Griekenland

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

De werkelijkheid is dat de salarisverhoudingen de machtsverhoudingen weerspiegelen. En die worden bij tijd en wijle op bloederige wijze omgekeerd, weet u wel?

Neen, dat is niet zo.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Neen, dat is niet zo.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

De werkelijkheid is dat de salarisverhoudingen de machtsverhoudingen weerspiegelen. En die worden bij tijd en wijle op bloederige wijze omgekeerd, weet u wel?

Je kan niet met geweld er voor zorgen dat een schoonmaker opeens het werk van een ingenieur kan doen. Waar je wel voor kan zorgen is dat je opeens geen ingenieurs mee hebt. Dat wordt bij tijd en wijle inderdaad op bloederige wijze aangetoont.

Waarna men snel weer tot bezinning komt, en vaststelt dat als je wil dat voldoende mensen ook het moeilijkere werk doen je hen zal moeten navenant betalen. Want de dag dat een putjes graver evenveel verdient als een ingenieur ga ik gewoon putjes graven hoor.

[artisjok]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Het artikel in een stuk uit het boek, en als je het zou lezen, merk je op dat er hier en daar cijfertjes staan die verwijzen naar referenties.


Omdat ik ze alle weerlegd heb,
http://forum.politics.be/showthread....54#post5991354
en je reageert er niet meer op, behalve op 3 stukjes.
http://forum.politics.be/showpost.ph...postcount=1299

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Weerlegt heb je ze niet. Je doet wel graag alsof je min tegenwerpingen weerlegt hebt.

Waarom zou ik energie stoppen in argumenten die jij vervolgens negeert?

Jij negeert voortdurend een deel van mijn argumentatie.
Vergelijk wat ik schrijf in mijn post, en wat je citeert om op te reageren.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Kom nou Simplissimus. Dit is nou al zo vaak bestreden:

Een flat tax is alleen mogelijk als iedereen een salaris krijgt dat daarop is gebaseerd. Laat de handwerksman zonder opleiding bijvoorbeeld 20.000 Euro's belasting betalen, maar geef hem dan ook 40.000 Euro salaris en niet 25.000 Euro, want dan crepeert hij.

Ik "geef" niks, het is de arbeidsmarkt die het loon voor een bepaald werk bepaalt he.

En je ziet direct in waar het mis gaat: niet bij het "te lage loon" van die arbeider, maar bij de te hoge belastingen. Laat de staat veel minder doen, zich concentreren op zijn core functie van coercie en geweldmonopolist, en je hebt veel minder belastingen nodig.

De club is nu veel te sjiek en heeft te hoge werkingskosten, vandaar dat het lidgeld te hoog is.

Je vader had een 'hoog' salaris dankzij het afknijpen van mensen die eenvoudig werk doen, en soms nog zwaar werk ook, dat de witte-boord-mensen verdommen uit te voeren. Ga jij ook maar eens een jaar of tien kabels leggen in de straten met een schop in je hand, dan weet je dat je verhaal over je onevenredige belasting simplistische nonsens is.

Ah, dat Marxisme toch he

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Frans Oghtendlicht

u mag dat gerust geloven, maar dat liberale utopia heeft overal gefaald.

Waar ? Ik wist zelfs niet dat het er ooit geweest is. Er zijn wel landen die een liberalere component hebben dan andere, maar de meesten zijn nog steeds vrij socialistisch. Beschouw de liberale component ruwweg als dat deel van het BNP dat NIET door de staat gaat, en niet door de staat ingekaderd is. Zwitserland is een vrij liberaal land bijvoorbeeld.

Uit uw discours maak ik ook op dat u pleit voor de totale privatisering van alle openbare voorzieningen, zelfs de wegen. Bent u dan ook bereid de lasten daarvan mee te dragen?

Uiteraard, aangezien dat voor mij minder zal kosten dan mijn huidige belastingsbijdrage. Dat was wat ik bedoelde: die belastingsbijdrage is GROTER dan wat het normaal zou kosten op een prive markt.
Enerzijds omdat ik boven-gemiddeld belastingen betaal, anderzijds omdat staten meestal nogal inefficient zijn in het leveren van diensten en goederen (er blijft nogal veel belastingsgeld plakken aan kleverige vingers).

Ik kan in uw libertaire utopia gerust een paar heel belangrijke wegen opkopen (snelwegen, toegangswegen tot grote steden) en die vervolgens afsluiten voor buitenstaanders.

De autosnelwegen in Frankrijk zijn zo. Maar ik betaal hier wel geen autobelasting. (niet dat Frankrijk zo een voorbeeld van liberale maatschappij is zulle, maar gewoon maar dat op dit vlak exact gebeurt wat je als monster voorbeeld wil aangeven).

Nu, ik heb ergens anders gezegd dat wegen een van de lastigste dingen zijn om te liberaliseren. Het was maar een voorbeeld, omdat JIJ dat voorbeeld had aangehaald om mij voor eeuwig en drie dagen "schuldig" te maken ten opzichte van "de gemeenschap".

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Jij negeert voortdurend een deel van mijn argumentatie.
Vergelijk wat ik schrijf in mijn post, en wat je citeert om op te reageren.

Wel, jij hebt onder andere geschreven:

Vertel dan eens hoe het mogelijk is dat het BBP compleet gelijk verdeeld is over de bevolking, als slechts 30% naar de loontrekkenden gaat.
Kom me niet wijs maken dat slechts 30% van de bevolking loontrekkend is.

Daarop heb ik geantwoord:

Best mogelijk dat het zelfs minder dan 30% in Griekenland loontrekkend is. Het is een land van kleine zelfstandigen.

Daarnaast heeft PatrickVE het volgende geantwoord:

Laten we heel artificieel aannemen dat de INKOMSTEN van iedereen hetzelfde is: maw, pensioen, dividend, rente, werklozensteun en loon zijn allemaal hetzelfde bedrag.

De aktieve bevolking is vaak 50-60% van de totale bevolking. Dat wil zeggen dat 40-50% van uitkeringen leeft die geen loon zijn.

Binnen die aktieve bevolking zal er wel een deel ondernemers zijn, landbouwers,.... Als dat de helft is, zijn we er al.

Voila.
En toch schrijf jij vervolgens:

Ik had verwacht dat je je kritiek zou onderbouwen en uitleggen hoe het mogelijk is dat het BBP compleet gelijk verdeeld is over de bevolking, als slechts 30% naar de loontrekkenden gaat.

Dat noem ik gewoon de argumenten van je tegenpartij negeren.

Overigens heb ik ook nergens beweert dat het BBP gelijk verdeeld is over de bevolking, of dat dit zou zou moeten zijn. Jij draait de boel om. Ik heb enkel beweerd dat op basis van "X% gaat naar loontrekkenden" je geen conclusies kan trekken over de inkomensongelijkheid.

Maar ik zal het nog eens doen, als je wil:

Stel 1000 personen hebben elk een inkomen vna 1000 euro. Tesamen verdienen ze 1 miljoen euro.
Stel hiervan zijn 300 personen loontrekkend. Voila. 30% gaat naar loontrekkenden, en dat bij volledige inkomensgelijkheid.

Wat heb ik hiermee aangetoond? Dat het bij perfecte inkomensgelijkheid mogelijk is dat toch slechts 30% naar loontrekkenden gaat. Daarmee heb ik aangetoond dat je op basis van de vaststelling dat 30% van de inkomsten naar loontrekkenden gaat je geen conclusies kan trekken over inkomensgelijkheid of ongelijkheid.

Overigens parafraseer ik hier inkel wat PatrickVE ook al geschreven had.

En dan schreef jij ook nog:

Daarnet toont het geen ongelijke verdeling aan, nu hoeft een ietwat gelijke verdeling niet meer.

Kijk je doet hier alsof er een tegenspraak is in iets wat ik geschreven heb. Maar die is er niet. Mijn mening over inkomensongelijkheid staat los van vaststellingen over inkomensongelijkheid.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Dat mag zo zijn, het is duidelijk waar patricve naar toe wil en wat ik bedoel.

Inderdaad, ik sprak niet over flat tax, wat ik het uiterste van aanvaardbare solidariteit beschouw, maar van CONSTANT TAX, wat ik als het "eerlijkste" beschouw, in de ruil voor wat ik betaal, en van de staat als dienst terugkrijg.

Ik zeg niet dat constant tax moet ingevoerd worden, maar het is wel de eerlijkste ruil. (eerlijk in de zin van "waar voor uw geld", niet "eerlijk" in de zin van "iedereen gelijk").

De werkelijkheid is dat de salarisverhoudingen de machtsverhoudingen weerspiegelen. En die worden bij tijd en wijle op bloederige wijze omgekeerd, weet u wel?

Elke prijs is een machtsverhouding tussen de wens van de verkoper om zijn spul te ruilen voor iets anders, en de koper om het spul te bekomen, he. Het is die spanning van schaarste die de prijs bepaalt.

Iets dat niet veel gevraagd is, heeft een lage prijs, en iets dat niet veel aangeboden is, heeft een hoge prijs. Het is gewoon een kwestie van (relatieve) schaarste.

Een salaris is niks anders dan een prijs voor een zekere arbeid.

Als je iets kan leveren met een hoge prijs, dan is dat "goed" en dus "verdiend" omdat je dan VEEL SCHAARSTE opheft. Als je iets levert dat een lage prijs heeft, dan heb je maar weinig schaarste opgelost.
Het is juist dat de prijs (bijvoorbeeld een salaris) niet in verhouding staat met moeite, pijn, zweet, of weet ik veel. Je wordt niet vergoed om af te zien of moe te worden. Je wordt vergoed om schaarste te helpen verminderen.

[artisjok]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Wel, jij hebt onder andere geschreven:

Inderdaad, o.a.
En de rest?
http://forum.politics.be/showthread....54#post5991354
en je reageert er niet meer op, behalve op 3 stukjes.
http://forum.politics.be/showpost.ph...postcount=1299

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Inderdaad, ik sprak niet over flat tax, wat ik het uiterste van aanvaardbare solidariteit beschouw, maar van CONSTANT TAX, wat ik als het "eerlijkste" beschouw, in de ruil voor wat ik betaal, en van de staat als dienst terugkrijg.

Maar je zou natuurlijk wel kunnen stellen dat een rijk iemand soms meer van de staat krijgt dan een arm iemand. Een rijk iemand heeft bijvoorbeeld meer politiebescherming nodig.
Als we alle diensten die nu door de overheid uitgevoerd worden privatiseren dan zal de rekening niet voor iedereen dezelfde zijn. Dus iedereen dezelfde belastingen is ergens dan ook niet eerlijk.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Inderdaad, o.a.
En de rest?
http://forum.politics.be/showthread....54#post5991354
en je reageert er niet meer op, behalve op 3 stukjes.
http://forum.politics.be/showpost.ph...postcount=1299

*** PLONK ***

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Iets dat niet veel gevraagd is, heeft een lage prijs, en iets dat niet veel aangeboden is, heeft een hoge prijs. Het is gewoon een kwestie van (relatieve) schaarste.

Een salaris is niks anders dan een prijs voor een zekere arbeid.

Als je iets kan leveren met een hoge prijs, dan is dat "goed" en dus "verdiend" omdat je dan VEEL SCHAARSTE opheft. Als je iets levert dat een lage prijs heeft, dan heb je maar weinig schaarste opgelost.
Het is juist dat de prijs (bijvoorbeeld een salaris) niet in verhouding staat met moeite, pijn, zweet, of weet ik veel. Je wordt niet vergoed om af te zien of moe te worden. Je wordt vergoed om schaarste te helpen verminderen.

Dat mechanisme bestaat maar verklaart niet alles. Denk je dat de schaarste aan artsen de salarissen bepaalt?

Numerus clausus ("closed number" in Latin) is one of many methods used to limit the number of students who may study at a university. In many cases, the goal of the numerus clausus is simply to limit the number of students to the maximum feasible in some particularly sought-after areas of studies.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Dat mechanisme bestaat maar verklaart niet alles. Denk je dat de schaarste aan artsen de salarissen bepaalt?

Ja, natuurlijk, maar bij artsen speelt een extra effect: het feit dat de patient de arts kan betalen met andermans geld
Als je iets kan betalen met andermans geld, dan vliegt de vraagkurve altijd door het dak.

De echte prijs van de arts is eigenlijk het stukje dat je uit je eigen zak betaalt. Dat is ongeveer de "marktprijs" van een artsenprestatie langs vraagkant. Dat de arts daar bovenop veel geld krijgt van anderen (de ziekenkas) maakt dat zijn honorarium zo hoog is.

Natuurlijk zou de echte artsenprijs tussenin liggen, omdat aan die lage prijs (wat je uit je eigen zak betaalt) het aanbod er niet zou zijn (mensen zouden geen 7 jaar of langer studeren om een paar euro per consultatie te verdienen he). Er zou dus een grotere schaarste aan artsen zijn, en dat zou de echte consultatieprijs omhoog helpen. Maar artsen worden vooral dik betaald via het systeem van ziekenkassen.

Ttz, jij wordt GEDWONGEN om veel geld aan de ziekenkas te geven, onafhankelijk van je artsen verbruik. Als iemand anders dan een arts gaat bezoeken, wordt de arts grotendeels door die ziekenkas betaald. Dat is artsencommunisme he.

Moest er een "nieuwe auto" kas bestaan die drie kwart van de prijs van een nieuwe auto betaalt als je er een koopt, en je zou gedwongen worden om de "nieuwe auto kas" te spijzen elke maand, onafhankelijk van of je nu een nieuwe auto koopt of niet, dan zouden de autoprijzen ook door het dak schieten, he.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Maar je zou natuurlijk wel kunnen stellen dat een rijk iemand soms meer van de staat krijgt dan een arm iemand. Een rijk iemand heeft bijvoorbeeld meer politiebescherming nodig.
Als we alle diensten die nu door de overheid uitgevoerd worden privatiseren dan zal de rekening niet voor iedereen dezelfde zijn. Dus iedereen dezelfde belastingen is ergens dan ook niet eerlijk.

Ja, dat is juist, wat die politiebescherming betreft. Maar daar tegenover staan andere dingen he. Iemand die heel rijk is zal minder gebruik maken van openbaar onderwijs en waarschijnlijk veel meer prive onderwijs ; zal minder gebruik maken van publieke geneeskunde en eerder zijn prive arts hebben en dergelijke ; zal zijne kleine niet in de gemeentelijke sportklub met subsidies van de overheid inschrijven, maar in een of andere exclusievere prive club. Zal minder gebruik maken van openbaar vervoer met publieke subsidies. Zal minder gebruik maken van verschillende publieke diensten omdat er betere kwaliteit prive diensten bestaan. En ga zo maar door.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ja, dat is juist, wat die politiebescherming betreft. Maar daar tegenover staan andere dingen he. Iemand die heel rijk is zal minder gebruik maken van openbaar onderwijs en waarschijnlijk veel meer prive onderwijs ; zal minder gebruik maken van publieke geneeskunde en eerder zijn prive arts hebben en dergelijke ; zal zijne kleine niet in de gemeentelijke sportklub met subsidies van de overheid inschrijven, maar in een of andere exclusievere prive club. Zal minder gebruik maken van openbaar vervoer met publieke subsidies. Zal minder gebruik maken van verschillende publieke diensten omdat er betere kwaliteit prive diensten bestaan. En ga zo maar door.

Maar hij gaat dan weer naar de gesubsidiëerde Opera. Zoals een rijke Zweed ooit verlkaarde: In Zweden geven de rijken brood aan de armen en de armen geven Opera voorstellingen aan de rijken...

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Natuurlijk zou de echte artsenprijs tussenin liggen, omdat aan die lage prijs (wat je uit je eigen zak betaalt) het aanbod er niet zou zijn (mensen zouden geen 7 jaar of langer studeren om een paar euro per consultatie te verdienen he). Er zou dus een grotere schaarste aan artsen zijn, en dat zou de echte consultatieprijs omhoog helpen. Maar artsen worden vooral dik betaald via het systeem van ziekenkassen.

De hypothese dat het derde betaler systeem de artsen veel duurder maakt kan je wel testen. Er zijn landen die geen derde betaler systeem hebben, of waar het niet verplicht is. Je kan die met België vergelijken. In Zwitserland betaal ik de eerste 2500 CHF medische kosten uit eigen zak. Ik heb echter niet de indruk dat de artsen hier minder verdienen. Maar ook als de verzekering betaalt moet ik in de regel de zaak eerst voorschieten. Wat wel opvalt: Er bestaat een vrijwillig "derde betaler systeem". Als je daarvoor gaat krijg je 20% korting van je verzekeraar. Je moet dan wel een vaste huisarts kiezen, dus ik denk dat daar de besparing voor de verzekering zit.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ja, natuurlijk, maar bij artsen speelt een extra effect: het feit dat de patient de arts kan betalen met andermans geld
Als je iets kan betalen met andermans geld, dan vliegt de vraagkurve altijd door het dak.

De echte prijs van de arts is eigenlijk het stukje dat je uit je eigen zak betaalt. Dat is ongeveer de "marktprijs" van een artsenprestatie langs vraagkant. Dat de arts daar bovenop veel geld krijgt van anderen (de ziekenkas) maakt dat zijn honorarium zo hoog is.

Natuurlijk zou de echte artsenprijs tussenin liggen, omdat aan die lage prijs (wat je uit je eigen zak betaalt) het aanbod er niet zou zijn (mensen zouden geen 7 jaar of langer studeren om een paar euro per consultatie te verdienen he). Er zou dus een grotere schaarste aan artsen zijn, en dat zou de echte consultatieprijs omhoog helpen. Maar artsen worden vooral dik betaald via het systeem van ziekenkassen.

Ttz, jij wordt GEDWONGEN om veel geld aan de ziekenkas te geven, onafhankelijk van je artsen verbruik. Als iemand anders dan een arts gaat bezoeken, wordt de arts grotendeels door die ziekenkas betaald. Dat is artsencommunisme he.

Moest er een "nieuwe auto" kas bestaan die drie kwart van de prijs van een nieuwe auto betaalt als je er een koopt, en je zou gedwongen worden om de "nieuwe auto kas" te spijzen elke maand, onafhankelijk van of je nu een nieuwe auto koopt of niet, dan zouden de autoprijzen ook door het dak schieten, he.

Nou, inderdaad, mits, tenzij, hier kan je alle kanten mee op.
Dan nu een gemakkelijke vraag over lage lonen.

Er is veel aanbod van geschoolde werkkrachten en het loon is laag. Toen de vraag naar deze arbeid steeg en loon omhoog ging werd het werk naar het buitenland verplaatst en nam de vraag af. Wat zegt dit over gelijke kansen?

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Er is veel aanbod van geschoolde werkkrachten en het loon is laag. Toen de vraag naar deze arbeid steeg en loon omhoog ging werd het werk naar het buitenland verplaatst en nam de vraag af. Wat zegt dit over gelijke kansen?

Over "gelijke kansen" zegt dit niks.
Wat dit zegt is dat wanneer ergens het aanbod aan arbeid hoger is, dat de prijzen daar lager zullen liggen, en dat daardoor een deel van de vraag naar arbeid daarheen zal verhuizen, tot er weer een evenwicht ontstaat.
Zo is de industrialisatie in België ook ooit begonnen. Het VK was te duur geworden, dus staken bedrijven het kanaal over...

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Nou, inderdaad, mits, tenzij, hier kan je alle kanten mee op.
Dan nu een gemakkelijke vraag over lage lonen.

Er is veel aanbod van geschoolde werkkrachten en het loon is laag. Toen de vraag naar deze arbeid steeg en loon omhoog ging werd het werk naar het buitenland verplaatst en nam de vraag af. Wat zegt dit over gelijke kansen?

Dat buitenlandse werkkrachten gelijke kansen krijgen met binnenlandse ?

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Over "gelijke kansen" zegt dit niks.
Wat dit zegt is dat wanneer ergens het aanbod aan arbeid hoger is, dat de prijzen daar lager zullen liggen, en dat daardoor een deel van de vraag naar arbeid daarheen zal verhuizen, tot er weer een evenwicht ontstaat.
Zo is de industrialisatie in België ook ooit begonnen. Het VK was te duur geworden, dus staken bedrijven het kanaal over...

Evenwicht, wat is dat? We hebben het over de hoogte van salarissen op basis van vraag en aanbod. Als het laaggeschoolde werk verdwijnt naar het buitenland dan kunnen hier de lonen van laaggeschoold personeel naar het minimumloon en dan nog is er werkloosheid.

Dan spreek ik van ongelijke kansen voor mensen die niet in staat zijn een hogere opleiding te volgen. Aangezien de overheid verantwoordelijk is voor de werkgelegenheid, is een overschot aan arbeidskrachten 'de schuld van de overheid' en niet van die arbeidskrachten.