Oekraïne - Het Westen of Rusland?

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Ach, zaterdag werd zelfs de aanwezigheid van de 'green men' in slovyansk nog ontkend door de russofielen, tot er zoveel filmpjes en foro's opdoken dat ontkenning niet meer mogelijk was.

Zo gaat het altijd he : ontkennen tot het niet meer kan en zelfs dan nog, terwijl zowat iedereen weet welke perfide rol rusland speelt.

Als oekraiene morgen het leger inzet, zoals de president heeft gezegd, zal rusland zijn slag thuishalen en het 2de luik van de invasie starten.
Het scenario is zo doorzichtig.

Zoals het scenario van Maidan ook zo doorzichtig was: we "betogen" tot de president aftreedt en we onze eigen pro-westerse regering kunnen installeren. Volledig gefinancierd door, in overeenstemming en constante coordinatie met westerse leiders.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

U gaat ervan uit dat Rusland een excuus zoekt voor een invasie. De diplomatieke taal van de Russen wijst mijns inziens in een andere richting. Als je een invasie wil geef je ultimatums waaraan niet kan voldaan worden. Wat Rusland doet is zelfs nu nog oproepen tot een dringende "nationale dialoog met participatie van alle regios". Als het een leugen zou zijn is het gemakkelijk ze in die eigen val te laten lopen.

De vraag lijkt me hier niet onbelangrijk wat de VS wil, de enigste partij die niets te verliezen lijkt te hebben met een invasie itt Europa, Oekraïne en Rusland die allen zullen verliezen.

Ik denk dat Rusland wel degelijk Oost-Oekraïne graag in hun schoot zou zien vallen. Maar niemand zou daar ooit aan gedacht heben zonder de maidan coup d'état. Maidan heeft de relaties tussen de Russischgezinde delen van Oekraïne (die Yanukovich steunden) en de nationalistische delen grondig verpest. En de methodes van maidan, die ze in het Westen blijkbaar zo fantastisch vonden, hebben de Oost-Oekraïeners gewoon overgenomen. Ditmaal vindt het westen het minder fantastisch...

[Geert C]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Kiev en de westerse media beginnen al met de pro Russische burgers die het doodt 'terroristen' te noemen, en als het niet ontkend kan worden dat het ongewapende burgers vermoord dan zijn die natuurlijk gebruikt als 'menselijk schild'. Ontbreekt het nog dat men de Russen beschuldigt zelf op de opstandelingen te schieten. Eens kijken...wat staat er nog zoal allemaal in de handleiding voor oorlogsmedia?

Ongewapende burgers? Op welke planeet leef jij? Op alle beelden van de "pro-Russische protesten" is duidelijk te zien dat het om zwaar bewapende Russische militieleden gaat, misschien zelfs om Russische soldaten, omringd door kleine groepjes aangevoerde (en uiteraard goed betaalde) "betogers".

Interesse voor mensenrechten en eerlijke journalistiek is ver te zoeken tegenwoordig. Volksmanipulatie is de norm.

Jij kan het weten.

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Ik denk dat Rusland wel degelijk Oost-Oekraïne graag in hun schoot zou zien vallen. Maar niemand zou daar ooit aan gedacht heben zonder de maidan coup d'état. Maidan heeft de relaties tussen de Russischgezinde delen van Oekraïne (die Yanukovich steunden) en de nationalistische delen grondig verpest. En de methodes van maidan, die ze in het Westen blijkbaar zo fantastisch vonden, hebben de Oost-Oekraïeners gewoon overgenomen. Ditmaal vindt het westen het minder fantastisch...

Nochtans, de laatste dagen blijkt steeds duidelijker dat de pro-Kiev betogingen in Oost- en Zuid-Oekraïne telkens vele malen groter zijn dan de pro-Moskou betogingen, en dat ondanks het geweld van de Russische "toeristen".

Dat is ook niet zo verwonderlijk, de meeste Oost-Oekraïners waren dan misschien wel tegen de omwenteling, maar nu ze zien welk spel Rusland speelt gaan de oogjes langzaam maar zeker open.

[tomm]

Geert C

Ongewapende burgers? Op welke planeet leef jij? Op alle beelden van de "pro-Russische protesten" is duidelijk te zien dat het om zwaar bewapende Russische militieleden gaat, misschien zelfs om Russische soldaten, omringd door kleine groepjes aangevoerde (en uiteraard goed betaalde) "betogers".

Dus jij zegt dat alle betogingen in talloze steden in Oost-Oekraïne allemaal Russische spionnen zijn? Goed, dan zeg ik dat maidan bestond uit door het Westen betaalde spionnen, zoals Yanukovich beweert.

Nochtans, de laatste dagen blijkt steeds duidelijker dat de pro-Kiev betogingen in Oost- en Zuid-Oekraïne telkens vele malen groter zijn dan de pro-Moskou betogingen, en dat ondanks het geweld van de Russische "toeristen".

Dat is onzin, er zijn trouwens bijna geen pro-regime betogingen geweest in de meeste Oost-Oekraïense steden. Wel in Dnyepropetrovsk of Zaparoshe maar die steden worden niet meer beschouwd als Oost-Oekraïne.

Overigens ook niet vergeten dat in de Zuid-west-Oekraïense stad Odessa dagelijks pro-Russische betogingen worden gehouden.

Dat is ook niet zo verwonderlijk, de meeste Oost-Oekraïners waren dan misschien wel tegen de omwenteling, maar nu ze zien welk spel Rusland speelt gaan de oogjes langzaam maar zeker open.

Het tegendeel lijkt eerder waar. De protesten verspreiden zich naar alle steden in Oost-Oekraïne, en zelfs naar Dnyepropetrovsk en Zaparoshe, niet eens beschouwd als Oost-Oekraïne.
In Charkov waren grote pro-Russische demonstraties met duizenden mensen.

[mvd]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

De russische agenten die in 2008 in georgie aktief waren zijn nu ook weer aktief in oost-oekraiene. Bewijs op foto, alweer.



Wie kan het nog ontkennen dat hier een in moskou geschreven scenario wordt gevolgd?

Nu snap ik het, je speelt gewoon een typetje.

[mvd]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Ongewapende burgers? Op welke planeet leef jij? Op alle beelden van de "pro-Russische protesten" is duidelijk te zien dat het om zwaar bewapende Russische militieleden gaat, misschien zelfs om Russische soldaten, omringd door kleine groepjes aangevoerde (en uiteraard goed betaalde) "betogers".

bron??

Je verwart een aantal dingen, het inzetten van betaalde betogers dat zijn CIA-praktijken.

[parcifal]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

U gaat ervan uit dat Rusland een excuus zoekt voor een invasie. De diplomatieke taal van de Russen wijst mijns inziens in een andere richting.

Kijk naar hun daden, niet naar hun woorden. Zo simpel is het.
Ze zoeken uiteraard naar een excuus en ze produceren het zelf aktief.
Alles wijst daarop : de betaalde provocateurs die nu al weken aktief zijn, het scenario dat sommige provocateurs volgen en dat zelfs al werd gepubliceerd op bepaalde sites (dus in feite een set met richtlijnen uit Moskou)

In 1994 werd Moskou met een gelijkaardige situatie geconfronteerd in Tsjetsjenie als Kiev nu in Oost-Oekraiene (dankzij Moskou) : een deel van de bevolking die weg wou van het centrale bestuur.
De reactie van Moskou toen was simpel : bombarderen, inclusief de burgers die pro-moskou waren, het kon Putin gewoon niet schelen.

Dat zijn het soort van mensen waar je hier mee te maken hebt, Johan.
Als jij denkt dat hun diplomatieke uitspraken enige echte betekenis hebben dwaal je.
Als je denkt dat ze ook maar iets geven om de pro-russen in lugansk, donetsk en kharkiv, dwaal je. Als het erop aan komt zullen die net zo goed gebombardeerd worden door rusland.
Maar Kiev nog maar suggereert dat ze orde op zaken zullen stellen noemen ze het 'crimineel' en een potentiele casus belli.

Zum kotzen.

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Als je een invasie wil geef je ultimatums waaraan niet kan voldaan worden. Wat Rusland doet is zelfs nu nog oproepen tot een dringende "nationale dialoog met participatie van alle regios". Als het een leugen zou zijn is het gemakkelijk ze in die eigen val te laten lopen.

Dit scenario komt recht uit het boekje van de FSB/KGB en is duidelijk reeds lang voorbereid.

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

De vraag lijkt me hier niet onbelangrijk wat de VS wil, de enigste partij die niets te verliezen lijkt te hebben met een invasie itt Europa, Oekraïne en Rusland die allen zullen verliezen.

De VS wil stabiliteit en stelt terecht de gigantische russiche disinformatie en het orchestreren van heel deze explosieve situatie aan de kaak.
Je mag je afkeer van de VS niet laten primeren op wat juist is, Johan.
De vijand van je vijand is in dit geval niet je vriend, maar nog een veel grotere vijand dan je voor mogelijk houdt.

Dit publiceerde het Witte Huis gisteren en vat het goed samen :

http://www.state.gov/r/pa/prs/ps/2014/04/224759.htm

Russia continues to spin a false and dangerous narrative to justify its illegal actions in Ukraine. The Russian propaganda machine continues to promote hate speech and incite violence by creating a false threat in Ukraine that does not exist. We would not be seeing the violence and sad events that we've witnessed this weekend without this relentless stream of disinformation and Russian provocateurs fostering unrest in eastern Ukraine. Here are 10 more false claims Russia is using to justify intervention in Ukraine, with the facts that these assertions ignore or distort.

1. Russia Claims: Russian agents are not active in Ukraine.

Fact: The Ukrainian Government has arrested more than a dozen suspected Russian intelligence agents in recent weeks, many of whom were armed at the time of arrest. In the first week of April 2014, the Government of Ukraine had information that Russian GRU officers were providing individuals in Kharkiv and Donetsk with advice and instructions on conducting protests, capturing and holding government buildings, seizing weapons from the government buildings’ armories, and redeploying for other violent actions. On April 12, armed pro-Russian militants seized government buildings in a coordinated and professional operation conducted in six cities in eastern Ukraine. Many were outfitted in bullet-proof vests, camouflage uniforms with insignia removed, and carrying Russian-designed weapons like AK-74s and Dragunovs. These armed units, some wearing black and orange St. George’s ribbons associated with Russian Victory Day celebrations, raised Russian and separatist flags over seized buildings and have called for referendums on secession and union with Russia. These operations are strikingly similar to those used against Ukrainian facilities during Russia’s illegal military intervention in Crimea in late February and its subsequent occupation.

2. Russia Claims: Pro-Russia demonstrations are comprised exclusively of Ukrainian citizens acting of their own volition, like the Maidan movement in Kyiv.

Fact: This is not the grassroots Ukrainian civic activism of the EuroMaidan movement, which grew from a handful of student protestors to hundreds of thousands of Ukrainians from all parts of the country and all walks of life. Russian internet sites openly are recruiting volunteers to travel from Russia to Ukraine and incite violence. There is evidence that many of these so-called “protesters” are paid for their participation in the violence and unrest. It is clear that these incidents are not spontaneous events, but rather part of a well-orchestrated Russian campaign of incitement, separatism, and sabotage of the Ukrainian state. Ukrainian authorities continue to arrest highly trained and well-equipped Russian provocateurs operating across the region.

3. Russia Claims: Separatist leaders in eastern Ukraine enjoy broad popular support.

Fact: The recent demonstrations in eastern Ukraine are not organic and lack wide support in the region. A large majority of Donetsk residents (65.7 percent) want to live in a united Ukraine and reject unification with Russia, according to public opinion polls conducted at the end of March by the Donetsk-based Institute of Social Research and Policy Analysis. Pro-Russian demonstrations in eastern Ukraine have been modest in size, especially compared with Maidan protests in these same cities in December, and they have gotten smaller as time has progressed.

4. Russia Claims: The situation in eastern Ukraine risks spiraling into civil war.

Fact: What is going on in eastern Ukraine would not be happening without Russian disinformation and provocateurs fostering unrest. It would not be happening if a large Russian military force were not massed on the border, destabilizing the situation through their overtly threatening presence. There simply have not been large-scale protests in the region. A small number of separatists have seized several government buildings in eastern cities like Donetsk, Luhansk, and Slovyansk, but they have failed to attract any significant popular support. Ukrainian authorities have shown remarkable restraint in their efforts to resolve the situation and only acted when provoked by armed militants and public safety was put at risk. Organization for Security and Cooperation in Europe (OSCE) observers have reported that these incidents are very localized.

5. Russia Claims: Ukrainians in Donetsk rejected the illegitimate authorities in Kyiv and established the independent “People’s Republic of Donetsk.”

Fact: A broad and representative collection of civil society and non-governmental organizations in Donetsk categorically rejected the declaration of a “People’s Republic of Donetsk” by the small number of separatists occupying the regional administration building. These same organizations confirmed their support for the interim government and for the sovereignty and territorial integrity of Ukraine.

6. Russia Claims: Russia ordered a “partial drawdown” of troops from the Ukrainian border.

Fact: No evidence shows significant movement of Russian forces away from the Ukrainian border. One battalion is not enough. An estimated 35,000-40,000 Russian troops remain massed along the border, in addition to approximately 25,000 troops currently in Crimea.

7. Russia Claims: Ethnic Russians in Ukraine are under threat.

Fact: There are no credible reports of ethnic Russians facing threats in Ukraine. An International Republican Institute poll released April 5 found that 74 percent of the Russian-speaking population in the eastern and southern regions of Ukraine said they “were not under pressure or threat because of their language.” Meanwhile, in Crimea, the OSCE has raised urgent concerns for the safety of minority populations, especially ethnic Ukrainians, Crimean Tatars, and others. Sadly, the ethnic Russians most at risk are those who live in Russia and who oppose the authoritarian Putin regime. These Russians are harassed constantly and face years of imprisonment for speaking out against Putin’s regular abuses of power.

8. Russia Claims: Ukraine’s new government is led by radical nationalists and fascists.

Fact: The Ukrainian parliament (Rada) did not change in February. It is the same Rada that was elected by all Ukrainians, comprising all of the parties that existed prior to February’s events, including former president Yanukovych’s Party of Regions. The new government, approved by an overwhelming majority in the parliament -- including many members of Yanukovych’s former party -- is committed to protecting the rights of all Ukrainians, including those in Crimea.

9. Russia Claims: Ethnic minorities face persecution in Ukraine from the “fascist” government in Kyiv.

Fact: Leaders of Ukraine’s Jewish as well as German, Czech, and Hungarian communities have all publicly expressed their sense of safety under the new authorities in Kyiv. Moreover, many minority groups expressed fear of persecution in Russian-occupied Crimea, a concern OSCE observers in Ukraine have substantiated.

10. Russia Claims: Russia is not using energy and trade as weapons against Ukraine.

Fact: Following Russia’s illegal annexation and occupation of Crimea, Russia raised the price Ukraine pays for natural gas by 80 percent in the past two weeks. In addition, it is seeking more than $11 billion in back payments following its abrogation of the 2010 Kharkiv accords. Russia’s moves threaten to increase severely the economic pain faced by Ukrainian citizens and businesses. Additionally, Russia continues to restrict Ukrainian exports to Russia, which constitute a significant portion of Ukraine’s export economy.

[mvd]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Jij ook duidelijk : dat van een persoon met een lobotomie, nietwaar?

Het is niet omdat uw onnozele prentjes geen indruk maken, dat je persoonlijk moet worden.

[parcifal]

Oorspronkelijk geplaatst door mvd

Het is niet omdat uw onnozele prentjes geen indruk maken, dat je persoonlijk moet worden.

Ik kan enkel vaststellen dat je op alle aangebrachte materiaal en argumenten reageert met 'lalalalala, ik geloof er niets van'.

Tjah, dan dringen dergelijke conclusies zich op nietwaar?

[tomm]

parcifal

In 1994 werd Moskou met een gelijkaardige situatie geconfronteerd in Tsjetsjenie als Kiev nu in Oost-Oekraiene (dankzij Moskou) : een deel van de bevolking die weg wou van het centrale bestuur.
De reactie van Moskou toen was simpel : bombarderen, inclusief de burgers die pro-moskou waren, het kon Putin gewoon niet schelen.

In 1994 was Yeltsin aan de macht. De Russen hebben Tsjetsjenië een aantal jaren ontruimd, tot bleek dat de Tsjetsjenen ook naburige gebieden terroriseerden, toen greep Putin opnieuw in vanaf 1999.

Als je denkt dat ze ook maar iets geven om de pro-russen in lugansk, donetsk en kharkiv, dwaal je. Als het erop aan komt zullen die net zo goed gebombardeerd worden door rusland.

Rusland heeft maidan niet gebombardeerd en zich ook niet gemoeid. Tot de verkozen president verdreven werd.

Maar Kiev nog maar suggereert dat ze orde op zaken zullen stellen noemen ze het 'crimineel' en een potentiele casus belli.

Als Yanukovich nog maar suggereerde orde op zaken te stellen op maidan schreeuwde het Westen moord en brand.

Dit scenario komt recht uit het boekje van de FSB/KGB en is duidelijk reeds lang voorbereid.

Dus volgens U zit de KGB achter maidan? Want zonder maidan zou het nooit zo ver gekomen zijn, en zou er geen onrust zijn in Oost-Oekraïne. Immers, de door hen verkozen president zou dan nog aan de macht zijn.

De VS wil stabiliteit en stelt terecht de gigantische russiche disinformatie en het orchestreren van heel deze explosieve situatie aan de kaak.

Als de VS stabiliteit willen, waarom steunden ze dan de opstand tegen de verkozen president? U komt net zo ongeloofwaardig over als de VS-propaganda.

Je mag je afkeer van de VS niet laten primeren op wat juist is, Johan.
De vijand van je vijand is in dit geval niet je vriend, maar nog een veel grotere vijand dan je voor mogelijk houdt.

Zelfs moest de VS tegen het regime in Kiev zijn zou ik nog de opstand in Oost-Oekraïne steunen. Het stelletje fascisten en oligarchen aan de macht in kiev heeft absoluut geen enkele legitimiteit.

En ja, ik ben voor het herstel van de Sovjet-Unie in een andere, lossere vorm. Een soort Euraziatische unie, te vergelijken met de EU. Ik denk dat ook heel wat Oekraïners in het oosten en zuiden dat willen.

Johan kan hier live zien dat de VS in de achtertuin van Rusland net zo doet als in hun eigen achtertuin waar Johan woont, of in het midden-oosten waar ze het voor het zeggen hebben: liegen, manipuleren, verdeeldheid zaaien. Alleen zal het in de Russische achtertuin bij veel blabla blijven. Echte macht en invloed hebben ze er niet, gelukkig.








Dit publiceerde het Witte Huis gisteren en vat het goed samen :

http://www.state.gov/r/pa/prs/ps/2014/04/224759.htm[/quote]

[mvd]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Ik kan enkel vaststellen dat je op alle aangebrachte materiaal en argumenten reageert met 'lalalalala, ik geloof er niets van'.

Tjah, dan dringen dergelijke conclusies zich op nietwaar?

Welk aangebracht materiaal? Er zijn alleen veronderstellingen en .. prentjes.

Kijk parcifal, hieronder staat 'bewijs' dat Iraq achter 9/11 zat

[Dade]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Ach, zaterdag werd zelfs de aanwezigheid van de 'green men' in slovyansk nog ontkend door de russofielen, tot er zoveel filmpjes en foro's opdoken dat ontkenning niet meer mogelijk was.

Zo gaat het altijd he : ontkennen tot het niet meer kan en zelfs dan nog, terwijl zowat iedereen weet welke perfide rol rusland speelt.

Als oekraiene morgen het leger inzet, zoals de president heeft gezegd, zal rusland zijn slag thuishalen en het 2de luik van de invasie starten.
Het scenario is zo doorzichtig.

Vooral niet vergeten wie dit in gang heeft gezet door een staatsgreep tegen een democratisch verkozen president te orchestreren. Achteraf dan niet komen janken dat niet alles loopt zoals gedacht.

[mvd]

Oorspronkelijk geplaatst door Sweetpie

Hij werd afgezet door het parlement (Verchovna Rada) dus indien dit wettemijk verliep heeft het volk gesproken

Nadat overheidsgebouwen werden ingenomen door 'betogers'.

Het parlement van de Krim besliste tot het referendum. De wil van het volk, of dan weer niet?

[mvd]

Oorspronkelijk geplaatst door Sweetpie

Welk verschil tussen een tekening en een foto begrijpt u nog niet?

Die prentjes zijn bespottelijk en bewijzen NIKS. Twee foto's van een man met een baard op twee verschillende locaties en tijdstippen. Dat iemand daarmee in een discussie zelfs maar durft afkomen.

[Dade]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Jij ook duidelijk : dat van een persoon met een lobotomie, nietwaar?

Je rol als cia provocateur past je , echt lachwekkend wat jij hier post, ik lach me elde avond een bult.

[mvd]

Oorspronkelijk geplaatst door Sweetpie

Dat deze 'man met baard' een spetznaz officier is, is een detail dat u ontgaan is?

Net zoals het mij ontgaan is dat Bush een reptilliaan is

[Dade]

Wat niet wettelijk was, daar begint het al, en onder dwang van wapens, is dus ook al niet wettelijk, blijft dus over dat hij nog steeds de legitieme president is, ondanks het feit dat de putchisten de steun genieten van de de vrienden van de democratie bij de EU en de VS

[parcifal]

Oorspronkelijk geplaatst door mvd

Die prentjes zijn bespottelijk en bewijzen NIKS. Twee foto's van een man met een baard op twee verschillende locaties en tijdstippen. Dat iemand daarmee in een discussie zelfs maar durft afkomen.

Te moeilijk voor jou, dat is duidelijk.

Net zoals de film van de militairen die het politiekantoor van Kramatorsk overvallen en die toevallig allemaal in dezelfde winkel gingen shoppen (met allemaal identieke russische AK-100 geweren) te moeilijk zijn om op te reageren.

[parcifal]

Oorspronkelijk geplaatst door mvd

Die prentjes zijn bespottelijk en bewijzen NIKS. Twee foto's van een man met een baard op twee verschillende locaties en tijdstippen. Dat iemand daarmee in een discussie zelfs maar durft afkomen.

Deze man is gespot op een aantal plaatsen waar gewapende russische "toeristen" en pro-russische separatisten acties uitvoerden.

Je moet totaal infantiel zijn om te denken dat een russische spetsnatz-officier daar toevallig passeert, en dan nog in uniform, nietwaar, mvd?

Hier met zijn vriendjes dit weekend in Slavyansk, poserend voor het gewoonlijke vakantiekiekje :

[Another Jack]

Elke vreedzame betoger heeft toch zo'n attributen in zijn kast hangen, Parcifal?