welke taal op federaal niveau?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

De Franstaligen maken al 179 jaar misbruik van de goede wil van de Vlamingen. "Waarom Nederlands leren als de Vlamingen toch Frans kennen".
Dat irriteert, en de goede wil raakt bij velen nu op.

Ah bon. Ik vond dat een voordeel als Vlaming, want zo kon je gemakkelijker frans leren.

Het wordt tijd dat de Vlamingen ophouden met Frans te leren, en de Walen in de plaats Nederlands leren.

Dat is dan een voordeel voor die franstaligen die van de slag de polyglotters zullen worden in Belgie.

Als een in Vlaanderen wonende Franstalige mij in het Frans aanspreekt voel ik mij niet vernederd. Echter ik laat mij ook niet zomaar schofferen.

Ik vraag me af waar dat "schofferende" vandaan zou komen. Natuurlijk kan je eerst uitleggen (in 't frans) waarom je superieur bent door zijn taal kunnen te spreken, en niet omgekeerd, als dat ter sprake dient te komen. Voor mij hangt die houding niet af van de plek waar ik mij bevind.

[Everytime]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Nee, dat begrijp je verkeerd. Ze moeten Nederlands leren omdat ze in een land wonen waar de meerderheid Nederlands als moedertaal heeft. Het gewest waar ze wonen is inderdaad niet zo relevant...

Waarom zouden Walen die in diep Wallonië leven, Nederlands moeten leren als ze die taal nooit nodig hebben? Dat heeft totaal geen zin.

[Everytime]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ah bon. Ik vond dat een voordeel als Vlaming, want zo kon je gemakkelijker frans leren.



Dat is dan een voordeel voor die franstaligen die van de slag de polyglotters zullen worden in Belgie.


Ik vraag me af waar dat "schofferende" vandaan zou komen. Natuurlijk kan je eerst uitleggen (in 't frans) waarom je superieur bent door zijn taal kunnen te spreken, en niet omgekeerd, als dat ter sprake dient te komen. Voor mij hangt die houding niet af van de plek waar ik mij bevind.

Aangezien wat er in België gebeurt, vraag ik me wel af of het niet beter is dat dat de Franstaligen Engels als tweede taal leren. Contacten tussen Vlamingen en Franstaligen worden toch meer en meer onbestaand, meer en meer Franstaligen "boycotten" de Vlaamse Kust en gaan liever naar de Franse Côte d'Opale : "L�* au moins, on a le droit de s'exprimer en Français" heb ik al gehoord. Zelfs de Franstaligen die Nederlands kennen, kijken in hun grote meerderheid nooit naar Vlaamse TV en ik hoor meer en meer Franstalige Belgen spreken over "un autre pays" als ze het over Vlaanderen hebben. Dat zegt genoeg, denk ik.

[circe]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Vroeger waren ze drietalig zonder problemen, en dat was wat Vlamingen interessante mensen maakte zou ik durven zeggen. Nu zijn het dan halve hollanders geworden

95% van de mensen uit mijn omgeving zijn viertalig, met Engels als tweede gebruikstaal. De Franse taal gebruiken ze nooit of praktisch nooit, staat op ongeveer hetzelfde niveau als het Duits.

[job]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

95% van de mensen uit mijn omgeving zijn viertalig, met Engels als tweede gebruikstaal. De Franse taal gebruiken ze nooit of praktisch nooit, staat op ongeveer hetzelfde niveau als het Duits.

Idem hier eigenlijk.
Engels is hier de belangrijkste vreemde taal. Tja, Duits is een buitenbeentje en neemt een makkelijkere plaats in dat het Frans, wegens de grote gelijkenissen met het Nederlands. En het Frans staat zowat op het zelfde niveau als het Spaans of het Italiaans. Niet meer dan een vakantietaal waarbij het belangrijk is te weten wat bier, wijn en nog een aantal culinaire geneugten heten in deze taal.

[Nyquist]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik denk dat, behalve voor een paar uitzonderingen, dat het *specifieke gewest* of de *administratieve regels zoals taal* wel heel laag op het lijstje liggen.

Demografische statistieken in de faciliteitengemeenten vs de hun omringende gemeenten geven je ergens ongelijk.

Ik zou dat niet speciaal doen als functie van mijn immobilien keuze. Neem het voorbeeld van mijn schoonbroer, die zal geen Bretoens gaan leren omdat hij graag gaat vissen op zee in Bretagne en daar een huis wil kopen.

Er is geen verplichting om Nederlands te kennen in Vlaanderen, maar langs de andere kant dienen er ook geen privileges verbonden te zijn aan dat gebrek aan kennis.

Ken je niet de administratieve taal, dan is het voor 100% jouw verantwoordelijkheid om een oplossing te zoeken om de administratieve procedures in die taal te doorlopen. Net zoals in de rest van de wereld.

Als het enkel maar gaat om een practisch communicatieprobleem met de lokale overheid, dan zou men dat kunnen oplossen met een heel klein beetje goede wil en inventiviteit. Ik heb al een paar voorbeeldjes gegeven.

Goh ja, laat ons gewoon die mensen toestaan om zich voor administratieve doeleinden tot de gemeente te richten in de eigen taal, als hulpmiddeltje voor de gewone mensen, om de omgang wat te 'faciliteren' als het ware. What could possibly go wrong?

Het is niet alsof men dat zou gaan interpreteren als de-facto tweetaligheid, het is niet alsof men enkele jaren later zou beginnen eisen de gemeenteraadszittingen in een andere taal te voeren, het is niet alsof men oorlog zou verklaren aan het eigen gewest als deze niet akkoord is met het stilzwijgend uitbreiden van de privileges, het is niet alsof men aan deze uitzonderingssituatie ooit territoriale eisen zou verbinden, right?

Dat zou allemaal wel heel erg vergezocht zijn, right?

Jouw argumenten zijn steeds in de eerste plaats gebaseerd op het vooruithelpen van de mensen, en dat kan niemand natuurlijk afkeuren. Het probleem is dat we dit al X aantal keer hebben geprobeerd in het verleden. Elke vorm van inschikkelijkheid, elke vorm van uitzondering (faciliteiten, taalhoffelijkheidsakkoorden, etc...) werd telkens onmiddellijk misbruikt, met zeer nefaste gevolgen voor de Vlamingen in die gebieden, en uiteraard zonder enige vorm van reciprociteit of goede wil in de omgekeerde richting.

Ik wil ook niets horen over "dat zouden ze niet mogen doen" of "je hebt overal idioten", dat is gewoon de realiteit. Dat is de politieke consensus bij de Franstaligen, en dat gedurende de laatste 60 jaar, en dat gaat ook niet veranderen. We kunnen niet anders dan daar rekening mee houden.

Wat ik je dus wel kwalijk neem, is dat wanneer we de inschikkelijke optie de X+1-de keer niet weerhouden als oplossing, je begint te schelden op de Vlamingen als per definitie lompe en kleingeestige navelstaarders.

Wel, ten eerste, mijn eeuwige vraag, waarom is dat ervaren als een "misprijzen" ? En tweede vraag, wat kan U dat nu schelen waar ze willen stemmen ?

"S'il y a une patrie �* donner aux francophones, s'il y a une partie �* leur faire aimer, c'est une patrie francophone, une Belgique francophone." - Didier Reynders, in een mailing aan alle inwoners van Brussel-Halle-Vilvoorde.

Zegt dat genoeg? We horen het vaak genoeg, die argumenten. Vlaams is een verzameling dialecten, ze verstaan elkaar zelfs niet, ze moeten ondertiteld worden, het is toch maar een piepklein taaltje, dat is niet interessant voor een francofoon, spreek toch gewoon Frans.

Het is niet het niet-willen-Nederlands-leren dat aanstoot geeft of misprijzen overbrengt, het is het misprijzen dat ervoor zorgt dat ze geen Nederlands willen leren. In casu, buitenlandse inwijkelingen van minstens even grote taalgroepen hebben geen enkel probleem met het aanleren van de plaatselijke taal.

keuze was gewoon een van huis-grootte, huurprijs, snelweg en dergelijke. Hun immobilienkeuze is gewoon per toeval, door verschillende kriteria, op een zekere woonst gevallen, maar ze willen verder niks te maken hebben met de lokale omgeving van die woonst en ik zie niet goed in in welke mate zoiets storends is. Daarvoor de moeite moeten doen om een taal aan te leren, enkel maar daarvoor, is inderdaad wel een beetje veel gevraagd.

Wel, dergelijke "slaapbewoners" zijn voor gemeenten en het sociaal weefsel aldaar een groot probleem. Als u niets met uw omgeving en uw gemeente te maken wil hebben, ook goed, dat is uw eigen keuze en deze moet mogelijk zijn, maar verwacht dan niet dat uw gemeente u daar ook nog eens bij gaat helpen, he. In dat geval zijn alle gevolgen voor uzelf.

[Everytime]

Oorspronkelijk geplaatst door Nyquist

Demografische statistieken in de faciliteitengemeenten vs de hun omringende gemeenten geven je ergens ongelijk.


Er is geen verplichting om Nederlands te kennen in Vlaanderen, maar langs de andere kant dienen er ook geen privileges verbonden te zijn aan dat gebrek aan kennis.

Ken je niet de administratieve taal, dan is het voor 100% jouw verantwoordelijkheid om een oplossing te zoeken om de administratieve procedures in die taal te doorlopen. Net zoals in de rest van de wereld.


Goh ja, laat ons gewoon die mensen toestaan om zich voor administratieve doeleinden tot de gemeente te richten in de eigen taal, als hulpmiddeltje voor de gewone mensen, om de omgang wat te 'faciliteren' als het ware. What could possibly go wrong?

Het is niet alsof men dat zou gaan interpreteren als de-facto tweetaligheid, het is niet alsof men enkele jaren later zou beginnen eisen de gemeenteraadszittingen in een andere taal te voeren, het is niet alsof men oorlog zou verklaren aan het eigen gewest als deze niet akkoord is met het stilzwijgend uitbreiden van de privileges, het is niet alsof men aan deze uitzonderingssituatie ooit territoriale eisen zou verbinden, right?

Dat zou allemaal wel heel erg vergezocht zijn, right?

Jouw argumenten zijn steeds in de eerste plaats gebaseerd op het vooruithelpen van de mensen, en dat kan niemand natuurlijk afkeuren. Het probleem is dat we dit al X aantal keer hebben geprobeerd in het verleden. Elke vorm van inschikkelijkheid, elke vorm van uitzondering (faciliteiten, taalhoffelijkheidsakkoorden, etc...) werd telkens onmiddellijk misbruikt, met zeer nefaste gevolgen voor de Vlamingen in die gebieden, en uiteraard zonder enige vorm van reciprociteit of goede wil in de omgekeerde richting.

Ik wil ook niets horen over "dat zouden ze niet mogen doen" of "je hebt overal idioten", dat is gewoon de realiteit. Dat is de politieke consensus bij de Franstaligen, en dat gedurende de laatste 60 jaar, en dat gaat ook niet veranderen. We kunnen niet anders dan daar rekening mee houden.

Wat ik je dus wel kwalijk neem, is dat wanneer we de inschikkelijke optie de X+1-de keer niet weerhouden als oplossing, je begint te schelden op de Vlamingen als per definitie lompe en kleingeestige navelstaarders.



[I]"S'il y a une patrie �* donner aux francophones, s'il y a une partie �* leur faire aimer, c'est une patrie francophone, une Belgique francophone."[/i] - Didier Reynders, in een mailing aan alle inwoners van Brussel-Halle-Vilvoorde.

Zegt dat genoeg? We horen het vaak genoeg, die argumenten. Vlaams is een verzameling dialecten, ze verstaan elkaar zelfs niet, ze moeten ondertiteld worden, het is toch maar een piepklein taaltje, dat is niet interessant voor een francofoon, spreek toch gewoon Frans.

Het is niet het niet-willen-Nederlands-leren dat aanstoot geeft of misprijzen overbrengt, het is het misprijzen dat ervoor zorgt dat ze geen Nederlands willen leren. In casu, buitenlandse inwijkelingen van minstens even grote taalgroepen hebben geen enkel probleem met het aanleren van de plaatselijke taal.


Wel, dergelijke "slaapbewoners" zijn voor gemeenten en het sociaal weefsel aldaar een groot probleem. Als u niets met uw omgeving en uw gemeente te maken wil hebben, ook goed, dat is uw eigen keuze en deze moet mogelijk zijn, maar verwacht dan niet dat uw gemeente u daar ook nog eens bij gaat helpen, he. In dat geval zijn alle gevolgen voor uzelf.

Volgens mij heeft Reynders gelijk wat dit betreft, de vraag is nu wat hij met "patrie francophone" bedoelt.

[Nyquist]

Oorspronkelijk geplaatst door Everytime

Volgens mij heeft Reynders gelijk wat dit betreft, de vraag is nu wat hij met "patrie francophone" bedoelt.

Er zijn maar 2 mogelijkheden he:

1- Ofwel liegt hij over zijn separatistische ambities, en wil hij een "Wallobrux" België vormen. Dit is de meest waarschijnlijke opties, aangezien hij hier Jean Gol citeert.

2- Ofwel moeten alle Vlamingen in Belgie maar gewoon allemaal Frans leren.

In beide opties is het duidelijk dat Franstaligen het onsmakelijk vinden om samen te moeten leven met niet-Franstaligen, en geen enkele Franstalige die ooit van een dergelijke constructie zou kunnen houden.

Ik weet dat u daar akkoord mee bent, Everytime, bijzonder veel Franstaligen zijn dat. Zoniet zou men dat niet in verkiezingsdrukwerk zetten.

[Zwartengeel]

Oorspronkelijk geplaatst door Nyquist

Er zijn maar 2 mogelijkheden he:

1- Ofwel liegt hij over zijn separatistische ambities, en wil hij een "Wallobrux" België vormen. Dit is de meest waarschijnlijke opties, aangezien hij hier Jean Gol citeert.

2- Ofwel moeten alle Vlamingen in Belgie maar gewoon allemaal Frans leren.

In beide opties is het duidelijk dat Franstaligen het onsmakelijk vinden om samen te moeten leven met niet-Franstaligen, en geen enkele Franstalige die ooit van een dergelijke constructie zou kunnen houden.

Ik weet dat u daar akkoord mee bent, Everytime, bijzonder veel Franstaligen zijn dat. Zoniet zou men dat niet in verkiezingsdrukwerk zetten.

Het feit dat hij in heel Halle-Vilvoorde dat 'patrie francophone' is gaan promoten, maakt voor mij in elk geval wel duidelijk dat hij het groter dan louter Wallonië en Brussel samen ziet.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Everytime

Aangezien wat er in België gebeurt, vraag ik me wel af of het niet beter is dat dat de Franstaligen Engels als tweede taal leren. Contacten tussen Vlamingen en Franstaligen worden toch meer en meer onbestaand, meer en meer Franstaligen "boycotten" de Vlaamse Kust en gaan liever naar de Franse Côte d'Opale : "L�* au moins, on a le droit de s'exprimer en Français" heb ik al gehoord.

Natuurlijk zou het goed zijn voor franstaligen mochten ze engels leren.

Ik verkies ook wel de "Cote d'Opale" maar dan gewoon wegens het landelijke karakter ervan. Ik ben nog eens met een deel van mijn schoonfamilie aan de Belgische kust geweest, en tot mijn verbazing moest ik daar zo goed als niet als tolk optreden hoor. Dus dat is dikke zever, aan de Belgische kust kom je aan je trekken, of je nu Duits, Frans, of Engels spreekt.

[hotschizodiscocop]

Amerikaans Engels USA USA USA!!

[Nyquist]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwartengeel

Het feit dat hij in heel Halle-Vilvoorde dat 'patrie francophone' is gaan promoten, maakt voor mij in elk geval wel duidelijk dat hij het groter dan louter Wallonië en Brussel samen ziet.

Jaja, het is uiteraard de bedoeling om bij de splitsing en zo groot mogelijk deel van Vlaams-Brabant mee af te scheuren. Dat is niet alleen uitdrukkelijk zo voor het MR/FDF kartel, dat wordt ook onder andere expliciet beschreven in de befaamde 'note pedagogique' van de PS.

Sommigen spreken van enkel de faciliteitengemeentes, sommigen van heel Halle-Vilvoorde.

[vlijmscherp]

Oorspronkelijk geplaatst door Nyquist

Jaja, het is uiteraard de bedoeling om bij de splitsing en zo groot mogelijk deel van Vlaams-Brabant mee af te scheuren. Dat is niet alleen uitdrukkelijk zo voor het MR/FDF kartel, dat wordt ook onder andere expliciet beschreven in de befaamde 'note pedagogique' van de PS.

Sommigen spreken van enkel de faciliteitengemeentes, sommigen van heel Halle-Vilvoorde.

anderen van geheel Vlaams-Brabant.

[Shadowke]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

anderen van geheel Vlaams-Brabant.

ze krijgen enkel Waals-Brabant!
Brussel en Vlaams-Brabant zullen tot Vlaanderen behoren

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Nyquist

Er is geen verplichting om Nederlands te kennen in Vlaanderen, maar langs de andere kant dienen er ook geen privileges verbonden te zijn aan dat gebrek aan kennis.

Tuurlijk.

Ken je niet de administratieve taal, dan is het voor 100% jouw verantwoordelijkheid om een oplossing te zoeken om de administratieve procedures in die taal te doorlopen. Net zoals in de rest van de wereld.

Tuurlijk. Op voorwaarde dat de administratieve overheid tenminste geen stokken in de wielen gaat steken bij het zoeken naar een oplossing.

Goh ja, laat ons gewoon die mensen toestaan om zich voor administratieve doeleinden tot de gemeente te richten in de eigen taal, als hulpmiddeltje voor de gewone mensen, om de omgang wat te 'faciliteren' als het ware. What could possibly go wrong?

Welja. En ik denk dat er manieren zijn om hiervoor een oplossing te bedenken zonder dat dit een verplichting wordt voor wie dan ook om gelijk welke taal te leren.

Het is niet alsof men dat zou gaan interpreteren als de-facto tweetaligheid, het is niet alsof men enkele jaren later zou beginnen eisen de gemeenteraadszittingen in een andere taal te voeren, het is niet alsof men oorlog zou verklaren aan het eigen gewest als deze niet akkoord is met het stilzwijgend uitbreiden van de privileges, het is niet alsof men aan deze uitzonderingssituatie ooit territoriale eisen zou verbinden, right?

Kijk, communicatie op het vlak van de gemeente is voor mij iets dat op het vlak van de gemeente kan/zou moeten opgelost worden. De reden hiervoor is het subsidiariteitsprincipe, in de zin dat het een probleem is dat voor zijn practische oplossing niet afhankelijk is van wat bij de buurgemeente gebeurt (in tegenstelling tot wat er op een snelweg gebeurt, bijvoorbeeld: je kan je stukje snelweg niet lokaal beheren, want er moet een zekere uniformiteit aanwezig zijn langsheen de ganse snelweg).

Stel nu dat er een franstalige (of turkse, of Zweedse of weet ik veel) gemeenschap is in een gemeente die het praktisch zou vinden om haar formaliteiten in haar eigen taal te behandelen. Stel nu dat die *op haar eigen kosten natuurlijk* met de gemeente overeenkomt om een speciaal loket voor die mensen op te richten, ervoor te zorgen dat dat loket bemand wordt (dus het loon van die "bediende" en alles wat erbij hoort te betalen en zo) door een tolk, alle administratieve papieren van de gemeente op eigen kracht gaat vertalen en zo voort, zodanig dat voor een lid van die taalgemeenschap, het volstaat om naar dat loket te gaan, daar zijn formaliteiten in de taal in kwestie te doen, en achteraf een conversie te doen van het formele papierwerk op de officiele, eentalige documenten van de gemeente.

Voor de gemeente en voor haar bedienden verandert er niks (op een paar vierkante meter in het gemeentehuis of zo na): zij komen enkel in kontakt met nederlandstalig papierwerk en dergelijke. Voor de mensen van de taalgemeenschap verandert alles: ze kunnen in hun eigen taal hun ding doen. Het kost hun een *kleine bijdrage*, maar dat is normaal voor de extra luxe die ze willen.

Dat heeft niks met de gemeenteraad of wat dan ook te maken, want hoewel het voor mij niet verboden zou zijn dat er OOK andere talen op de gemeenteraad worden gesproken tussen mensen die dat wensen, moeten natuurlijk alle *officiele* acties in de officiele taal van de gemeente gebeuren.

Er zou wel, vind ik, een procedure moeten bestaan om, indien gedurende een lange tijd (zeg maar, 3 opeenvolgende gemeenteraadsverkiezingen) er een constante vraag is door de meerderheid om de officiele taal van de gemeente te veranderen, dat toe te staan. Dat is gewoon democratie. Dat wil zeggen dat er sinds lang een meerderheid van de bevolking de andere taal wil hebben, en ik vind dat dan normaal om hen dat te laten hebben.

Jouw argumenten zijn steeds in de eerste plaats gebaseerd op het vooruithelpen van de mensen, en dat kan niemand natuurlijk afkeuren. Het probleem is dat we dit al X aantal keer hebben geprobeerd in het verleden. Elke vorm van inschikkelijkheid, elke vorm van uitzondering (faciliteiten, taalhoffelijkheidsakkoorden, etc...) werd telkens onmiddellijk misbruikt, met zeer nefaste gevolgen voor de Vlamingen in die gebieden, en uiteraard zonder enige vorm van reciprociteit of goede wil in de omgekeerde richting.

Nee, mijn relatief onbegrip schuilt in het feit dat Vlamingen zich daar druk over maken. Vlamingen kunnen in hun Vlaamse gemeenten voorlopig nog steeds in het Nederlands bediend worden, nee ? Ze kunnen hun kinderen naar Nederlandstalige scholen sturen, nee ? En dat is toch het enige wat zou moeten een rol spelen ? Welk belang heeft het nu of anderstaligen OOK aan hun trekken komen ?

Wat ik je dus wel kwalijk neem, is dat wanneer we de inschikkelijke optie de X+1-de keer niet weerhouden als oplossing, je begint te schelden op de Vlamingen als per definitie lompe en kleingeestige navelstaarders.

Ik vind Vlamingen navelstaarders als ze gaan eisen dat anderen nederlands moeten spreken in Vlaanderen of zo, en zich ergens aangevallen voelen of beledigd of zo als anderen dat niet wensen.

Persoonlijk gezien zou ik, mocht ik in Vlaanderen wonen, 100 keer meer hekelen aan een grotere fiscale druk en zo ten gevolge van al die taaltoestandjes, dan om een of andere groep mensen die in hun eigen taal ergens wil bediend worden, want dat heeft een onmiddellijke invloed op mijn eigen bestaan.
(fiscale druk is trouwens de andere reden waarom ik niet goed zie om ooit terug naar belgie te komen - tenzij als Euro-ambtenaar of zo

"S'il y a une patrie �* donner aux francophones, s'il y a une partie �* leur faire aimer, c'est une patrie francophone, une Belgique francophone." - Didier Reynders, in een mailing aan alle inwoners van Brussel-Halle-Vilvoorde.

Ik geef toe dat dat een heel schokkende uitspraak is - of zelfs een zo ongelooflijk belachelijke uitspraak dat ik mij afvraag hoe iemand die man serieus kan nemen. Dat is van hetzelfde caliber als sommige VB uitspraken.
Allez, vervang "francophone" door "neerlandophone" en je hebt de giller van het jaar. Het is helemaal juist dat een deel van de franstalige politieke klasse "groot" geworden is op de rug van sterke standjes in het communautaire conflict (keuterboer Happart als eerste). Dat is heel jammer. Aan de andere kant, aan Vlaamse zijde is er ook een heel deel politici die groot worden enkel door af te geven op franstaligen, he.

Zegt dat genoeg? We horen het vaak genoeg, die argumenten. Vlaams is een verzameling dialecten, ze verstaan elkaar zelfs niet, ze moeten ondertiteld worden, het is toch maar een piepklein taaltje, dat is niet interessant voor een francofoon, spreek toch gewoon Frans.

Wel, het is waarschijnlijk (jammer genoeg) terecht dat als een franstalige met wat schools nederlands een typische Vlaamse conversatie probeert te volgen, hij de grootste moeite van de wereld heeft, omdat er inderdaad vaak dialect wordt gepraat. Verschillende franstaligen hebben mij dat ook gezegd, en vroegen zich af of er een verband was tussen de taal die ze op school hadden geleerd, en wat sommige mensen praatten. Het is ook helemaal terecht dat het intrinsieke belang voor een franstalige om nederlands te leren vrij klein is. Hij kan enkel maar een voordeel halen uit het feit dat het toevallig een taal is die gesproken zou worden door mensen in zijn omgeving, en hij dus niet naar een ander land zou moeten om praktijk op te doen, en als dusdanig een "stap" te zetten in de familie van Germaanse talen.
Het is omdat ik daar een begrip voor heb, dat ik er moeite mee heb om het een franstalige a priori kwalijk te nemen weinig interesse te tonen voor het aanleren van het nederlands. Het eerdere voorbeeld van het Fries en het Nederlands is gegeven.

Het is niet het niet-willen-Nederlands-leren dat aanstoot geeft of misprijzen overbrengt, het is het misprijzen dat ervoor zorgt dat ze geen Nederlands willen leren. In casu, buitenlandse inwijkelingen van minstens even grote taalgroepen hebben geen enkel probleem met het aanleren van de plaatselijke taal.

Dat is mogelijk. Ik ben daar niet vaak mee geconfronteerd geweest. Het grootste deel van de franstaligen waar ik mee geconfronteerd ben geweest hadden geen intrinsiek misprijzen tegenover iemand die toevallig in het Nederlands was grootgebracht (of hebben dat nooit laten blijken).

Wel, dergelijke "slaapbewoners" zijn voor gemeenten en het sociaal weefsel aldaar een groot probleem. Als u niets met uw omgeving en uw gemeente te maken wil hebben, ook goed, dat is uw eigen keuze en deze moet mogelijk zijn, maar verwacht dan niet dat uw gemeente u daar ook nog eens bij gaat helpen, he. In dat geval zijn alle gevolgen voor uzelf.

Tuurlijk, maar wat ik wilde zeggen is dat zoiets een algemeen fenomeen is in de omgeving van een grote stad, maar het valt niet op. Brussel is misschien de enige stad in de ganse wereld die ligt ingebed in een gebied waar de voertaal anders is dan de moedertaal van het grootste deel van zijn inwoners. En het natuurlijke fenomeen van grootstedelingen die gewoon "even buiten de stad" gaan wonen maar zich verbonden voelen met hun grootstad - een fenomeen dat je overal vindt - geeft hier per toeval aanleiding tot een taalconflict.

Ik heb nog een beter voorstel: maak rond brussel een slecht bewaakte opslagplaats van radioactief afval en het probleem zal zichzelf oplossen

[Everytime]

Oorspronkelijk geplaatst door Nyquist

Er zijn maar 2 mogelijkheden he:

1- Ofwel liegt hij over zijn separatistische ambities, en wil hij een "Wallobrux" België vormen. Dit is de meest waarschijnlijke opties, aangezien hij hier Jean Gol citeert.

2- Ofwel moeten alle Vlamingen in Belgie maar gewoon allemaal Frans leren.

In beide opties is het duidelijk dat Franstaligen het onsmakelijk vinden om samen te moeten leven met niet-Franstaligen, en geen enkele Franstalige die ooit van een dergelijke constructie zou kunnen houden.

Ik weet dat u daar akkoord mee bent, Everytime, bijzonder veel Franstaligen zijn dat. Zoniet zou men dat niet in verkiezingsdrukwerk zetten.

Optie 2 kan men alvast vergeten. Volgens mij is het een menging van optie 1 en de optie van rattachisme. Wat die redenen betreft, denk ik vooral dat het is te wijten aan het feit dat de twee gemeenschappen in verschillende werelden leven en dat ze veel meer richting hun buurland (Nederland of Frankrijk) kijken dan richting de taalgrens (Vlaanderen of Franstalig België).

[Everytime]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Natuurlijk zou het goed zijn voor franstaligen mochten ze engels leren.

Ik verkies ook wel de "Cote d'Opale" maar dan gewoon wegens het landelijke karakter ervan. Ik ben nog eens met een deel van mijn schoonfamilie aan de Belgische kust geweest, en tot mijn verbazing moest ik daar zo goed als niet als tolk optreden hoor. Dus dat is dikke zever, aan de Belgische kust kom je aan je trekken, of je nu Duits, Frans, of Engels spreekt.

Hun "boycot" is niet echt een kwestie van taal, denk ik, maar meer in verband met de situatie in België. Ik zie ze niet echt de Nederlandse kusten bijvoorbeeld.

[Everytime]

Oorspronkelijk geplaatst door Everytime

Hun "boycot" is niet echt een kwestie van taal, denk ik, maar meer in verband met de situatie in België. Ik zie ze niet echt de Nederlandse kusten "boycotten", bijvoorbeeld.

[Nyquist]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Tuurlijk. Op voorwaarde dat de administratieve overheid tenminste geen stokken in de wielen gaat steken bij het zoeken naar een oplossing.

Jamaar, "stokken in de wielen" noem jij het wanneer de beambte niet probeert Frans te spreken met een Franstalige. Zo werkt het niet.

Een Nederlandsonkundig Franstalige zal identiek worden behandeld als een Zweedstalige of Mandarijn-spreker, de overheid zal een Franstalige zeker niet meer "stokken in de wielen steken". Frans heeft langs de andere kant ook geen voorkeurstatuut in Vlaanderen, en dat is waar jij en een grote groep Franstaligen zich aan ergeren, maar daar zal men mee moeten leren leven.

Welja. En ik denk dat er manieren zijn om hiervoor een oplossing te bedenken zonder dat dit een verplichting wordt voor wie dan ook om gelijk welke taal te leren.

Ja, precies, en deze middelen moeten komen van de persoon die de taal niet machtig is. Tolk, tussenpersoon, whatever.

Kijk, communicatie op het vlak van de gemeente is voor mij iets dat op het vlak van de gemeente kan/zou moeten opgelost worden.

Dit is onzinnig. Een gemeente is geen eiland. Bijvoorbeeld politie is een gemeentelijke bevoegdheid, maar is georganiseerd in politiezones. Alle beslissingen van de gemeenteraad moeten getoetst worden aan de wetgeving van de voogdijoverheden. Het is niet mogelijk de administratieve taal vrij te laten kiezen op gemeentelijk vlak. Daar heb je niet genoeg over nagedacht, meen ik.

Stel nu dat er een franstalige (of turkse, of Zweedse of weet ik veel) gemeenschap is in een gemeente die het praktisch zou vinden om haar formaliteiten in haar eigen taal te behandelen. Stel nu dat die *op haar eigen kosten natuurlijk* met de gemeente overeenkomt om een speciaal loket voor die mensen op te richten, ervoor te zorgen dat dat loket bemand wordt (dus het loon van die "bediende" en alles wat erbij hoort te betalen en zo) door een tolk.

Dus, stel dat een persoon zelf een tolk inhuurt om haar administratie af te handelen in de enige taal van die gemeente? Daar is op dit moment toch ab-so-luut niets op tegen? Misschien niet met hun eigen loket, maar verder is dat de huidige situatie voor anderstaligen.

Dat heeft niks met de gemeenteraad of wat dan ook te maken, want hoewel het voor mij niet verboden zou zijn dat er OOK andere talen op de gemeenteraad worden gesproken tussen mensen die dat wensen, moeten natuurlijk alle *officiele* acties in de officiele taal van de gemeente gebeuren.

Een gemeenteraad *is* een officele actie van een gemeente, en openbaar zijnde, moet dan ook toegankelijk zijn tot alle burgers. Het spreken van een vreemde taal is dus niet van toepassing.

Er zou wel, vind ik, een procedure moeten bestaan om, indien gedurende een lange tijd (zeg maar, 3 opeenvolgende gemeenteraadsverkiezingen) er een constante vraag is door de meerderheid om de officiele taal van de gemeente te veranderen, dat toe te staan. Dat is gewoon democratie. Dat wil zeggen dat er sinds lang een meerderheid van de bevolking de andere taal wil hebben, en ik vind dat dan normaal om hen dat te laten hebben.

En als er 3 opeenvolgende verkiezingen een vraag is om de inkomensbelasting, of de snelheidsbeperkingen af te schaffen, is dat dan ook de democratie?

Taal is geen bevoegdheid op het niveau van een gemeente, net zoals fiscaliteit of verkeerswezen dat niet is. In alledrie de gevallen om zeer goede redenen.

Nee, mijn relatief onbegrip schuilt in het feit dat Vlamingen zich daar druk over maken. Vlamingen kunnen in hun Vlaamse gemeenten voorlopig nog steeds in het Nederlands bediend worden, nee ? Ze kunnen hun kinderen naar Nederlandstalige scholen sturen, nee ? En dat is toch het enige wat zou moeten een rol spelen ? Welk belang heeft het nu of anderstaligen OOK aan hun trekken komen ?

Voorlopig, zegt u? Binnenkort zou een Vlaming in Vlaanderen alleszins niet meer naar zijn eigen gemeenteraden kunnen luisteren. Vlamingen in Kraainem (onder FDF-bewind) kunnen alleszins niet naar hun Nederlandstalige bibliotheek, want die wil men niet erkennen. Dit is nog onafhankelijk van de sociaal-economische gevolgen van de taalsituatie daar, die ik u vroeger al uit de doeken heb gedaan maar u inmiddels weer verdrongen heeft.

Wij hebben het voorbeeld van Brussel vlak naast de deur, wat men in de faciliteitengemeenten en daarbuiten als Grote Bestemming ziet. Nog steeds niets waar Vlamingen zich druk over moeten maken? Politie nog voor ongeveer de helft tweetalig; geen probleem?

Ik vind Vlamingen navelstaarders als ze gaan eisen dat anderen nederlands moeten spreken in Vlaanderen of zo, en zich ergens aangevallen voelen of beledigd of zo als anderen dat niet wensen.

Wij ergeren ons wanneer men dat niet wenst, maar dan wel privileges eist voor zichzelf wanneer men de anderen niet begrijpt. Je moet absoluut ophouden met dit punt te negeren, wanneer dit al ongeveer een half dozijn keer is gemaakt door evenveel posters.

Ik geef toe dat dat een heel schokkende uitspraak is - of zelfs een zo ongelooflijk belachelijke uitspraak dat ik mij afvraag hoe iemand die man serieus kan nemen. Dat is van hetzelfde caliber als sommige VB uitspraken.

Quite, maar wat je nog altijd niet wil aanvaarden is dat dit het consensus-standpunt is van ALLE franstalige partijen. Een communautair standpunt dat te situeren is ergens rechts van de meest manische fantasie van het VB (dat bv nooit iets anders dan een meertalig Brussel heeft gevraagd), gedragen door ALLE Franstalige partijen, en jij vindt dat we dat maar moeten oplossen door onze goede wil te tonen en wat meer Frans te praten.

Je zal begrijpen dat dat standpunt niet veel water draagt bij Vlamingen die met hun neus wat dichter op de actualiteit worden gedrukt.

Aan de andere kant, aan Vlaamse zijde is er ook een heel deel politici die groot worden enkel door af te geven op franstaligen, he.

Zelfs als je Bart De Wever ofzo bedoelt, die een klein deel van het electoraat vertegenwoordigt, ben ik niet akkoord. Afgeven op Belgie en haar fatale structuur, ja.

Wel, het is waarschijnlijk (jammer genoeg) terecht dat als een franstalige met wat schools nederlands een typische Vlaamse conversatie probeert te volgen, hij de grootste moeite van de wereld heeft, omdat er inderdaad vaak dialect wordt gepraat.

En een Vlaming met schoolbankfrans die in Montpellier of Montreal twee Franstaligen wil volgen zal dat ook hebben. En wat dan nog? Vraag om wat trager te praten.

Het is ook helemaal terecht dat het intrinsieke belang voor een franstalige om nederlands te leren vrij klein is. Het is omdat ik daar een begrip voor heb, dat ik er moeite mee heb om het een franstalige a priori kwalijk te nemen weinig interesse te tonen voor het aanleren van het nederlands.

Een dergelijke Franstalige is een separatist. Belgie is een voornamelijk Nederlandstalig land. Als een Franstalige beslist dat hij niet geinteresseerd is in Vlaanderen of de Vlamingen, wel dan is hij niet geinteresseerd in Belgie, enkel in het Franstalige stuk. Kom daar dan ook voor uit, en vooral, blijf in het Franstalige stuk.

Dat is mogelijk. Ik ben daar niet vaak mee geconfronteerd geweest. Het grootste deel van de franstaligen waar ik mee geconfronteerd ben geweest hadden geen intrinsiek misprijzen tegenover iemand die toevallig in het Nederlands was grootgebracht (of hebben dat nooit laten blijken).

Mag ik u nogmaals het Forum van Le Soir aanraden voor wat perspectief? Als dat te marginaal is, de franstalige politieke discussieprogrammas zijn ook zo'n oogopeners.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Nyquist

Jamaar, "stokken in de wielen" noem jij het wanneer de beambte niet probeert Frans te spreken met een Franstalige. Zo werkt het niet.

Nee, dat heb ik nergens gezegd, en ik zou dat ook niet goedkeuren. Het enige wat ik niet goed vind is dat indien die bediende toevallig frans kan, EN indien die bediende er niks op tegen heeft om frans te spreken (ik zou in dat geval zijn mocht ik die bediende zijn), dat dat door de wet beteugeld zou worden zoals blijkbaar het geval is als ik het goed begrepen heb.

Frans heeft langs de andere kant ook geen voorkeurstatuut in Vlaanderen, en dat is waar jij en een grote groep Franstaligen zich aan ergeren, maar daar zal men mee moeten leren leven.

?

Ja, precies, en deze middelen moeten komen van de persoon die de taal niet machtig is. Tolk, tussenpersoon, whatever.

En de franstalige gemeenschap, die daar zo aan houdt, kan dan niet wat middelen op tafel leggen om in elke gemeente waar ze dat voor vraagt, een of twee tolken ter beschikking te stellen (op haar kosten) ? Ik dacht eerlijk gezegd dat zoiets nu net *verboden* was (jaja, ge moogt met uwen eigen tolk naar 't gemeentehuis, maar mag een gemeenschap een tolk in het gemeentehuis installeren ?). Een klein beetje goeie wil van de gemeente zou mogen, om diene mens daar wel een stoel en een tafel en zo te geven zou ik verwachten. NIET dat de loket beambte *verplicht* zou zijn om frans te spreken (maar hem dat ook niet verbieden als hij dat wel wil).

Dit is onzinnig. Een gemeente is geen eiland. Bijvoorbeeld politie is een gemeentelijke bevoegdheid, maar is georganiseerd in politiezones. Alle beslissingen van de gemeenteraad moeten getoetst worden aan de wetgeving van de voogdijoverheden. Het is niet mogelijk de administratieve taal vrij te laten kiezen op gemeentelijk vlak. Daar heb je niet genoeg over nagedacht, meen ik.

"De administratieve taal kiezen" is niks anders dan kiezen tot welk gewest ze willen behoren. Met andere woorden, het zou moeten mogelijk zijn om eventueel van gewest te veranderen, maar niet op een wispelturige wijze, he, en ook niet onmiddellijk. En als je wil trek je het op tot een 2/3 meerderheid. Maar goed, niet strikt noodzakelijk als dat teveel problemen schept.

Dus, stel dat een persoon zelf een tolk inhuurt om haar administratie af te handelen in de enige taal van die gemeente? Daar is op dit moment toch ab-so-luut niets op tegen? Misschien niet met hun eigen loket, maar verder is dat de huidige situatie voor anderstaligen.

Wel, het was 'em net met het loketje, en een "permanente" tolk van een gemeenschap en ja, met een loketje of tenminste een stoel en een tafel. Niet je "prive tolk". Elke gemeenschap die dat wil, en een manier vindt om dat te financieren, zou van de gemeente een loketje of een lokaal of een stoel en tafel ter beschikking krijgen, waar de tolk(en) in kwestie de mensen van die gemeenschap kunnen ontvangen, het paperassenwerk voor hun doen in de taal van de gemeenschap die hen financieert, en dat vertalen in de officiele taal van de gemeente en de papieren doorspeelt. Aan de gemeente wordt gewoon een heel klein minimum "logistieke steun" gevraagd, geen taalkennis, geen geld,...
Dat is het soort "goeie wil" die niet veel kost, een hoop problemen zou vermijden en vooral, vooral, het gras wegsnijdt onder de voeten van zij die zoiets politiek willen uitbaten, want de mensen van die gemeenschap worden goed ontvangen (door hun eigen gefinancieerde tolk), er is geen reden meer om "tweetaligheid" van de gemeente te eisen en zo voort.

Een gemeenteraad *is* een officele actie van een gemeente, en openbaar zijnde, moet dan ook toegankelijk zijn tot alle burgers. Het spreken van een vreemde taal is dus niet van toepassing.

Ok, dat is misschien te moeilijk. Hou me dan maar aan mijn "loket" voorstel.

En als er 3 opeenvolgende verkiezingen een vraag is om de inkomensbelasting, of de snelheidsbeperkingen af te schaffen, is dat dan ook de democratie?

De belasting van de gemeente, tuurlijk. Als zij op een andere manier haar financiering kan bekostigen... De belasting geheven door de staat, nee natuurlijk niet. Ah ja, in belgie wordt die niet door de gemeente bepaald, hier wel. Sorry.
Snelheidsbeperkingen, nee, want die kunnen natuurlijk niet veranderen van gemeente tot gemeente, daar moet een zekere uniformiteit in bestaan.

Taal is geen bevoegdheid op het niveau van een gemeente, net zoals fiscaliteit of verkeerswezen dat niet is. In alledrie de gevallen om zeer goede redenen.

Wel, zoals ik zegde, ik weet niet waarom taal geen lokale bevoegdheid zou mogen zijn, in de zin dat de taal in een gemeente geen "synchronisatie" vereist met de taal in een buurgemeente. Ik weet wel dat het nu zo niet is, maar ik zie niet in waarom.

Het zou het grote voordeel hebben van alle taalkwesties op gemeentelijk niveau te begraven, en daar nationaal gezien dan nooit meer een politiek spelletje kunnen van te maken (wat 3/4 van de belgische politieke klasse dan voor schut zou zetten).

Voorlopig, zegt u? Binnenkort zou een Vlaming in Vlaanderen alleszins niet meer naar zijn eigen gemeenteraden kunnen luisteren. Vlamingen in Kraainem (onder FDF-bewind) kunnen alleszins niet naar hun Nederlandstalige bibliotheek, want die wil men niet erkennen. Dit is nog onafhankelijk van de sociaal-economische gevolgen van de taalsituatie daar, die ik u vroeger al uit de doeken heb gedaan maar u inmiddels weer verdrongen heeft.

Kijk, dat wil zeggen dat de meerderheid daar franstalig is, en dan is dat de facto een franstalige gemeente, vandaar dat de mogelijkheid zou moeten bestaan om de administratieve situatie aan te passen aan de socio-culturele realiteit - zij het wel met liefst een grote vertraging om niet voortdurend heen-en-weer te springen.

Nee, ik aanvaard dat argument, maar mijn eerste prioriteit zou zijn om politici die communautaire conflicten willen gebruiken, het gras vanonder de voeten te maaien, want ik zou denken dat zoiets als een federale overheid of het equivalente *veel meer belangrijke problemen* op te lossen heeft dan dat eeuwige geleuter, en daarover niet zou moeten blokkeren.

Wij hebben het voorbeeld van Brussel vlak naast de deur, wat men in de faciliteitengemeenten en daarbuiten als Grote Bestemming ziet. Nog steeds niets waar Vlamingen zich druk over moeten maken? Politie nog voor ongeveer de helft tweetalig; geen probleem?

Brussel is een franstalige stad met een kleine Vlaamse minderheid. En dat zal in elk geval vroeg of laat zo worden in een aantal randgemeenten van Brussel, daar is niet veel aan te doen. Dat is een natuurlijke evolutie. Brussel is een franstalige stad, en die groeit. En ge kunt daar nu zoveel wettenpapier aan vuil maken als je wil, daar valt niet veel tegen te beginnen, want de groei van een grootstad is een natuurlijk fenomeen.

Het is dat fenomeen dat me trouwens laat twijfelen over de zin van een splitsing. Anders zou ik daar al lang voorstander van geweest zijn, hoor. Maar ik denk dat een splitsing dat probleem niet oplost (maar wel "internationaliseert"), en het is infeite het enige communautaire taalprobleem. Nergens anders stellen er zich serieuze problemen voor zover ik weet.