Lockdown: noodzaak of maatschappelijke ramp?

[djimi]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Zever in pakskes. Wij hebben Sofie en Maggie !

Overigens vind ik dit een vrij magere en dus teleurstellende argumentatie vanwege iemand die zich gewoonlijk de moeite getroost nogal uitgebreid te antwoorden op 'provocerende' stellingen, of vrij uitgebreid zijn eigen 'provocerende' stellingen uit de doeken te doen.

Er staat toch wel wat méér in die tekst dan enkele namen, hé.

Wat denkt u nu écht van de manier van aanpakken van 'de crisis' in de verschillende landen?

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ja, maar dat was ook niet te doen, tenzij het om een kleinigheid ging (wat het hopelijk is). Als je je verwacht aan 500 000 patienten die IC nodig zullen hebben (wat de schattingen waren als men de Chinese cijfers aannam, van 5-10% die IC nodig hadden), en je hebt 5000 plaatsen, dan moet je dat 100 keer achter elkaar doen om het "systeem niet te overbelasten". Als elke patient 2 weken nodig heeft, moet dat dus 200 weken duren, of 4 jaar.

Dat was mijn initieel argument om te zeggen dat, met de Chinese cijfers die tevens zogezegd het ARGUMENT waren om "rap iets te doen", het niet gaat LUKKEN. Want ge kunt dat onmogelijk 4 jaar volhouden.

Als die Chinese cijfers dik overdreven zijn (en alles lijkt daarop), dan gaat het in totaal om een VEEL kleiner aantal mensen dan initieel "deed panikeren". En dan moet je je de vraag stellen of dat wel de moeite waard was.

Dus, mijn initieel argument: als het werkt, was het niet nodig, en als het nodig was, gaat het niet werken.

Daar was dan een tegenargument voor:
- jamaar eerst gaan we de epidemie drastisch doen dalen met een lockdown, en eens we die meester zijn, kunnen we met wat zachtere maatregelen, inderdaad als het moet voor jaren, dit aanhouden.

Dan is mijn argument: waarom passen we die dan niet direct toe ? Als die toch in staat zijn om de zaak onder controle te houden, waarom moeten we dan eerst een lockdown organiseren ?

Daarop kon het antwoord zijn: omdat we te laat wakker geschoten waren. Hadden we dat vanaf februari direct gedaan, dan zou het in orde geweest zijn, maar we lagen te slapen. OK, dat is eventueel aannemelijk: de lockdown is een gevolg van mis-management, om dus op een heel dure manier mismanagement te ontrafelen.

Maar nu blijkt dat die lockdown zelfs niet werkt om het aantal gevallen zwaar doen te dalen.

Als en niet had gedaan, was het niet uit te sluiten dat we Italiaanse toestanden zuden hebben gekregen in de ziekenhuizen.
Eigenlijk hebben we die nu ook, alleen kan men ze verbergen in de rusthuizen en de mensen daar rustig in hun eigen bed zonder verpleegkundigen of artsen laten stikken.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Als en niet had gedaan, was het niet uit te sluiten dat we Italiaanse toestanden zuden hebben gekregen in de ziekenhuizen.

Zoveel is zeker. Maar is dat erg (op de beelden na) ?

Die ziekenhuizen redden maar de helft van hun klanten.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik vind het grappig dat men op de kap zit van big pharma. Straks gaat men nog zeggen dat die express een virusken hebben rondgestrooid om nadien pillekes kunnen te draaien.

Ik zie gewoon maar dat men aan cherry picking doet om zogezegd succesvolle bestrijdingen van het virus tegen te gaan.

Er zijn er geen. Dit is een universeel verschijnsel, en men gaat overal hetzelfde verloop kennen: iedereen wordt vroeg of laat toch ziek.

Toch niet noodzakelijk als men pakweg binnen een jaar een vaccin heeft?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door djimi

Overigens vind ik dit een vrij magere en dus teleurstellende argumentatie vanwege iemand die zich gewoonlijk de moeite getroost nogal uitgebreid te antwoorden op 'provocerende' stellingen, of vrij uitgebreid zijn eigen 'provocerende' stellingen uit de doeken te doen.

Er staat toch wel wat méér in die tekst dan enkele namen, hé.

Ik heb het artikel niet gelezen. Als de stelling is: landen waar vrouwen de beslissingen nemen doen het goed, daar waar het mannen zijn, slecht, en in het eigen land zijn het twee vrouwen die daarover beslissen uiteindelijk, dan is het toch wel eigenaardig om dat niet onmiddellijk naar voren te schuiven, nee ?

Het tegenvoorbeeld onder uw neus niet vernoemen om een algemeenheid willen door te drukken is toch raar ?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door djimi

Dat 'iederéén' vroeg of laat toch ziek zal worden lijkt mij vrij onaannemelijk, daar nu al blijkt dat velen wél 'besmet' waren/zijn, maar daar niet of amper last van ondervonden/ondervinden. Wellicht bedoelde u dat?

Ja, inderdaad. Ik had moeten schrijven "besmet".

Maar het is ook op die "besmettingen" dat alle maatregelen zijn gericht, niet op het ziekteverschijnsel zelf. Behalve dan, inderdaad, voldoende IC capaciteit hebben, om toch ongeveer de helft erdoor te slepen die anders de pijp aan maarten zou geven.

Mijn essentieel punt, sinds het begin, is dat men *onmogelijk* voldoende IC capaciteit kan hebben voor een ERNSTiG probleem, want dan stelt dat zoveel volk voor dat het een jaar of langer duurt ; en als het wel te doen is, was het probleem niet ernstig. IC kan op enkele maanden tijd maar een totaal verwaarloosbare fractie van de bevolking redden: een zodanig kleine fractie, dat het daarvoor de moeite niet is om drastische maatregelen te treffen. Eventueel wel lichte.

Maw, drastische maatregelen kunnen nooit werken: oftewel zijn ze veel te drastisch voor het piepkleine resultaat dat men ermee behaalt (van de orde van een promille van de bevolking "gered"), oftewel moeten ze zodanig lang duren dat ze niet vol te houden zijn.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Toch niet noodzakelijk als men pakweg binnen een jaar een vaccin heeft?

Men kan geen drastische maatregelen een jaar volhouden. Dus oftewel volstaan lichte maatregelen oftewel is het hopeloos.

Als lichte maatregelen volstaan, dan moet men die gewoon direct invoeren. Als drastische maatregelen nodig zijn, gaat het niet.

De ENIGE uitzondering waar drastische maatregelen zinvol waren, was het vinden van een goeie remedie binnen de maand of zo. DAN zou het inderdaad zonde zijn van een deel van het volk "op te offeren" terwijl die een maand later genezen konden worden.

[djimi]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ja, inderdaad. Ik had moeten schrijven "besmet".

Maar het is ook op die "besmettingen" dat alle maatregelen zijn gericht, niet op het ziekteverschijnsel zelf. Behalve dan, inderdaad, voldoende IC capaciteit hebben, om toch ongeveer de helft erdoor te slepen die anders de pijp aan maarten zou geven.

Mijn essentieel punt, sinds het begin, is dat men *onmogelijk* voldoende IC capaciteit kan hebben voor een ERNSTiG probleem, want dan stelt dat zoveel volk voor dat het een jaar of langer duurt ; en als het wel te doen is, was het probleem niet ernstig. IC kan op enkele maanden tijd maar een totaal verwaarloosbare fractie van de bevolking redden: een zodanig kleine fractie, dat het daarvoor de moeite niet is om drastische maatregelen te treffen. Eventueel wel lichte.

Maw, drastische maatregelen kunnen nooit werken: oftewel zijn ze veel te drastisch voor het piepkleine resultaat dat men ermee behaalt (van de orde van een promille van de bevolking "gered"), oftewel moeten ze zodanig lang duren dat ze niet vol te houden zijn.

Uiteraard is het gemakkelijk achteraf te bepalen wat had kunnen/moeten worden gedaan, maar ik ben het eigenlijk wel met u eens dat 'onze leiders' eerder als kiekens zonder kop hebben gereageerd dan als mensen met vooruitzicht.

Ik vraag mij af of het niet lonender zou zijn voortaan te investeren in mobiele beademingstoestellen die bij zieke mensen - die dan thuis in quarantaine zouden moeten blijven - ter plekke kunnen worden geïnstalleerd.

Iedereen die niet ziek (aan het worden) is, kan dan - met inachtneming van enkele zelf-beschermende voorzorgsmaatregelen - gewoon verder gaan met haar/zijn leven.

De 'lockdown' kan dan beperkt worden tot risico-groepen zoals pakweg terugkerende toeristen.

Maar daarvoor is het, zoals u al opmerkte, nu te laat.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door djimi

Uiteraard is het gemakkelijk achteraf te bepalen wat had kunnen/moeten worden gedaan,

Wel, ik ga een pluim op mijn hoed steken zie: ik had dat hier "op tijd" gezegd

Ik vraag mij af of het niet lonender zou zijn voortaan te investeren in mobiele beademingstoestellen die bij zieke mensen - die dan thuis in quarantaine zouden moeten blijven - ter plekke kunnen worden geïnstalleerd.

Dat is toch wel niet simpel hoor, dat is niet vol-automatisch he. Ge moet daar medisch toezicht op houden.

[spherelike]

Oorspronkelijk geplaatst door djimi

Ik vraag mij af of het niet lonender zou zijn voortaan te investeren in mobiele beademingstoestellen die bij zieke mensen - die dan thuis in quarantaine zouden moeten blijven - ter plekke kunnen worden geïnstalleerd.

Denk je dat dat zoiets is als een stofzuiger of een broodrooster, knopje duwen en het werkt, en het blijft werken zolang je niet weer op een knopje duwt?

[djimi]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Wel, ik ga een pluim op mijn hoed steken zie: ik had dat hier "op tijd" gezegd

Dat is toch wel niet simpel hoor, dat is niet vol-automatisch he. Ge moet daar medisch toezicht op houden.

Dat geef ik grif toe.

Er zijn volgens mij echter niet weinig werklozen die in vrij korte tijd omgeschoold zouden kunnen worden om zo'n toestellen te bedienen.
Ook familieleden of vrijwilligers komen voor een opleiding in aanmerking.
Ik veronderstel dat de meeste van die mensen bovendien in staat zijn een koortsthermometer te bedienen, en een noodnummer te bellen in geval van verontrustende evolutie.

Uiteraard zal deze aanpak niet voor de volle honderd procent probleemloos zijn, maar 'de economie' ('onze welvaart') en 'de democratie' zouden toch minder bedreigd zijn, me dunkt.

[djimi]

Oorspronkelijk geplaatst door spherelike

Denk je dat dat zoiets is als een stofzuiger of een broodrooster, knopje duwen en het werkt, en het blijft werken zolang je niet weer op een knopje duwt?

Euh? Neen, natuurlijk niet.

Waarom denkt u dat ik zoiets zou denken?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door djimi

Dat geef ik grif toe.

Er zijn volgens mij echter niet weinig werklozen die in vrij korte tijd omgeschoold zouden kunnen worden om zo'n toestellen te bedienen.

Euh, het gaat niet over het toestel, maar over de patient die in de coma ligt, en die misschien plots een of andere parameter heeft die verkeerd gaat. Dan moet ge rap als dokter beslissen hoe ge bijstuurt he.

[djimi]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Euh, het gaat niet over het toestel, maar over de patient die in de coma ligt, en die misschien plots een of andere parameter heeft die verkeerd gaat. Dan moet ge rap als dokter beslissen hoe ge bijstuurt he.

OK, ik had uw antwoord dus verkeerd begrepen.

Misschien kan 'de samenleving' dan beter gaan voor aantrekkelijkere voorwaarden voor wie in 'de gezondheidszorg' werkt/wil werken, zodat het vinden van 'gekwalificeerd personeel' gemakkelijker verloopt?

Het is maar een denkpiste, hé.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door djimi

OK, ik had uw antwoord dus verkeerd begrepen.

Misschien kan 'de samenleving' dan beter gaan voor aantrekkelijkere voorwaarden voor wie in 'de gezondheidszorg' werkt/wil werken, zodat het vinden van 'gekwalificeerd personeel' gemakkelijker verloopt?

Het is maar een denkpiste, hé.

Numerus clausus ?

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Juist ja. Dat was het excuus om iets kunnen te zeggen op de evidentie "en na de shutdown, waarom zou er genen tweede piek zijn ?"

Eerlijk gezegd ik dacht aanvankelijk in die richting hé...meerdere opstart's dus
dat in totaliteit sneller en beter zou werken.
1) dat zou aan de hand van die grafieken dienen berekend te worden
2) de logica ( allez die van mij was ) dat ge zo snel mogelijk met grotere R meer mensen besmet nét voor het punt dat ic het niet meer aan zou kunnen...dat behoudens god cijfermateriaal uiteraard

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Men kan geen drastische maatregelen een jaar volhouden. Dus oftewel volstaan lichte maatregelen oftewel is het hopeloos.

Als lichte maatregelen volstaan, dan moet men die gewoon direct invoeren. Als drastische maatregelen nodig zijn, gaat het niet.

De ENIGE uitzondering waar drastische maatregelen zinvol waren, was het vinden van een goeie remedie binnen de maand of zo. DAN zou het inderdaad zonde zijn van een deel van het volk "op te offeren" terwijl die een maand later genezen konden worden.

ja klopt
Maar het is logisch dat ge het zekere voor het onzekere neemt en eerst hardere maatregelen neemt als ge niet 100% kunt inschatten wat ge precies op uw dak gekregen hebt.
Al was het maar voor het gedrag van dat nieuwe beestje.
IK zeg zo maar wat : als morgen blijkt dat maskerkes, geen handen geven, geen 1,5 niet den truc is maar gewoon een bril...dan kan je daar je zachtere maatregelen op afstemmen

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Men kan geen drastische maatregelen een jaar volhouden. Dus oftewel volstaan lichte maatregelen oftewel is het hopeloos.

Als lichte maatregelen volstaan, dan moet men die gewoon direct invoeren. Als drastische maatregelen nodig zijn, gaat het niet.

De ENIGE uitzondering waar drastische maatregelen zinvol waren, was het vinden van een goeie remedie binnen de maand of zo. DAN zou het inderdaad zonde zijn van een deel van het volk "op te offeren" terwijl die een maand later genezen konden worden.

ja klopt
Maar het is logisch dat ge het zekere voor het onzekere neemt en eerst hardere maatregelen neemt als ge niet 100% kunt inschatten wat ge precies op uw dak gekregen hebt.
Al was het maar voor het gedrag van dat nieuwe beestje.
IK zeg zo maar wat : als morgen blijkt dat maskerkes, geen handen geven, n 1,5 afstand niet den truc is maar gewoon een bril...dan kan je daar je zachtere maatregelen op afstemmen

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door spherelike

Denk je dat dat zoiets is als een stofzuiger of een broodrooster, knopje duwen en het werkt, en het blijft werken zolang je niet weer op een knopje duwt?

Wel tijdig de zak vervangen hé

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Eerlijk gezegd ik dacht aanvankelijk in die richting hé...meerdere opstart's dus
dat in totaliteit sneller en beter zou werken.
1) dat zou aan de hand van die grafieken dienen berekend te worden
2) de logica ( allez die van mij was ) dat ge zo snel mogelijk met grotere R meer mensen besmet nét voor het punt dat ic het niet meer aan zou kunnen...dat behoudens god cijfermateriaal uiteraard

Dat is ook maar moeilijk te doen. Zoiets gaat als de R0 niet ver boven 1 zit. Dan heb je een "goeie" dutycycle: een korte lockdown heeft dan een R dicht bij 0, waardoor je op korte tijd bijna geen besmetten meer hebt ; dan kan je heel lang terug divergeren tot je aan een kritische grens komt, waarna je weer een korte lockdown doet, en weer kan profiteren van een lange "heropflakkering".

Bijvoorbeeld: 14 dagen lockdown, 2 maanden groeien.

Infeite komt dat neer dat je een R+ hebt die > 1 is maar niet veel, en een R- tijdens lockdown die veel kleiner is dan 1.

De verhouding "vrijheid" op "lockdown" zal dan iets zijn van 1/(R+ * R-).

Als bijvoorbeeld R0 ~ R+ = 1.5 en R- = 0.1, dan bekom je 1/0.15 ofte 6.7. Je kan dan 6.7 keer langer "vrij" zijn dan "lockdown". 2 weken lockdown, 13 weken vrij, 2 weken lockdown, 13 weken vrij, enz...

Dat is economisch haalbaar als dat gepland is, en men niet voor willekeurige beslissingen moet vrezen natuurlijk.

Maar hier zitten we met een R0 ~ 4 of meer (in het begin ging ik uit van 2.5 maar nu is het eerder 4 schijnbaar), en een R- op zijn best van 0.8.

Wat wil zeggen: 1/(4 * 0.8) = 0.31. Ge moet dus 3/4 van de tijd in lockdown, voor een derde "vrije tijd". 3 maanden lockdown, 1 maand vrij, 3 maanden lockdown, 1 maand vrij. .... Niet te doen.