Een Nederlandse journalist getuigt: Vlaanderen en Nederland gaan niet samen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

De 'norm van de tijd'? De 'norm van die tijd', mijn waarde, was een algemene intolerantie van de ene godsdienst tegenover de andere. D?*t was 'de norm van die tijd' in deze aangelegenheid. En de calvinisten (lees: calvinistische overheid) waren ook intolerant maar minder wreed dan de katholieken (lees: kerkelijke overheid). Zo zat het in mekaar.

Neen, hoor, het werd in ieder geval niet zo ervaren in het toenmalig Europa. De Republiek werd als een toevluchtsoord beschouwd waar andersgelovigen een thuis konden vinden. Dat is tolerantie.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Neen, hoor, het werd in ieder geval niet zo ervaren in het toenmalig Europa. De Republiek werd als een toevluchtsoord beschouwd waar andersgelovigen een thuis konden vinden. Dat is tolerantie.

Jaja, de gevluchte katholieken mochten daar komen wonen, maar ze mochten hun godsdienst niet beleven.

Enkel staaltjes van calvinistische onverdraagzaamheid :
"° Sinds 23 april 1573 is Delft – en daarmee ook de plaatselijke overheid – overgegaan op de nieuwe leer van het Calvinisme. Elke andere vorm van godsdienst werd verboden. Zij schaarden zich daarmee achter de Staten-Generaal. De macht van de calvinisten en de onderdrukking van de katholieken wordt bekrachtigd door een plakkaat van de Staten-Generaal, uitgebracht op 4 maart 1581, dat aan de schouten en baljuws gelast de deelnemers aan katholieke godsdienstoefeningen als 'verstoorders van de gemeene rust' te vervolgen.

° Op 20 december van datzelfde jaar bepaalde een volgend plakkaat tegen de katholieken dat alle bijeenkomsten in kerken of huizen met het doel godsdienstoefeningen te houden, verboden werden, evenals het dragen van geestelijke gewaden.

° Op 21 november 1584 werd eraan toegevoegd dat degene, die in de verboden samenkomsten de godsdienstoefening zou gehouden hebben, uit Holland verbannen zou worden.

° Op 14 juni 1587 werd de boete voor hen, die de verboden godsdienstoefening bezochten, vastgesteld op 'honderd pond van veertig grooten' en bepaald dat degenen die beboet waren, moesten betalen 'aleer sylieden in justitie gehoort sullen mogen werden'.

° De resolutie van 9 maart 1589 voerde de boete op tot tweehonderd gulden voor degenen in wier huizen, velden, schepen of schuiten de verboden godsdienstoefening gehouden was, en voegde er op 1 juli 1594 aan toe dat 'ieder die zich verstoutte om zich door een katholieke priester te laten hertrouwen of een kind te laten herdopen, honderd ponden zou verbeuren en degenen die erbij tegenwoordig geweest waren vijftig ponden. De personen die de oproep tot de verboden samenkomst gedaan hadden, moesten viermaal zwaarder worden beboet'.

(Deze laatste bepaling slaat op het instituut van de zogeheten 'klopjes'. In verreweg de meeste gevallen waren dat vrouwen die bij de mensen rondgingen om te waarschuwen op welke plaats en welk tijdstip vannacht een samenkomst gehouden zou worden )."



Je reinste calvinistische onverdraagzaamheid noem ik dat allemaal. Minder wreed dan de inquisitie weliswaar, maar hoogst onverdraagzaam die calvinisten zoals we kunnen zien!

[Ernst Niessen]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Jaja, de gevluchte katholieken mochten daar komen wonen, maar ze mochten hun godsdienst niet beleven.

U zwelgt weer eens in uw historische krochten ter wille van uw hollanderhaat, maar het ontgaat u willens en wetens dat zelfs de katholieke Klevenaren in de negentiende eeuw liever bij de Nederlanden wilden horen dan onder het protestantse bewind van de Pruisen.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Ernst Niessen

U zwelgt weer eens in uw historische krochten ter wille van uw hollanderhaat, maar het ontgaat u willens en wetens dat zelfs de katholieke Klevenaren in de negentiende eeuw liever bij de Nederlanden wilden horen dan onder het protestantse bewind van de Pruisen.

Hoe komt u daar nu bij. U hehaalt alweer het oude refreintje van 'Hollanderhaat' wanneer u iets niet aanstaat. U vergeet echter dat ik alleen maar historische feiten aanhaal. Als we alle 'plakkaten' (en wellicht ontbreken er nog een paar) zien die ik opsomde in #14262 , dan zijn dat toch historische feiten én dito bewijzen van de grove onverdraagzaamheid van de calvinistische machthebbers. Niet?

[Adam Smith]

Wat Ernst, volgens mij, bedoelt, is dat de Republiek relatief tolerant was. Het grotendeelse Lutheraanse Pruisen hoewel hun heersers de Hohenzollern net zoals het huis Oranje-Nassau calvinistisch waren, was dus schijnbaar intoleranter.
Hoewel dit voor de mensen, die aan het kortste eind trokken uiteindelijk niet veel uitmaakte.
Overigens is het Kleefs dialect ook nauwer verwant aan het Nederlands (in het bijzonder het Gelders) dan aan het Duits.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Adam Smith

Wat Ernst, volgens mij, bedoelt, is dat de Republiek relatief tolerant was. Het grotendeelse Lutheraanse Pruisen hoewel hun heersers de Hohenzollern net zoals het huis Oranje-Nassau calvinistisch waren, was dus schijnbaar intoleranter.
Hoewel dit voor de mensen, die aan het kortste eind trokken uiteindelijk niet veel uitmaakte.
Overigens is het Kleefs dialect ook nauwer verwant aan het Nederlands (in het bijzonder het Gelders) dan aan het Duits.

Men kan het woord 'tolerant' niet meer in de mond nemen als men de plakkaten leest van de calvinisten in die tijd. Dus men moet het hebben over 'intolerantie'. Daar ging het over. En in mijn ogen een vrij harde intolerantie zelfs. Intolerantie, die later wel wat werd losgelaten.

Alhoewel het noorden lange tijd het katholieke zuiden nooit echt heeft vertrouwd. En misschien terecht (zie de anecdote van de Jagers van overste Van Dam. Anecdote die nog in 1830 bewijst dat het Zuiden de katholieke Belgen zag als geloofsbroeders en zusters).

[Svennies]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Hoe komt u daar nu bij. U hehaalt alweer het oude refreintje van 'Hollanderhaat' wanneer u iets niet aanstaat. U vergeet echter dat ik alleen maar historische feiten aanhaal. Als we alle 'plakkaten' (en wellicht ontbreken er nog een paar) zien die ik opsomde in #14262 , dan zijn dat toch historische feiten én dito bewijzen van de grove onverdraagzaamheid van de calvinistische machthebbers. Niet?

Juist ja,feiten van bijna 500 jaar geleden...

Net alsof men hier in onze contreien zo tolerant was destijds....

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Svennies

Juist ja,feiten van bijna 500 jaar geleden...

Net alsof men hier in onze contreien zo tolerant was destijds....

U moet volgen. Ik zeg dan in een van mijn antwoorden ook dat men in onze streken even intolerant was.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Hoe komt u daar nu bij. U hehaalt alweer het oude refreintje van 'Hollanderhaat' wanneer u iets niet aanstaat. U vergeet echter dat ik alleen maar historische feiten aanhaal. Als we alle 'plakkaten' (en wellicht ontbreken er nog een paar) zien die ik opsomde in #14262 , dan zijn dat toch historische feiten én dito bewijzen van de grove onverdraagzaamheid van de calvinistische machthebbers. Niet?

De historische feiten wijzen gewoonweg de andere richting uit dan wat u ervan wil maken. Zelfs als we alle bezwarende en beperkende reglementering op tafel leggen, zal men in het licht van de toenmalige context niet anders dan kunnen besluiten dat de Republiek weldegelijk tolerant was. Ongetwijfeld een tolerantie binnen soms heel beperkte krijtlijnen, daar waar die beperkte tolerantie in de omringende katholieke landen totaal onbekend was.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Alhoewel het noorden lange tijd het katholieke zuiden nooit echt heeft vertrouwd. En misschien terecht (zie de anecdote van de Jagers van overste Van Dam. Anecdote die nog in 1830 bewijst dat het Zuiden de katholieke Belgen zag als geloofsbroeders en zusters).

Wat bewijst dat?

"... dat ze hen als geloofsbroeders zag..."


Tja, dat is open deuren intrappen. Natuurlijk zag men andere katholieken als medekatholieken. Of wat dacht u wel?

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

De historische feiten wijzen gewoonweg de andere richting uit dan wat u ervan wil maken. Zelfs als we alle bezwarende en beperkende reglementering op tafel leggen, zal men in het licht van de toenmalige context niet anders dan kunnen besluiten dat de Republiek weldegelijk tolerant was. Ongetwijfeld een tolerantie binnen soms heel beperkte krijtlijnen, daar waar die beperkte tolerantie in de omringende katholieke landen totaal onbekend was.

Minder intolerant dan de katholieken zult u wellicht bedoelen.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Wat bewijst dat?"... dat ze hen als geloofsbroeders zag..."


Tja, dat is open deuren intrappen. Natuurlijk zag men andere katholieken als medekatholieken. Of wat dacht u wel?

Dat de afgedwongen eenheid van het (Nederlandse) katholieke zuiden met het Nederland (lees het calvinistische-protestantse 'Holland') van toen, zelfs na eeuwenlange opgelegde Hollandse overheersing, nog niet helemaal een feit was bij de gewone bevolking. Ze weigerden te gaan vechten tegen hun Belgische broeders.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Dat de afgedwongen eenheid van het (Nederlandse) katholieke zuiden met het Nederland (lees het calvinistische-protestantse 'Holland') van toen, zelfs na eeuwenlange opgelegde Hollandse overheersing, nog niet helemaal een feit was bij de gewone bevolking. Ze weigerden te gaan vechten tegen hun Belgische broeders.

Ik zie geen historische elementen waaruit zou moeten blijken dat de Republiek een bewust natievormende en identitaire politiek zou hebben gevoerd. M.a.w. uw conclusies kloppen niet.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ik zie geen historische elementen waaruit zou moeten blijken dat de Republiek een bewust natievormende en identitaire politiek zou hebben gevoerd. M.a.w. uw conclusies kloppen niet.

Wanneer zogezegde Nederlanders weigeren zich in te lijven in het Nederlandse leger om tegen te Belgen te gaan vechten omdat de Belgen dezelfde godsdienst hebben als zij, alhoewel diezelfde Belgen in opstand kwamen tegen het bewind van 'hun'(?) koning Willem I en zich wilden losscheuren, dan wil dit al wat zeggen.

Vandaar dat achter die hele geschiedenis van 'de Jagers van Van Dam' de vrees bestond in Den Haag, dat het zuiden of toch een gedeelte ervan mee zou gaan doen met de opstand der Belgen. Men was daar als de dood voor. En misschien terecht ook nog.

"De Jagers van Van Dam" werden in een mum van tijd een begrip. Het Noorden was bang dat het katholieke Zuiden zich bij de opstandige Belgen zou aansluiten. Schutters uit het land van Maas en Waal weigerden de wapens op te nemen tegen hun Belgische geloofsgenoten, en Van Dam moest hen op andere gedachten brengen."

[Henri1]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Wanneer zogezegde Nederlanders weigeren zich in te lijven in het Nederlandse leger om tegen te Belgen te gaan vechten omdat de Belgen dezelfde godsdienst hebben als zij, alhoewel diezelfde Belgen in opstand kwamen tegen het bewind van 'hun'(?) koning Willem I en zich wilden losscheuren, dan wil dit al wat zeggen.

Vandaar dat achter die hele geschiedenis van 'de Jagers van Van Dam' de vrees bestond in Den Haag, dat het zuiden of toch een gedeelte ervan mee zou gaan doen met de opstand der Belgen. Men was daar als de dood voor. En misschien terecht.

Feitelijk is het niet nodig om terug te gaan tot Willem om onfrisse praktijken te zien.
Ze hadden daar toch iemand in de recente geschiedenis die aan onfrisse Dassault praktijken deed.
Ze hebben toch een schoonvader in de familie die niet zuiver op de graat is....

Moet er nog zand zijn ?
Van Hollanders moegen we niks zeggen.....

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Wanneer zogezegde Nederlanders weigeren zich in te lijven in het Nederlandse leger om tegen te Belgen te gaan vechten omdat de Belgen dezelfde godsdienst hebben als zij, alhoewel diezelfde Belgen in opstand kwamen tegen het bewind van 'hun'(?) koning Willem I en zich wilden losscheuren, dan wil dit al wat zeggen.

Wat wil dat zeggen? Mijns inziens dat geloof belangrijker wordt geacht dan staatsgebonden motieven.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Wat wil dat zeggen? Mijns inziens dat geloof belangrijker wordt geacht dan staatsgebonden motieven.

In die tijd: andere geloof, andere mentaliteit. Andere mentaliteit, andere levensgewoonten. Andere levensgewoonten, andere staat. Liefst ver weg van de calvinisten en protestanten.

Het is niet voor niets dat het Noorden bang was hun katholieke bufferstaten (of een gedeelte ervan) te verliezen aan de Belgen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Het is niet voor niets dat het Noorden bang was hun katholieke bufferstaten (of een gedeelte ervan) te verliezen aan de Belgen.

Waaruit blijkt dat dan wel?

[Adam Smith]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Men kan het woord 'tolerant' niet meer in de mond nemen als men de plakkaten leest van de calvinisten in die tijd. Dus men moet het hebben over 'intolerantie'. Daar ging het over. En in mijn ogen een vrij harde intolerantie zelfs. Intolerantie, die later wel wat werd losgelaten.

Alhoewel het noorden lange tijd het katholieke zuiden nooit echt heeft vertrouwd. En misschien terecht (zie de anecdote van de Jagers van overste Van Dam. Anecdote die nog in 1830 bewijst dat het Zuiden de katholieke Belgen zag als geloofsbroeders en zusters).

Om het anders voor je te verwoorden de Republiek van in ieder geval minder intolerant dan Pruisen; is het nu goed?

Geloofbroeders en -zusters, die 'ons' (inclusief uw Limburgse broeders eb zusters) anderzijds wel in de steek hebben gelaten*; in Vlaanderen heeft men voor hun taal moeten strijden, in Nederland hebben de Katholieken een proces van emancipatie doorgemaakt tot de jaren 60 van de twintigste eeuw.

(*=Hoewel eerlijkshalve 1568 beslissender was dan 1830.)

[Scarabaeida]

Die Katholieke emancipatie die mondjesmaat doordrong in Nederland, trouwens, loopt soms opvallend gelijk met de kinderachtige Hollander-Belg ruzietjes van weleer waar ik menige malen mijn hoofd voor heb moeten schudden. Hoe ouder de generatie: hoe negatiever tegenover het buurland. Dat valt me op.
Nu zijn Vlamingen verre van Hollandofielen, die zijn een grote minderheid. Sterker, men staat eerder onverschillig tegenover Nederland (de meesten weten zelfs niets af van de geschiedenis van onze contreien en begrenzen hun denken door licht-nationalistische basisgeschiedkunde louter begrensd door onze staatsgrenzen). De verhaaltjes van 'den vuigen Hollander die neerziet op den Vlaminck' kom ik anderzijds toch minder tegen.

Oh ja, nog steeds noemen de meesten Nederland 'Ollant, als was het een synoniem aan Nederland. Het geeft een beetje een lompe indruk, maar ja, het is de desinteresse.