard maar een deel van het geheel uitmaakt. Godsdienst is complexer dat enkel moraal of ideologie.