Samuel krijgt een belgisch paspoort.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Traditie is dus geen gegronde reden.

Soms wel, soms niet. Dat hangt van de relevantie van de traditie af.

Paulus.

[artisjok]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Soms wel, soms niet. Dat hangt van de relevantie van de traditie af.

Paulus.

Neen, om dit als reden aan te halen, moet je eerst die traditie verantwoorden.
"Het is traditie" is dus geen gegronde reden.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Neen, om dit als reden aan te halen, moet je eerst die traditie verantwoorden.
"Het is traditie" is dus geen gegronde reden.

Tenzij die traditie inderdaad verantwoord is.

Paulus.

[artisjok]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Tenzij die traditie inderdaad verantwoord is.

Paulus.

Dan moet je die traditie eerst verantwoorden, om aan te tonen dat die traditie verantwoord is.
"Het is traditie" is dus geen gegronde reden.

[CyberpunX]

Super om eens een goede afloop te zien.
En die snotter mag gerust rotverwend worden, wat ongetwijfeld zal gebeuren door zijn ouders.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Dan moet je die traditie eerst verantwoorden, om aan te tonen dat die traditie verantwoord is.
"Het is traditie" is dus geen gegronde reden.

Een verantwoorde traditie kan dus een gegronde reden zijn.

Paulus.

[Doki]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Welkom terug.

Ik vind je uitleg van het standpunt van de conservatieven wat kort door de bocht. Het standpunt van de progressieven vind ik juister.

Het is niet omdat het al altijd zo geweest is dat het daarom ook goed zou zijn. Het is eerder goed en daarom altijd zo geweest.

De mens is een sociaal wezen. Ze leeft en groepen en in bepaalde dingen onderscheid de mens zich van alle andere levende wezens. Mensen dansen met elkaar, mensen maken kunst, mensen begraven hun doden en mensen huwen ook met elkaar.

En waarom huwen ze met elkaar? Waarom heeft dat huwelijk een speciale status binnen de samenleving? Juist! Omwille van de kinderen. Huwelijken leiden tot gezinnen en gezinnen zijn de hoeksteen van onze samenleving. Dat is een antropologisch gegeven.

We stellen vast dat koppels die voor elkaar kiezen en zorgen voor de procreatie van de gemeenschap, een zekere bescherming genieten van die gemeenschap. Dat heet bij ons inderdaad het huwelijk, bij andere volken zal dat misschien 'over de bezem springen' heten, maar feit is dat het al van oudsher eigen is aan menselijke samenleving en en gemeenschappen.


En weet je hoe dat komt?


Dat komt omdat de kinderen vroeger centraal stonden. De ouders leefden voor hun kinderen. Het was hun taak om voor hen te zorgen en om voor voldoende middelen te voorzien zoadat zij zich ten volle kunnen ontwikkelen en ontplooien. Zo ging dat.

Vandaag de dag is dat anders. Vandaag leven de kinderen voor de ouders. Het zijn de ouders die centraal staan.

Wil je een kind? Je relatievorm doet er niet toe. Het welzijn van het kind is niet meer zo prioritair. Ga naar een spermabank, huur een draagmoeder, het moet allemaal maar kunnen, zoalng de ouder zich maar niet te kort gedaan voelt..

En dan, en daar heb je gelijk in, dan heb je de progressieven die vinden dat het huwelijk tegemoet hoort te komen aan de huidige waarden en samenlevingsvormen.

Wie deze maatschappelijke tendens ziet en ze opmerkt is niet meer mee, door homofobisctische ingevingen... ???
Wie het vroeger beter vond en wie kinderen wél de belangrijkste wezens op aarde vinden, zijn plots cultuurvreemd geworden....???

Ik heb daar toch wat vragen bij en dat wordt mij kwalijk genomen....

Het gaat niet om een cultureel gegeven. Het huwelijk is een antropologisch gegeven. Net zoals het eigen is aan de mensen dat hij op rituele wijze afscheid neemt van zijn doden, is het eigen aan de mens dat hij huwt onder bescherming van de gemeenschap, met het oog op de procreatie. dat is geen kwestie van cultuur. Mij lijkt het eerder iets instinctiefs.

Paulus.

Paulus,

Los van de vraag of homo's nu moeten kunnen huwen of niet vind ik het beeld dat je ophangt van het huwelijk en zijn oorsprong zeer eenzijdig en niet correct.

Eenzijdig omdat het voortbrengen van kinderen in de geschiedenis van het huwelijk zeker een belangrijke factor is geweest, maar lang niet de enige en ook niet veruit de belangrijkste zoals je wil aantonen. Een minstens even belangrijke factor is bijvoorbeeld de politieke: stammen en clans werden (en worden nog steeds) aan elkaar verbonden door het huwelijk van hun leden, en menig oorlog is vermeden door een strategisch georchestreerd huwelijk in adelijke kringen. Er zijn ook sociale aspecten aan het huwelijk. Zo huwen in India niet alleen de partners, maar ook hun families met elkaar, om samen één grote familie te vormen. Verder zijn er bijvoorbeeld ook economische aspecten te vinden.

Tenslotte, en dit is het meest fundamentele aspect, is er de ethologisch onderstroom van het huwelijk, die genetisch bepaald is: mensen horen bij die diersoorten die een ESS (evolutionairy stable state) hebben ontwikkeld waarbij het merendeel van de populatie langdurige relaties aangaat (en waarbij de mannetjes trouwens geen gelegenheid ongebaat laten om vreemd te gaan, ook dat is genetisch bepaald, maar een heel ander verhaal). Wij zijn dus van voor onze geboorte geprogrammeerd om op een bepaalde leeftijd een partner te gaan zoeken, of we nu hetero of homo zijn. Bij een cultureel wezen als de mens wordt die biologische drang om zich te koppelen aan een vaste partner omweven met rituele codes, zoals het huwelijk. Daar bestaat allemaal heel interessante literatuur over. Maar zeggen dat het in het huwelijk allemaal draait om het maken van kinderen, dat is wel een heel schrale en zelfs foutieve interpretatie van de werkelijkheid.

Net vanwege de genetische programmatie van mensen om zich aan een vaste partner te koppelen is de vraag van homo's om te kunnen huwen niet meer dan logisch. Zij mogen dan wel niet op de natuurlijke wijze kinderen kunnen krijgen met hun partner, maar hun bonding-drang is exact dezelfde als die van hetero's. Hoe dat dan op cultureel vlak wordt opgelost is een andere vraag. In Frankrijk dacht men met de "PACS" het ei van Columbus te hebben uitgevonden, maar mensen hebben nood aan ceremonie en het nieuwe statuut wordt gezien als een flauw doorslagje van het huwelijk, zonder de mogelijkheid om kinderen te adopteren als koppel. Daarom vind ik de Belgische oplossing (het openstellen van het bestaande ritueel voor homo's) al bij al nog de beste oplossing.

Je doet nogal gepikeerd over het feit dat sommige mensen je hier van homofobie betichten. Ik wil me niet uitspreken over die beschuldigingen, maar ik denk dat ze voortkomen uit het feit dat je in je discours een duidelijke link legt tussen de door jou veronderstelde morele achteruitgang van de maatschappij als geheel ("ouders staan centraal", "huur een draagmoeder", enz.) en het feit dat homo's kunnen huwen. Je insinueert hiermee dat het homohuwelijk bijdraagt aan die morele achteruitgang, en ergo dat het een moreel verwerpelijk iets is. Dat is het, denk ik, wat sommige mensen hier nogal hoog zit, en ik kan daar eerlijk gezegd wel inkomen. Het is niet correct om er zomaar van uit te gaan dat als homo's bijvoorbeeld kinderen zouden hebben, ze die kinderen zouden beschouwen als een soort "trofee van hun gelijke rechten", of als een soort "gadget" zoals ik je ooit eens zien schrijven heb in een ver verleden. Vele homo's zouden zeer goede ouders zijn, en zouden hun kinderen kwalitatief zeer hoogstaand opvoeden.(Sommigen doen het trouwens ook.) Je moet daar rekening mee houden.

[Raf]

Een knappe tekst, Doki, waartegen zoals gewoonlijk helemaal niets in te brengen valt...

Hoed af!

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Steve_M

Het wordt niet beter dan dit. Dit is de grens van hun kunnen. Ik heb de christelijke fanatici op de negeerlijst gegooid, als enigen. Ik raad je hetzelfde aan. Spijtig hoor, want mijn negeerlijst is jarenlang leeg geweest. Maar als je hoopt een ernstige discussie te voeren, kan je beter tegen je hond beginnen praten.

Misschien heb je wel gelijk Steve_M

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Armoede maakt veel stuk, dat is juist. Dat was tijdens de industriële opgang niet anders. Bij de armen dan.

De rijken zouden me gelijk gegeven hebben.

Onmogelijk om deze korte periode representatief te laten zijn voor de ganse mensheid door alle tijden heen.

Of hoe Raf weer van een uitzondering een regel wil maken.

Paulus.

Ik zeg het nog.... jij hebt een totaal verwrongen beeld van de geschiedkundige werkelijkheid.
Meen je nu echt dat die korte periode van het begin van de industriële periode een uitzondering betrof doorheen de geschiedenis wat betrof armoede ?

Als er eentje van de uitzondering een regel maakt ben jij het wel want jij bent diegene die de rijken ( of ruimer de beter bedeelden ) die dan wel de mogelijkheden hadden dat 'ten volle kunnen ontwikkelen en ontplooien van hun kinderen' als voorbeeld te stellen.
Over hoeveel procent gaat dat denkt ge ?

En wat mocht die 'ten volle kunnen ontwikkelen en ontplooien' wel betekenen anders dan het klaarstomen om later gewoon de teugels over te nemen ?
Dat is niet meer en anders dan wat Dionysus al opmerkte : 'Kinderen waren vroeger een investering die zijn vruchten moest afwerpen, geen volle ontwikkeling en ontplooiing, zo snel mogelijk een beroep leren en de ouders helpen'
Ieder op zijn niveau kan je dus stellen

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Het hebben van kinderen is een relevante factor voor het bestaan van het huwelijk.

Dat is absoluut geen relevante factor voor het bestaan (ontstaan) van het huwelijk.... dat is al meermaals uit de doeken gedaan.

het huwelijk is duizenden jaren lang gericht op het verwerven van eigendom, rijkdom en macht.
Sla er misschien eens een deftig boek op na, bv 'Marriage, a History’ van Stephanie Coontz, om maar iets te zeggen.
Daarin is te lezen hoeveel verschillende vormen en betekenissen het huwelijk heeft gehad en op hoeveel verschillende manieren het huwelijk in de bredere sociale verhoudingen van vele verschillende maatschappijen was ingebed....dat de echtgenoten ( contractanten) goed en soms zelfs zeer goed met elkaar overweg konden was gewoon handig meegenomen.

Het is dus helemaal geen relevante factor voor het ontstaan/bestaan van het huwelijk.
Wat jij doet is kijken naar het huwelijk zoals wij dat kenden ( voor de openstelling) en dat over een zeer beperkte laatste 100 �* 200 jaar en dat voor een zeer lokaal gebied geëvolueerd vanuit een rimram aan vormen waar men wat uniforme structuur heeft aan gegeven en dat met een serieuze kerkelijke stempel erop.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Dat is onjuist.

Het is wel waar dat in tijden of omstandigheden van armoede mensen minder mogelijkheden en kansen hebben, maar dat is dan ook door deze reden dat ook kinderen minder kansen hadden.

En inderdaad hebben we de armen altijd rondom ons.

Maar in tijden van relatieve welstand en bij de rijken klopt wel wat ik zeg. En het zou onjuist zijn te stellen dat rijken meer van hun kinderen houden dan de armen. De kinderen zijn altijd de grootste zorg geweest.

Paulus.

Vergeet het maar....
'grootste zorg' als economische factor en het bestendigen van het familie-erfgoed... zowel bij rijk als arm doorheen de genase geschiedenis ...niet meer dan dat.

Het is pas NU en HIER dat men daar ergens kan over spreken ... en dan nog...
we zien het dan zelf misschien wel als 'ten volle en ontplooien' maar het dient in principe nog steeds hetzelfde doel.... waarom denkt ge anders dat bv gekozen opleidingen of 'ontplooiingen' va n zoon of dochter lief, waar toekomstig geen brood op de plank mee te krijgen valt, niet meteen in dank worden afgenomen bij de ouders ?

Bv liefde ook zo'n vermeende basis tussen man en vrouw en in relatie tot het verkrijgen van kinderen.... daar is maar sprake van de laatste 200 jaar.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Omdat het de beste bodem is voor het vormen van een gezin met kinderen.

Paulus.

Maar kinderen zijn geen voorwaarde noch een doeleinde noch de bestaansreden van het huwelijk... dus dat is alvast naast de kwestie.

En verder blijft het maar de vraag of dat dat wel de beste bodem zou zijn.
.... zoals je zelf al zei ( maar uiteraard niet is ) in een ander topic is er geen wetenschappelijke consensus te vinden of dat kinderen in homo-gezinnen het er even goed of beter van zouden afbrengen.
Dat maakt dus dat je er niks zinnig over kunt zeggen terwijl je daar toch zeer wantrouwig ten over bleef staan... je noemde het zelfs 'het nemen van een onnodig risico'.
Als antwoord op het waarom dat dat een risico zou zijn .... gaf je je persoonlijke voorkeur te kennen op een bedje van wollige uitleg met wederom een beroep op traditie.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Uiteraard. Al is het wel met wederzijdse toestemming natuurlijk.

Zoals je mét wederzijdse toestemming er de meest bizarre relaties ( ook seksuele ) op kunt nahouden, gehuwd zijn, en toch nog trouw kunt blijven.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Het kan zijn dat tradities niet meer relevant zijn door de veranderde omstandigheden, meestal van culturele aard.

Maar het kan ook zijn van niet natuurlijk. En dat het weldegelijk nog relevant is.

Wat een kontgedraai

Tradities zijn dan ook niet per definitie geen gegronde regels. het kan, maar het kan ook zijn van niet.

Neen, Paulus.... 't is net omdat een bepaalde traditie slechts een traditie is, en dus per definitie niet altijd het beste, dat je het niet kan gebruiken als gegronde reden.
Het zou anders zijn moest je enkel wijzen op een traditie en die gewoontes/regels één voor één gaan uitspitten en beargumenteren om de gegrondheid ervan te duiden om dan vervolgens te besluiten niks te te hoeven te wijzigen.
Maar dat is dus niet wat jij doet... jij neemt het als 'argument' op zich

Trouwens, het huwelijk is meer dan een traditie gezien ze overal voorkomt. traditie heeft meer met gewoonten en gebruiken te maken die gebonden zijn aan een cultuur. Dat is met het huwelijk niet zo. Dat is menselijk gedrag ongeacht welke cultuur. Net zoals het menselijk gedrag is dat hij zijn doden begraaft.

Daarom is het huwelijk meer een antropologisch gegeven dan wel een cultureel gebonden traditie.

Vergeet het maar... ook deze nieuwe wending houdt geen steek...

Vooral omdat de antropologie ons net het omgekeerde te vertellen heeft : Het huwelijk is niet van alle tijden, alle culturen, alle plaatsen en zeker niet in de vorm en de betekenis zoals jij dat bekijkt.

Verder is het louter kijken naar menselijk gedrag ook niet echt een gegronde reden om iets al dan niet toe te gaan staan of te organiseren.

En als laatste, als je het dan toch überhaupt als 'argument' wilt voorschotelen, zou het dan net de reden ultieme reden vormen om het huwelijk net uit te gaan breiden omdat blijkt dat homoseksualiteit, homo-gezinnen, homo-gezinnen met kinderen nu ook eenmaal deel uitmaken van datzelfde menselijk gedrag.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Ik bedoel een man vrouw huwelijk uiteraard.

En waarom zou een huwelijk dan enkel helpen in het geval van een hetero-koppel om te kunnen bijdragen tot 'De beste bodem voor kinderen door een stabiele relatie met de ouders, goede fysieke en mentale gezondheid en een gezonde financiële situatie.' ?

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Die kinderen mogen van mij gerust dezelfde juridische omkadering genieten, ik heb daar niks op tegen.

Mooi. Dan kunnen we het er dus over eens zijn dat de openstelling van het huwelijk voor partners van hetzelfde geslacht een goede zaak is.

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Niet te verwarren met de bestaansreden van het huwelijk waar het over ging.

Paulus.

Waar het voor u over ging... Verder is daar eigenlijk niemand in geïnteresseerd.

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Dat kan allemaal geregeld worden in een samenlevingscontract. Soms zelfs nog beter gezien beide partners dit contract zelf mogen invullen. Dat is dus het probleem niet.

Een samenlevingscontract biedt niet dezelfde bescherming als een huwelijk, noch voor de partners, noch voor eventuele kinderen. Waarom blijft u dat gegeven pertinent negeren?

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

En waarom zou een huwelijk dan enkel helpen in het geval van een hetero-koppel om te kunnen bijdragen tot 'De beste bodem voor kinderen door een stabiele relatie met de ouders, goede fysieke en mentale gezondheid en een gezonde financiële situatie.' ?

Dat vraag ik me ook al de hele tijd af, maar op die vraag moet Paulus blijkbaar het antwoord schuldig blijven...

[backfire]

Oorspronkelijk geplaatst door Doki

Paulus,

Los van de vraag of homo's nu moeten kunnen huwen of niet vind ik het beeld dat je ophangt van het huwelijk en zijn oorsprong zeer eenzijdig en niet correct.

Eenzijdig omdat het voortbrengen van kinderen in de geschiedenis van het huwelijk zeker een belangrijke factor is geweest, maar lang niet de enige en ook niet veruit de belangrijkste zoals je wil aantonen. Een minstens even belangrijke factor is bijvoorbeeld de politieke: stammen en clans werden (en worden nog steeds) aan elkaar verbonden door het huwelijk van hun leden, en menig oorlog is vermeden door een strategisch georchestreerd huwelijk in adelijke kringen. Er zijn ook sociale aspecten aan het huwelijk. Zo huwen in India niet alleen de partners, maar ook hun families met elkaar, om samen één grote familie te vormen. Verder zijn er bijvoorbeeld ook economische aspecten te vinden.

Tenslotte, en dit is het meest fundamentele aspect, is er de ethologisch onderstroom van het huwelijk, die genetisch bepaald is: mensen horen bij die diersoorten die een ESS (evolutionairy stable state) hebben ontwikkeld waarbij het merendeel van de populatie langdurige relaties aangaat (en waarbij de mannetjes trouwens geen gelegenheid ongebaat laten om vreemd te gaan, ook dat is genetisch bepaald, maar een heel ander verhaal). Wij zijn dus van voor onze geboorte geprogrammeerd om op een bepaalde leeftijd een partner te gaan zoeken, of we nu hetero of homo zijn. Bij een cultureel wezen als de mens wordt die biologische drang om zich te koppelen aan een vaste partner omweven met rituele codes, zoals het huwelijk. Daar bestaat allemaal heel interessante literatuur over. Maar zeggen dat het in het huwelijk allemaal draait om het maken van kinderen, dat is wel een heel schrale en zelfs foutieve interpretatie van de werkelijkheid.

Net vanwege de genetische programmatie van mensen om zich aan een vaste partner te koppelen is de vraag van homo's om te kunnen huwen niet meer dan logisch. Zij mogen dan wel niet op de natuurlijke wijze kinderen kunnen krijgen met hun partner, maar hun bonding-drang is exact dezelfde als die van hetero's. Hoe dat dan op cultureel vlak wordt opgelost is een andere vraag. In Frankrijk dacht men met de "PACS" het ei van Columbus te hebben uitgevonden, maar mensen hebben nood aan ceremonie en het nieuwe statuut wordt gezien als een flauw doorslagje van het huwelijk, zonder de mogelijkheid om kinderen te adopteren als koppel. Daarom vind ik de Belgische oplossing (het openstellen van het bestaande ritueel voor homo's) al bij al nog de beste oplossing.

Je doet nogal gepikeerd over het feit dat sommige mensen je hier van homofobie betichten. Ik wil me niet uitspreken over die beschuldigingen, maar ik denk dat ze voortkomen uit het feit dat je in je discours een duidelijke link legt tussen de door jou veronderstelde morele achteruitgang van de maatschappij als geheel ("ouders staan centraal", "huur een draagmoeder", enz.) en het feit dat homo's kunnen huwen. Je insinueert hiermee dat het homohuwelijk bijdraagt aan die morele achteruitgang, en ergo dat het een moreel verwerpelijk iets is. Dat is het, denk ik, wat sommige mensen hier nogal hoog zit, en ik kan daar eerlijk gezegd wel inkomen. Het is niet correct om er zomaar van uit te gaan dat als homo's bijvoorbeeld kinderen zouden hebben, ze die kinderen zouden beschouwen als een soort "trofee van hun gelijke rechten", of als een soort "gadget" zoals ik je ooit eens zien schrijven heb in een ver verleden. Vele homo's zouden zeer goede ouders zijn, en zouden hun kinderen kwalitatief zeer hoogstaand opvoeden.(Sommigen doen het trouwens ook.) Je moet daar rekening mee houden.

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Een knappe tekst, Doki, waartegen zoals gewoonlijk helemaal niets in te brengen valt...

Hoed af!

Mee eens, maar toch een kanttekening. Je stelt een terechte vraag ('hoe dat dan op cultureel vlak moet worden opgelost ... ?) maar geeft er geen antwoord op. Nochtans is cultuur even cruciaal als het gaat over het accepteren van maatschappelijke veranderingen. Die discussie is veel minder steriel dan genetica.
Mensen verwarren morele achteruitgang ook met morele verschuivingen. Homohuwelijken zijn wat mij betreft geen 'vooruitgang', maar een 'verandering'. Net zoals in (sommige) conservatieve kringen de achteruitgang wordt gepredikt, wordt het homohuwelijk (en het hebben van kinderen...) door sommige progressieve kringen omarmd als een overwinning van de vooruitgang, alsof wij voordien morele barbaren waren.