Grootneerlandisme

[cato]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Inderdaad.

Waarom vluchtten er in die tijd zoveel Joden uit Antwerpen naar Amsterdam ?
Was da de tolerantie van de Spaanse/Zuidelijke Nederlanden of de tolerantie van de Republiek?

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door cato

Waarom vluchtten er in die tijd zoveel Joden uit Antwerpen naar Amsterdam ?
Was da de tolerantie van de Spaanse/Zuidelijke Nederlanden of de tolerantie van de Republiek?

De Joden vluchtten in die tijd van een zeer intolerant land naar een minder intolerant land. Dat is uiteindelijk het hele verhaal in deze. Beide landen waren intolerant.

Overigens, ten aanzien van de Joden was er ook een grote intolerantie in de Republiek. Want ook hier is er een misvatting. En werden heel wat dingen onder de mat geveegd zodat er een vals beeld ontstond.

"Joden mochten in de overwegend protestantse Republiek der Zeven Verenigde Nederlanden oorspronkelijk geen lid worden van een gilde en dus vrijwel geen enkel beroep uitoefenen. Sommigen zochten hun heil in het kredietwezen of de handel, verreweg de meesten probeerden echter als venter, marskramer of los-vaste arbeider wat te verdienen. De gilden verzetten zich in 1748 tegen de levendige straathandel. Handhaving van de strenge regels leverde rellen op en kritiek van de invloedrijke Isaac de Pinto."

Intolerante Republiek!

[cato]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

De Joden vluchtten in die tijd van een zeer intolerant land naar een minder intolerant land. Dat is uiteindelijk het hele verhaal in deze. Beide landen waren intolerant.

Ten aanzien van de Joden was er ook grote intolerantie overigens in de Republiek. Want ook hier is er een misvatting. En werden heel wat dingen onder de mat geveegd zodat er een vals beeld ontstond.

"Joden mochten in de overwegend protestantse Republiek der Zeven Verenigde Nederlanden oorspronkelijk geen lid worden van een gilde en dus vrijwel geen enkel beroep uitoefenen. Sommigen zochten hun heil in het kredietwezen of de handel, verreweg de meesten probeerden echter als venter, marskramer of los-vaste arbeider wat te verdienen. De gilden verzetten zich in 1748 tegen de levendige straathandel. Handhaving van de strenge regels leverde rellen op en kritiek van de invloedrijke Isaac de Pinto."

Intolerante Republiek!

De Joden hadden heel veel invloed in de VOC en het stadsbestuur van Amsterdam.
Juist hun aandringen op het verbod op het werk van Spinoza heeft het stadsbestuur uiteindelijk overstag doen gaan.

[TheFourHorsemen]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

De Joden vluchtten in die tijd van een zeer intolerant land naar een minder intolerant land. Dat is uiteindelijk het hele verhaal in deze. Beide landen waren intolerant.

Overigens, ten aanzien van de Joden was er ook een grote intolerantie in de Republiek. Want ook hier is er een misvatting. En werden heel wat dingen onder de mat geveegd zodat er een vals beeld ontstond.

"Joden mochten in de overwegend protestantse Republiek der Zeven Verenigde Nederlanden oorspronkelijk geen lid worden van een gilde en dus vrijwel geen enkel beroep uitoefenen. Sommigen zochten hun heil in het kredietwezen of de handel, verreweg de meesten probeerden echter als venter, marskramer of los-vaste arbeider wat te verdienen. De gilden verzetten zich in 1748 tegen de levendige straathandel. Handhaving van de strenge regels leverde rellen op en kritiek van de invloedrijke Isaac de Pinto."

Intolerante Republiek!

U vergelijkt met de maatstaven van vandaag.

Destijds was de Republiek wel degelijk tolerant (in vergelijking met de rest van Europa).

Om te bekijken hoe tolerant of hoe intolerant een persoon, een staat,... is moet men altijd vergelijken met iets anders. Tolerantie is immers geen abstract maar een relatief begrip.

Ook nu zijn er dingen die wij hier in België niet tolereren. Op basis daarvan gaan beweren dat België een intolerante staat is, is absurd.

De kans dat men bepaalde aspecten van onze maatschappij binnen 300 jaar zeer intolerant vindt, is zeer groot.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door TheFourHorsemen

U vergelijkt met de maatstaven van vandaag.

Destijds was de Republiek wel degelijk tolerant (in vergelijking met de rest van Europa).

Om te bekijken hoe tolerant of hoe intolerant een persoon, een staat,... is moet men altijd vergelijken met iets anders. Tolerantie is immers geen abstract maar een relatief begrip.

Ook nu zijn er dingen die wij hier in België niet tolereren. Op basis daarvan gaan beweren dat België een intolerante staat is, is absurd.

De kans dat men bepaalde aspecten van onze maatschappij binnen 300 jaar zeer intolerant vindt, is zeer groot.

Minder intolerant zult u bedoelen.Want intolerant, dat was ze. Oók tegenover de joden! Alleen, de kans was klein dat de Nederlandse schoolboekjes vroeger (en nu?) dit gingen uitbazuinen. Evenmin dat de Belgische schoolboekjes ons heel veel diets maakten over de wantoestanden in de Vrijstaat.

[cato]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Minder intolerant zult u bedoelen.Want intolerant, dat was ze. Oók tegenover de joden! Alleen, de kans was klein dat de Nederlandse schoolboekjes vroeger (en nu?) dit gingen uitbazuinen. Evenmin dat de Belgische schoolboekjes ons heel veel diets maakten over de wantoestanden in de Vrijstaat.

Graag antwoord op mijn vragen?

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door cato

Graag antwoord op mijn vragen?

Welke vraag?

[TheFourHorsemen]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Minder intolerant zult u bedoelen.Want intolerant, dat was ze. Oók tegenover de joden! Alleen, de kans was klein dat de Nederlandse schoolboekjes vroeger (en nu?) dit gingen uitbazuinen. Evenmin dat de Belgische schoolboekjes ons heel veel diets maakten over de wantoestanden in de Vrijstaat.

Minder intolerant en dus tolerant. Er zullen immers weinig staten geweest zijn die toleranter waren.

Zoals ik in mijn vorig bericht al zei: tolerantie is relatief.

Wij beschouwen ons nu als een tolerante maatschappij maar ik kan me voorstellen dat binnen enkele decennia men de huidige houding tegenover relaties met meer dan 2 personen verschrikkelijk intolerant zal vinden.

Zoals wij nu het homohuwelijk vanzelfsprekend vinden, zal dit mogelijks in de toekomst ook zijn voor het huwelijk met 3 of 4 (of meer) personen.

Eenzelfde vraag kan men zich stellen bij onze houding t.o.v. drugs.

Dat neemt niet weg dat België - naar de maatstaven van vandaag - een heel erg tolerant land is. Net zoals de Republiek dat destijds was.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door TheFourHorsemen

Minder intolerant en dus tolerant. Er zullen immers weinig staten geweest zijn die toleranter waren.

Zoals ik in mijn vorig bericht al zei: tolerantie is relatief.

Wij beschouwen ons nu als een tolerante maatschappij maar ik kan me voorstellen dat binnen enkele decennia men de huidige houding tegenover relaties met meer dan 2 personen verschrikkelijk intolerant zal vinden.

Zoals wij nu het homohuwelijk vanzelfsprekend vinden, zal dit mogelijks in de toekomst ook zijn voor het huwelijk met 3 of 4 (of meer) personen.

Eenzelfde vraag kan men zich stellen bij onze houding t.o.v. drugs.

Dat neemt niet weg dat België - naar de maatstaven van vandaag - een heel erg tolerant land is. Net zoals de Republiek dat destijds was.

Neen, u probeert er onderuit te glippen. Intolerant blijft intolerant. Een land kan grote of minder grote intolerantie vertonen. Spanje was zeer intolerant , de Republiek heel wat minder maar nog steeds intolerant. Wanneer een staat verbiedt dat een bevolkingsgroep -in casu de Joden- nog een beroep mag uitoefenen dan is deze staat in deze aangelegenheid zelfs hoogst intolerant.

Over de intolerantie van de Republiek tegenover de katholieken wil ik het niet meer hebben. Die is bekend bij het grote publiek. De intolerantie echter van de Republiek tegenover de Joden was (én is steeds ?) wat minder bekend, heb ik zo de indruk.

[TheFourHorsemen]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Neen, u probeert er onderuit te glippen. Intolerant blijft intolerant. Een land kan grote of minder grote intolerantie vertonen. Spanje was zeer intolerant , de Republiek heel wat minder maar nog steeds intolerant. Wanneer een staat verbiedt dat een bevolkingsgroep -in casu de Joden- nog een beroep mag uitoefenen dan is deze staat in deze aangelegenheid zelfs hoogst intolerant.

Over de intolerantie van de Republiek tegenover de katholieken wil ik het niet meer hebben. Die is bekend bij het grote publiek. De intolerantie echter van de Republiek tegenover de Joden was (én is steeds ?) wat minder bekend, heb ik zo de indruk.

Tolerant en intolerant zijn geen absolute maar relatieve begrippen.


Indien uw redenering wordt gevolgd, is elk huidig land ook intolerant. U mag dat uiteraard vinden, maar dat ontneemt natuurlijk elk praktisch nut aan de begrippen tolerant - intolerant.



Ik ga het eenvoudig maken: welk land vindt u tolerant?

[TheFourHorsemen]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Neen, u probeert er onderuit te glippen. Intolerant blijft intolerant. Een land kan grote of minder grote intolerantie vertonen. Spanje was zeer intolerant , de Republiek heel wat minder maar nog steeds intolerant. Wanneer een staat verbiedt dat een bevolkingsgroep -in casu de Joden- nog een beroep mag uitoefenen dan is deze staat in deze aangelegenheid zelfs hoogst intolerant.

Over de intolerantie van de Republiek tegenover de katholieken wil ik het niet meer hebben. Die is bekend bij het grote publiek. De intolerantie echter van de Republiek tegenover de Joden was (én is steeds ?) wat minder bekend, heb ik zo de indruk.

Het enige dat bij het grote publiek bekend is, is het feit dat men vanuit de zuidelijke Nederlanden volop migreerde naar de noordelijke Nederlanden om de intolerantie in deze regio's te ontsnappen.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door TheFourHorsemen

Tolerant en intolerant zijn geen absolute maar relatieve begrippen.


Indien uw redenering wordt gevolgd, is elk huidig land ook intolerant. U mag dat uiteraard vinden, maar dat ontneemt natuurlijk elk praktisch nut aan de begrippen tolerant - intolerant.

Het is nochtans heel simpel. 'Tolerant zijn' betekent 'verdraagzaam zijn'. En een land is onverdraagzaam wanneer dat land zijn inwoners verbiedt zijn godsdienst in het openbaar uit te oefenen, hun kerken sluit, of jacht maakt op hun priesters, of een bevolkingsgroep verbiedt beroepen uit te oefenen en dit alleen maar omdat ze tot een welbepaalde bevolkingsgroep behoren. En zo is het gegaan. En gedurende een zeer lange periode in de onverdraagzame Republiek.

En veel meer woorden ga ik hier niet meer aan besteden want de zaak is zo klaar als het water uit een bron, diep verscholen in het groene woud.

[TheFourHorsemen]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Het is nochtans heel simpel. 'Tolerant zijn' betekent 'verdraagzaam zijn'. En een land is onverdraagzaam wanneer dat land zijn inwoners verbiedt zijn godsdienst in het openbaar uit te oefenen, hun kerken sluit, of jacht maakt op hun priesters, of een bevolkingsgroep verbiedt beroepen uit te oefenen en dit alleen maar omdat ze tot een welbepaalde bevolkingsgroep behoren. En zo is het gegaan. En gedurende een zeer lange periode in de onverdraagzame Republiek.

Verdraagzaam zijn en tolerant zijn zijn synoniemen.

Dit neemt niet weg dat dit beide relatieve begrippen zijn.


Kan u inmiddels een tolerant land benoemen? Is België tolerant?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

U snapt het nog altijd niet. Uit het feit dat er schuilkerken en grenskerken moesten bestaan, dat katholieke kerken werden gesloten en dat er op katholieke priesters werd 'gejaagd' in de Republiek en nog veel meer minder stichtende dingen, blijk steeds weer hoe intolerant de Republiek was voor de katholieken.

Kijk, als u op een zakje zoetigheid de naam "neuzekes" dan wel "cuberdons" plakt, de inhoud blijft hetzelfde.

Hier is de inhoud ook hetzelfde: in vergelijking met al de omringende landen was de Republiek een vrijhaven voor andersdenkenden. Ook was er een staatsgodsdienst en had de gereformeerde religie de primauteit, de Republiek werkte al heel snel een gedoogbeleid uit. Er zijn wel eens felle opstootjes geweest, maar die waren van heel korte duur en lang niet algemeen. In Goes bijvoorbeeld zal er gedurende de hele tijd van de Reformatie een katholieke priester binnen de stadsmuren blijven wonen. Neen, niet verdekt of ergens in een achterhuis weggestoken. Het was algemeen bekend en het stadsbestuur was ervan op de hoogte. Net zoals ze ook wisten dat er in het buitengebied van Goes een andere pastoor aan het werk was. Die man zal zijn geestelijke bediening kunnen blijven verrrichten. Op het platteland van Goes waar de bevolking grotendeels katholiek bleef.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door cato

Waarom kwam de familie Spinoza en zoveel andere joden naar de Republiek in die tijd?
Ze konden toch in Portugal en Antwerpen blijven.

Net zoals ik me blijf afvragen waarom de katholieken niet massaal immigreerden uit die "intolerante Republiek", net zoals hun protestantse volksgenoten uit het Zuiden hadden gedaan.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

De Joden vluchtten in die tijd van een zeer intolerant land naar een minder intolerant land. Dat is uiteindelijk het hele verhaal in deze. Beide landen waren intolerant.

Volgens welke criteria bepaalt u wat tolerant en intolerant is binnen de historische context van toen?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Neen, u probeert er onderuit te glippen. Intolerant blijft intolerant.

Volgens welke definitie? Die uit de 21e eeuw? Of volgens die uit de tijd van de Reformatie?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door TheFourHorsemen

Het enige dat bij het grote publiek bekend is, is het feit dat men vanuit de zuidelijke Nederlanden volop migreerde naar de noordelijke Nederlanden om de intolerantie in deze regio's te ontsnappen.

Dit zijn inderdaad de feiten, daar waar de katholieken in de Republiek blijkbaar niet al te veel noodzaak voelden om uit die "intolerante Republiek" te vertrekken.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Het is nochtans heel simpel. 'Tolerant zijn' betekent 'verdraagzaam zijn'. En een land is onverdraagzaam wanneer dat land zijn inwoners verbiedt zijn godsdienst in het openbaar uit te oefenen, hun kerken sluit, of jacht maakt op hun priesters, of een bevolkingsgroep verbiedt beroepen uit te oefenen en dit alleen maar omdat ze tot een welbepaalde bevolkingsgroep behoren. En zo is het gegaan. En gedurende een zeer lange periode in de onverdraagzame Republiek.

Lange periode? Neen, het was trouwens ook niet algemeen. In verschillende steden werden er zogenaamde satisfacties afgesloten, waarbij er nog ruime vrijheden voor de katholieken werden behouden. U maakt de grote fout door de Republiek voor te stellen als een moderne unitaire staat, terwijl ze dat helemaal niet was. Wel een soort verzameling vorstendommen met steden die nog over ruime vrijheden en bevoegdheden beschikten. Hierdoor kan er flink wat verschil bestaan tussen de verschillende regelingen.

[DeZeeuw]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Het is nochtans heel simpel. 'Tolerant zijn' betekent 'verdraagzaam zijn'

Hier een kopie van één van mijn eerdere berichten:

Mijn familie stamt af van Salzburgse geloofsvluchtelingen.
Deze "Salzburger emigranten" waren Luthers en werden om die reden uit (het toenmalige Prinsaartsbisdom) Salzburg verdreven.
Zij kwamen uiteindelijk op Walcheren en Zeeuws-Vlaanderen terecht.

Hier een interessant stukje over de Salzburger emigranten waarin ook mijn familienaam (Keijmel) genoemd wordt:

https://nl.wikipedia.org/wiki/Salzburgse_emigranten