Zijn religieuze mensen idioten?

[Den Duisteren Duikboot]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Dat is een karikatuur natuurlijk: die 'daad' heeft zich niet overal op 1 moment afgespeeld en ik zeg niet dat er daarvoor 'niets' was (waarom zulke absurde tegenstellingen), wel dat wat er vanuit de natuur was uiteindelijk onvoldoende bleek. Er stort verder niets in, je mag anders zelf met een alternatief komen dat nog maar in de verste verte met dezelfde mate van coherentie universeel terugkerende elementen in de religie verklaart - iets waar de meesten niet eens aan toekomen en van degenen die toch zinnige pogingen deden kon Girard het werk integreren en overtreffen - en de evolutie van die elementen. Maar zoals het meestal gaat in de mens- en sociale 'wetenschappen': het doxische palaveren moet vooral eeuwig doorgaan als commentaar bij de 'ontwikkeling van wereldbeelden'. Die 'wetenschappen' drijven vandaag op niets anders dan geaccepteerd discours of wat toevallige correlaties hier en daar waarvan men de betekenis niet weet: als Girard gelijk zou hebben, blijkt dat alles weinig meer dan bezigheidstherapie die de waarheid meer moet vermijden dan onthullen, en dat 'kan natuurlijk niet'.

Ja, die gepikeerde reactie had ik natuurlijk wel verwacht.

Er is mij geen enkele auteur bekend die een volledig sluitende reconstructie kan bieden omtrent de fundamentele oorsprong van de religie. Het is een boeiende discussie, maar onbeslist bij gebrek aan kennis van de leefwijze van de vroegste mens, vooral wat de immateriële aspecten ervan betreft (en laat die nu nogal cruciaal zijn in het debat).

Het "sluiten" geschiedt dan ook altijd door een reeks aannames te postuleren, waarvan de ene al plausibeler is dan de andere. Bij Girard tref ik nu eenmaal een hutsekluts van zaken aan die hoogst discutabel zijn (de centraliteit van het mimetisme, de focus op het offer (wat eerder een manifestatie lijkt van een meer ontwikkelde cultuur), enz.), maar die desondanks gepresenteerd worden alsof hij zelf een persoonlijke getuige was van wat er zich allemaal heeft afgespeeld. Bijgevolg lijkt het mij vanuit sociaal-wetenschappelijk oogpunt mijn plicht pasteuze vraagtekens te plaatsen bij de onderdelen én het bouwsel. Net zoals ik ook mijn reserves blijf koesteren ten aanzien van denkers die m.i. plausibelere veronderstellingen hebben verdedigd (Tylors visie op het animisme vind ik bijvoorbeeld nog steeds een waardevol vertrekpunt).

Wat je laatste zin betreft: ik zal zo hoffelijk zijn deze - in licht gewijzigde vorm, beginnende met 'Als Girard ongelijk zou hebben" - niet naar jou terug te slingeren.

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Ja, die gepikeerde reactie had ik natuurlijk wel verwacht.

Er is mij geen enkele auteur bekend die een volledig sluitende reconstructie kan bieden omtrent de fundamentele oorsprong van de religie. Het is een boeiende discussie, maar onbeslist bij gebrek aan kennis van de leefwijze van de vroegste mens, vooral wat de immateriële aspecten ervan betreft (en laat die nu nogal cruciaal zijn in het debat).

Het "sluiten" geschiedt dan ook altijd door een reeks aannames te postuleren, waarvan de ene al plausibeler is dan de andere. Bij Girard tref ik nu eenmaal een hutsekluts van zaken aan die hoogst discutabel zijn (de centraliteit van het mimetisme, de focus op het offer (wat eerder een manifestatie lijkt van een meer ontwikkelde cultuur), enz.), maar die desondanks gepresenteerd worden alsof hij zelf een persoonlijke getuige was van wat er zich allemaal heeft afgespeeld. Bijgevolg lijkt het mij vanuit sociaal-wetenschappelijk oogpunt mijn plicht pasteuze vraagtekens te plaatsen bij de onderdelen én het bouwsel. Net zoals ik ook mijn reserves blijf koesteren ten aanzien van denkers die m.i. plausibelere veronderstellingen hebben verdedigd (Tylors visie op het animisme vind ik bijvoorbeeld nog steeds een waardevol vertrekpunt).

Wat je laatste zin betreft: ik zal zo hoffelijk zijn deze - in licht gewijzigde vorm, beginnende met 'Als Girard ongelijk zou hebben" - niet naar jou terug te slingeren.

Ik reageer 'gepikeerd' omdat ik het typisch soort conformisme herken: wat verdachtmakingen zonder echt argument, zonder het bouwsel en de economie en coherentie ervan zelf aan te kunnen vallen, laat staan te vervangen door iets beters. De typische opinie-industrie en het recensentendom van de mens- en sociale wetenschappen. En dat kan blijven draaien zolang niemand de markt 'monopoliseert' he. En dat kan je vermijden met vage 'methodologische bezwaren' etc. Ze denken zelf vanuit of in het verlengde van het soort volksopinies die ze dan ook erg serieus nemen, zonder fundamenteel rationeel doorzicht.

[Den Duisteren Duikboot]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Verder snap ik dit niet: dit gaat toch gewoon over het verschil tussen mannetjes en wijfjes (dat bij de mens ook weer niet enorm groot is trouwens), wat heeft dat te maken met het feit dat iedereen met elkaar begint te vechten? Als er nu rellen in de straten zijn (wat niet de primitieve situatie is, doordat er bij rellen doorgaans te onderscheiden fracties zijn, maar ik heb het nu over het geweld), worden die daardoor tegengehouden of gedempt of tot stilstand gebracht misschien?

Euh... Jij bent degene die ervan uitgaat dat iedereen met iedereen begint te vechten. Ik niet. In mijn ogen is dat juist de karikatuur. Mijn punt is dat die "oermeute" van jou wel degelijk een ordening kende, een hiërarchie zelfs, zoals we die bij soortgenoten aantreffen: een competitie van mannetjes onderling waarbij er een leider kwam bovendrijven. Ik zie geen enkele reden waarom dat bij de mens niet zo zou zijn geweest. De fysieke trekken van mannetjesmensen lijken daar het evidente eindresultaat van. (Je ziet die spontane hiërarchieën ook vandaag nog, ondanks alle krampachtige pogingen om ze tegen te gaan.)

Ook hier weer vrees ik dat je vooral vanuit de theorie redeneert: aangezien de theorie moet kloppen, ben je ook verplicht een fundamenteel onderscheid te postuleren tussen de spontane ordeningsmechanismen (of het gebrek eraan) bij vroege mensen en andere aapachtigen. Alles vertrekt bij jou van de Heilige Theorie. Van daaruit beginnen de wilde aannames dan als onkruid te woekeren.

Diezelfde aanhorigheid kan ook niet anders dan uitmonden in het het verketteren van "gevestigde wetenschap", want die neemt Girard inderdaad niet erg serieus. (Neckebrouck neemt hem overigens wel serieus, anders had hij hem niet behandeld, maar veel laat hij er niet van over.)

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Euh... Jij bent degene die ervan uitgaat dat iedereen met iedereen begint te vechten. Ik niet. In mijn ogen is dat juist de karikatuur. Mijn punt is dat die "oermeute" van jou wel degelijk een ordening kende, een hiërarchie zelfs, zoals we die bij soortgenoten aantreffen: een competitie van mannetjes onderling waarbij er een leider kwam bovendrijven. Ik zie geen enkele reden waarom dat bij de mens niet zo zou zijn geweest. De fysieke trekken van mannetjesmensen lijken daar het evidente eindresultaat van. (Je ziet die spontane hiërarchieën ook vandaag nog, ondanks alle krampachtige pogingen om ze tegen te gaan.)

Ook hier weer vrees ik dat je vooral vanuit de theorie redeneert: aangezien de theorie moet kloppen, ben je ook verplicht een fundamenteel onderscheid te postuleren tussen de spontane ordeningsmechanismen bij vroege mensen en andere aapachtigen. Alles vertrekt bij jou van de Heilige Theorie. Van daaruit beginnen de wilde aannames dan als onkruid te woekeren.

Diezelfde aanhorigheid kan ook niet anders dan uitmonden in het het verketteren van "gevestigde wetenschap", want die neemt Girard inderdaad niet erg serieus. (Neckebrouck neemt hem overigens wel serieus, anders had hij hem niet behandeld, maar veel laat hij er niet van over.)

Ik heb nergens gezegd dat er geen verschil is tussen mannetjes en vrouwtjes en dat er geen competitie is tussen mannetjes (al is het typisch voor crisissituaties dat ook vrouwen meevechten, zoals nu ook bij rellen, of ruimer het feminisme) of dat dat plots 'verdwijnt' naarmate het mimetisme intenser wordt. Dat heeft gewoon niets met de zaak te maken. De zaak is inderdaad het endemische geweld tot het einde door* dat zelfs in de rituelen zelf herkenbaar is, zij het in gekanaliseerde vorm: kinderoffers, maenaden etc. Iets als een kinderoffer is evolutionair niet voorstelbaar als daar geen strikt 'doel' mee verbonden, het vermijden van een nog grotere bedreiging.
*iets wat een beetje een idee geeft, is de fase van de soldatenkeizers bij de Romeinen, wat in feite gewoon permanente burgeroorlog is. Ook dat is nog niet het totale geweld aan de oorsprong natuurlijk en verder is er het schaalverschil (in een kleine groep leidt een interne oorlog al gauw tot algehele vernietiging, wat wij finaal op wereldvlak kunnen beleven als we niet oppassen), maar het geeft een idee.

[Den Duisteren Duikboot]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Ik reageer 'gepikeerd' omdat ik het typisch soort conformisme herken: wat verdachtmakingen zonder echt argument, zonder het bouwsel en de economie en coherentie ervan zelf aan te kunnen vallen, laat staan te vervangen door iets beters. De typische opinie-industrie en het recensentendom van de mens- en sociale wetenschappen. En dat kan blijven draaien zolang niemand de markt 'monopoliseert' he. En dat kan je vermijden met vage 'methodologische bezwaren' etc. Ze denken zelf vanuit of in het verlengde van het soort volksopinies die ze dan ook erg serieus nemen, zonder fundamenteel rationeel doorzicht.

Ongetwijfeld zijn er sociaalwetenschappers die een parti-pris hebben gekoesterd ten aanzien van Girard, maar beweren dat de bestaande kritieken niet geflankeerd zijn geweest door argumenten is een aperte leugen. Bovendien draait het in de wetenschap - meer dan in de filosofie, waar Girard een betere ontvangst te beurt viel - niet alleen om argumenten, maar ook om bewijzen. Op dat vlak past Girard en andere grote theoretici iets meer bescheidenheid.

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Ongetwijfeld zijn er sociaalwetenschappers die een parti-pris hebben gekoesterd ten aanzien van Girard, maar beweren dat de bestaande kritieken niet geflankeerd zijn geweest door argumenten is een aperte leugen. Bovendien draait het in de wetenschap - meer dan in de filosofie, waar Girard een betere ontvangst te beurt viel - niet alleen om argumenten, maar ook om bewijzen. Op dat vlak past Girard en andere grote theoretici iets meer bescheidenheid.

Dat is dezelfde vage onzin en overigens absurd: hoe kan je nu dingen 'bewijzen' die zich duizenden jaren geleden afspelen? Je moet streven naar een theorie die zoveel mogelijk gegevens coherent kan verklaren. En wat dat betreft heeft Girard nauwelijks concurrentie, behalve de voorlopers die hij dan ook integreert. Aristoteles wist al dat je de wijze van onderzoek mede moet laten bepalen door de aard van het object, anders beland je in een principieel scepticisme dat natuurlijk goed uitkomt voor alle middelmatige spelers in het veld die altijd de meerderheid vormen en geholpen door elkaar de toon zetten.

[Den Duisteren Duikboot]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Ik heb nergens gezegd dat er geen verschil is tussen mannetjes en vrouwtjes en dat er geen competitie is tussen mannetjes (al is het typisch voor crisissituaties dat ook vrouwen meevechten, zoals nu ook bij rellen, of ruimer het feminisme) of dat dat plots 'verdwijnt' naarmate het mimetisme intenser wordt. Dat heeft gewoon niets met de zaak te maken. De zaak is inderdaad het endemische geweld tot het einde door* dat zelfs in de rituelen zelf herkenbaar is, zij het in gekanaliseerde vorm: kinderoffers, maenaden etc. Iets als een kinderoffer is evolutionair niet voorstelbaar als daar geen strikt 'doel' mee verbonden, het vermijden van een nog grotere bedreiging.

Dat heeft er alles mee te maken. Je postuleert immers een fundamenteel verschil tussen mensen en chimpansees....

De vergelijking met chimpansees gaat niet op omdat er bij de mens geen vanzelfsprekende 'evenwichtstoestand' optreedt. Bij chimpansees kan je gevechten hebben maar uiteindelijk komt er toch weer een soort orde en 'vrede' tot stand, met aanvaarding van de hiërarchie.

...terwijl ik de continuïteit postuleer: synchronisch (mens/aapachtigen) en diachronisch (van de oermens tot de hedendaagse mens).

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Dat heeft er alles mee te maken. Je postuleert immers een fundamenteel verschil tussen mensen en chimpansees....



...terwijl ik de continuïteit postuleer: synchronisch (mens/aapachtigen) en diachronisch (van de oermens tot de hedendaagse mens).

Alsof dat of/of is... Er 'verdwijnt' niet plots iets he, dat mimetisme is trouwens ZELF continu, het wordt alleen zodanig sterk dat het andere dingen - die wel blijven bestaan natuurlijk - overrulet, zoals de cultuur later het 'platte' mimetisme ook weer overrulet zonder het natuurlijk 'af te schaffen' (wat een absurd idee is).

[Den Duisteren Duikboot]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Dat is dezelfde vage onzin en overigens absurd: hoe kan je nu dingen 'bewijzen' die zich duizenden jaren geleden afspelen? Je moet streven naar een theorie die zoveel mogelijk gegevens coherent kan verklaren. En wat dat betreft heeft Girard nauwelijks concurrentie, behalve de voorlopers die hij dan ook integreert. Aristoteles wist al dat je de wijze van onderzoek mede moet laten bepalen door de aard van het object, anders beland je in een principieel scepticisme dat natuurlijk goed uitkomt voor alle middelmatige spelers in het veld die altijd de meerderheid vormen en geholpen door elkaar de toon zetten.

Het is niet verboden in de wetenschap te theoretiseren, hé. Alleen is dat slechts een aspect van wetenschap, geen wetenschap op zichzelf.

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Het is niet verboden in de wetenschap te theoretiseren, hé. Alleen is dat slechts een aspect van wetenschap, geen wetenschap op zichzelf.

Dat is een zinloos onderscheid, dat dient alleen om het soort scepticisme in stand te houden waar de middelmatigen van leven. Je moet gewoon met de gegevens die je hebt tot een maximaal omvattende, economische, coherente verklaring komen en of je dat 'wetenschap' of 'filosofie' noemt zal mij worst wezen: het punt is wel dat dat gebruikt wordt om dingen verdacht te maken zonder ze echt te raken of zonder met iets beters te komen. Daarom noem ik het toch 'wetenschap', tevens als antidotum tegen de immense schade die figuren als Popper hebben aangebracht door de verenging daarvan tot dingen waardoor hun 'liberalisme' niet in gevaar komt, waardoor je altijd op sluikse wijze wat de belangrijkste vragen betreft een marge behoudt voor doxae en willekeur. Dat zijn truken van de foor.

[Den Duisteren Duikboot]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Alsof dat of/of is... Er 'verdwijnt' niet plots iets he, dat mimetisme is trouwens ZELF continu, het wordt alleen zodanig sterk dat het andere dingen - die wel blijven bestaan natuurlijk - overrulet, zoals de cultuur later het 'platte' mimetisme ook weer overrulet zonder het natuurlijk 'af te schaffen' (wat een absurd idee is).

Dan wordt het begrip 'oermeute' al wat rekbaarder natuurlijk. De oermeute van voor de (veronderstelde) mimetische machtsovername is niet die van de mensheid die het (veronderstelde) cataclysme doormaakt. Dan stelt zich natuurlijk de vraag of we die laatste nog als een "oermeute" kunnen begrijpen: misschien wel méér een 'meute', maar minder 'oer'.

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Dan wordt het begrip 'oermeute' al wat rekbaarder natuurlijk. De oermeute van voor de (veronderstelde) mimetische machtsovername is niet die van de mensheid die het (veronderstelde) cataclysme doormaakt. Dan stelt zich natuurlijk de vraag of we die laatste nog als een "oermeute" kunnen begrijpen: misschien wel méér een 'meute', maar minder 'oer'.

Je ziet ook bij chimpansees dat hun interne structuur brozer is dan bij andere diersoorten he. Natuurlijk is er op een bepaald 'moment' een doorbraak daarin.

En ja, de mens NA het ontstaan van de religieus verankerde cultuur is ook (en nog wezenlijker, want nu komt er gelaagdheid tot stand) 'anders' dan die ervoor, en de mens NA een weer hogere codering ook weer 'anders' etc. Tot we ooit hopelijk maximaal vanuit een waarheidsgebonden codering kunnen leven. Verum factum est.

[Den Duisteren Duikboot]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Dat is een zinloos onderscheid, dat dient alleen om het soort scepticisme in stand te houden waar de middelmatigen van leven. Je moet gewoon met de gegevens die je hebt tot een maximaal omvattende, economische, coherente verklaring komen en of je dat 'wetenschap' of 'filosofie' noemt zal mij worst wezen: het punt is wel dat dat gebruikt wordt om dingen verdacht te maken zonder ze echt te raken of zonder met iets beters te komen.

Ja ja, en dan zie je waar dat toe leidt, hé: een clash van 'grand theories' die met elkaar concurreren en bij gebrek aan serieus empirisch bewijs hun succes vooral ontlenen aan hun subjectieve aantrekkelijkheid. Want ja, ze zijn allemaal wel een beetje coherent natuurlijk, als je er maar genoeg speling op toelaat. Dat geeft heus niet de doorslag.

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Ja ja, en dan zie je waar dat toe leidt, hé: een clash van 'grand theories' die met elkaar concurreren en bij gebrek aan serieus empirisch bewijs hun succes vooral ontlenen aan hun subjectieve aantrekkelijkheid. Want ja, ze zijn allemaal wel een beetje coherent natuurlijk, als je er maar genoeg speling op toelaat. Dat geeft heus niet de doorslag.

Tuurlijk geeft zulke clash de doorslag, als je er tenminste geen karikatuur van maakt en de 'criteria' die ik noemde niet zou vervangen door wat jij nu noemt. En als je een eerlijke vergelijking zou maken tussen Girard en de concurrentie op basis van die criteria. Natuurlijk geeft dat de doorslag (en nee, niet 'subjectieve willekeur'). Wat anders? Hoe de wind toevallig waait in het recensenten- en opiniecircuit van de mens- en sociale 'wetenschappen'?

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Nee, ik beschrijf mensen. Bij dieren heb je nog wel equilibratiemechanismen (schijngevechten, dominantiepatronen,...) die het halen van het mimetisme, bij de mens niet. De mens is 'van nature' hypermimetisch, d.w.z. een intelligente moordmachine die geen automatische rem kent op het moorden. Het voordeel van het mimetisme is het snelle leergedrag, maar dat slaat om in een nadeel zodra dominantiesignalen en toe-eigeningssignalen zodanig hevig worden geïmiteerd dat iedereen met iedereen begint te vechten. Ik gaf het als voorbeeld om te tonen hoe de mythe de werkelijkheid vervormt, het 'geslaagde' geweld ex post legitimeert en daarmee ook de vermeend sacrale status van het Romeinse gezag (later zou die Romulus trouwens nog vergoddelijkt worden). De meute heeft in de oorspronkelijke mythes altijd 'gelijk' vanwege die vervorming. Livius geeft echter subtiel aan waar de leugen zit: door de mythe te contrasteren met een veel plausibelere versie, nl. die Romulus was gewoon de leider van een bende vechtjassen (zoals Remus dat ook was).In de meer hoogstaande delen van het OT is dat zeker wel het geval. Als voorbeeld kan de Ark van Noach gelden: dat is een symbolisch verhaal dat voortbouwt op maar tegelijk een kritische draai geeft aan eerdere versies als in het Gilgamesj-epos etc.

Het is allemaal nonsens. Een moordmachine is per definitie niet intelligent. De mimese die je beschrijft is dierlijk en primitief en simpel want beperkt tot fysiek gedrag. Zo worden kuikens opgevoed. Maar zo ontwikkelt de menselijke geest natuurlijk niet. Die ontwikkelt de persoonlijkheid met normen en waarden gekoppeld aan sociale status en dat reguleerd het gedrag van de persoon. Bij Freud is dat het super-ego of geweten.

Ik gaf dus ook het voorbeeld van Kaïn en Abel, wat al te vaak moraliserend gelezen wordt terwijl het in de eerste plaats een antropologische les bevat over hoe de cultuur en "God" zelf (als kernconcept in de cultuur) zich geleidelijk ontworstelt aan het geweld waaruit ze oorspronkelijk voortkomen.

De bijbelverhalen moet men interpreteren als alle literatuur. Het verhaal over Kaïn en Abel is natuurlijk niet opgenomen in Genesis om broedermoord te introduceren in de Bebylonische en joodse historie. Het gaat om een conflict tussen een landbouwer en een veehouder. Die verdragen elkaar niet. De veehouders zijn nomaden en de landbouwers landeigenaars. Maar alle mensen waren broeders. De landbouwers moeten een staatsvorm ontwikkelen om zichzelf en hun landerijen te verdedigen tegen de nomaden. Ze gaan afgezonderd wonen in een land.

In de mythe heb je de letterlijke opstanding van goden of helden uit de dood: bv. Dionysos wordt weer tot leven gewekt na verscheurd te zijn. Een ander voorbeeld, iets minder lethaal, is Oedipus die na uitgedreven te zijn vanwege vermeende incest en vadermoord (wat in werkelijkheid slechts geruchten zijn die aangroeien bij een meute die een zondebok zoekt voor de 'pest') elders als een soort magiër of heilige opgezocht en geraadpleegd wordt (Oedipus in Colonus).

Er is algemene consensus dat het Oedipus verhaal juist niet gaat over agressie en geweld. Dat Sigmunt Freud zich vergist. Het gaat over het onafwendbare noodlot.

Het evangelie neemt dat soort stramien op maar kiest partij tégen de meute: hun slachtoffer is niét schuldig, meer nog: Christus als personage wordt voorgesteld als de meester in een hogere vorm van gedragscodering die nog boven de wet staat, waardoor hij rechtstreeks met God zelf concurreert in de ogen van de wetsgeleerden. Hij is het prototype van de volgroeide 'logos': de correcte omgang met de medemens vanuit en ondanks het volle inzicht in hoe onwetendheid en moorddadigheid bij de mens de regel is:
"23En toen Hij in Jeruzalem was op het Pascha, tijdens het feest, geloofden velen in Zijn Naam, toen zij Zijn tekenen zagen die Hij deed.
24Maar Jezus Zelf vertrouwde Zichzelf aan hen niet toe, omdat Hij hen allen kende,
25en omdat Hij het niet nodig had dat iemand van de mens getuigde, want Hij wist Zelf wat in de mens was."
Via die logos staat hij verder boven de dood: boven het eeuwige moorden, boven de leugens die dat toedekken en boven het leven dat in het teken staat van de moord (wat bij de mens normaal het geval is, al dan niet in gesublimeerde vorm, bij ons doorgaans verdund tot subtielere rivaliteiten om prestige en consumptie etc., al kan dat altijd weer omslaan in grover geweld).

Het gaat hier - die 'gelovigen' in zijn 'naam' - om het plebs dat in het beste geval via het geloof in een soort Redder uit de hemel tijdelijk wat tot beter gedrag gebracht kan worden, maar waar je nooit staat op kan maken. Daartegenover staan zij die niet 'geloven', maar weten en begrijpen, oftewel de "pneumatici".

Het argument ontgaat mij. Het religieuze conflict in het NT is ingebed in de politieke conflicten van de eerste eeuw. Jezus werd veroordeeld als opstandeling en vijand van Herodes en Caesar. Johannes de Doper ook. Tegenover de 'meute' staan zijn discipelen. Het NT geeft een nieuwe draai aan het Joodse messianisme.

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Het is allemaal nonsens. Een moordmachine is per definitie niet intelligent. De mimese die je beschrijft is dierlijk en primitief en simpel want beperkt tot fysiek gedrag. Zo worden kuikens opgevoed. Maar zo ontwikkelt de menselijke geest natuurlijk niet. Die ontwikkelt de persoonlijkheid met normen en waarden gekoppeld aan sociale status en dat reguleerd het gedrag van de persoon. Bij Freud is dat het super-ego of geweten.

Over 'nonsens' spreken en dan met Freud afkomen... Los daarvan: ik HEB het dan ook over 'dierlijk en primitief' gedrag, zij het dan wel bij de mens bij wie het mimetisme de dominance patterns en de pacificatie na schijngevechten, zoals je dat bij (andere) dieren vindt, overrulet en een 'voordeel' (leervermogen) doet omslaan in een nadeel (intern vechten) die beide op dezelfde basis berusten (imitatie; zelfs nu nog is het grotendeels gewoon dat: dat idee van 'persoonlijkheid' heb je ook overgenomen en zou je niet gehad hebben bij de oude Kelten). De rest van wat je zegt is pure fictie. Een notie als 'persoonlijkheid' bestond het grootste deel van de menselijke geschiedenis niet eens, zelfs 'waarden en normen' niet: dat was lange tijd beperkt tot groepsconformiteit waarbuiten men zich nauwelijks iets anders kon denken dan 'gevaar'. Het is niet omdat je noties van nu (die ook nu overigens slecht begrepen zijn) veralgemeent en anachronistisch in het verleden fantaseert, dat het ook zo was he.

De bijbelverhalen moet men interpreteren als alle literatuur. Het verhaal over Kaïn en Abel is natuurlijk niet opgenomen in Genesis om broedermoord te introduceren in de Bebylonische en joodse historie. Het gaat om een conflict tussen een landbouwer en een veehouder. Die verdragen elkaar niet. De veehouders zijn nomaden en de landbouwers landeigenaars. Maar alle mensen waren broeders. De landbouwers moeten een staatsvorm ontwikkelen om zichzelf en hun landerijen te verdedigen tegen de nomaden. Ze gaan afgezonderd wonen in een land.

Dat is niet in strijd met wat ik zeg. Het verhaal vertelt beide dingen, en doet dat subtiel door die twee fasen samen te vatten in het broederpaar aan het begin van de mensheid (enfin, na Adam en Eva). De menselijke orde berust aan de oorsprong, ook in het nomadische stadium, op geweld en tegelijk wordt het geweld via het metaperspectief van "God" afgekeurd (hoewel zijn bescherming blijft rusten op de moordenaar) en het offer minder bloedig gemaakt (van dieren naar planten).

Er is algemene consensus dat het Oedipus verhaal juist niet gaat over agressie en geweld. Dat Sigmunt Freud zich vergist. Het gaat over het onafwendbare noodlot.

Die consensus is fout, maar Freud is ook fout. Oedipus is gewoon het slachtoffer van een meute die 'de pest' (de algehele ontregeling) aan iemand wil toeschrijven, om die te straffen of te verdrijven en zich zo te 'zuiveren' van de smet. Aanvankelijk wilde Oedipus als koning de schuldige zelf vinden, maar doordat zulke heksenjacht mimetisch, spiegelend werkt (denk aan de oppositie Oedipus-Teiresias), kon hij daar ook zelf het slachtoffer van worden, wat dan ook gebeurt.

Het argument ontgaat mij. Het religieuze conflict in het NT is ingebed in de politieke conflicten van de eerste eeuw. Jezus werd veroordeeld als opstandeling en vijand van Herodes en Caesar. Johannes de Doper ook. Tegenover de 'meute' staan zijn discipelen. Het NT geeft een nieuwe draai aan het Joodse messianisme.

Noch Herodes noch Caesar hebben daar direct mee te maken, ze profiteren er wel pragmatisch van om hun onderlinge banden te versterken. Niet voor niets ziet Pilatus geen schuld. De kern is het feit dat de meute aanstoot neemt aan Christus, zelfs meer dan aan een echte misdadiger (Barabas) en daarbij wordt die meute opgestookt door wetsgeleerden die hun gezag ondermijnd zien door deze 'betweter'.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Tuurlijk geeft zulke clash de doorslag, als je er tenminste geen karikatuur van maakt en de 'criteria' die ik noemde niet zou vervangen door wat jij nu noemt. En als je een eerlijke vergelijking zou maken tussen Girard en de concurrentie op basis van die criteria. Natuurlijk geeft dat de doorslag (en nee, niet 'subjectieve willekeur'). Wat anders? Hoe de wind toevallig waait in het recensenten- en opiniecircuit van de mens- en sociale 'wetenschappen'?

Met verbazing heb ik jullie discussie gevolgd. Natuurlijk moeten we uitgaan van feiten en waarnemingen en de studies van antropologen en de psychologie als we agressie willen verklaren. Om kort te gaan. Agressie zoals hier bedoeld is steeds het resultaat van frustratie. Het is altijd gericht op iets of iemand of op het eigen lichaam en niet tomeloos. In Japan hebben bedrijven al in de jaren 80 van de vorige eeuw speciale afreageerkamers ingericht. Dat is nagevolgd, in 2019 in België, rage rooms, tegen betaling. Voortdurende frustratie is ongezond.

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Met verbazing heb ik jullie discussie gevolgd. Natuurlijk moeten we uitgaan van feiten en waarnemingen en de studies van antropologen en de psychologie als we agressie willen verklaren. Om kort te gaan. Agressie zoals hier bedoeld is steeds het resultaat van frustratie. Het is altijd gericht op iets of iemand of op het eigen lichaam en niet tomeloos. In Japan hebben bedrijven al in de jaren 80 van de vorige eeuw speciale afreageerkamers ingericht. Dat is nagevolgd, in 2019 in België, rage rooms, tegen betaling. Voortdurende frustratie is ongezond.

Dat is zeer naïef en zorgt dus voor anachronismen en versimpelingen. Het gaat hier om het ontstaan van de cultuur, niet om de manier waarop sommige fenomenen beschreven worden binnen een cultuur (en dan nog zeer recent, terwijl zelfs de Assyriërs 'recente geschiedenis' zijn over het geheel genomen).

'Agressie' is een typisch ideologische categorie: natuurlijk denkt elke agressor dat hij zelf RE-ageert op een eerder 'agressie'. In werkelijkheid is er geen 'agressie' (dat is punctuatie die een waarnemer aanbrengt) maar is er een cyclus van mimetisch geweld die ook verankerd zit in de structuren zelf van de maatschappelijke orde (zo is het 'recht' een gesublimeerde vorm van wraak).

Overigens is geweld in onze tijd en in onze maatschappij vaak niet fysiek maar ent het zich op mentale tekens van 'meerderwaardigheid': men vecht om prestige etc. Natuurlijk probeert de cultuur dat zoveel mogelijk te kanaliseren zodat het niet écht tot vechten komt (de 'agressie' wordt als ze toch te sterk is bovendien omgevormd tot depressie of suïcidale neigingen omdat er een zodanige inhibitie is aangeleerd jegens geweld naar buiten toe) maar dat kan je niet omdraaien door op die manier wat je direct ziet als de 'regel' van het menszijn te beschouwen. Je beschrijft dan op een oppervlakkige manier - at face value - het product van duizenden jaren culturele evolutie, en zelfs dat kan zo weer uiteenvallen.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Ja ja, en dan zie je waar dat toe leidt, hé: een clash van 'grand theories' die met elkaar concurreren en bij gebrek aan serieus empirisch bewijs hun succes vooral ontlenen aan hun subjectieve aantrekkelijkheid. Want ja, ze zijn allemaal wel een beetje coherent natuurlijk, als je er maar genoeg speling op toelaat. Dat geeft heus niet de doorslag.

Ik zei het al één een van mijn vorige posten: men bouwt een theorie op m.b.t. zulke onderwerpen (en dat is prima )maar waarvan de geldigheid twijfelachtig is . En vanuit die twijfelachtige aannames gaat men een hele constructie opzetten die een eigen leven gaat leiden en verliest men vervolgens vaak uit het oog dat het initiële begin vaak van de theorie niet te bewijzen valt en dus heel de constructie vooralsnog op drijfzand is gebouwd.

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Ik zei het al één een van mijn vorige posten: men bouwt een theorie op m.b.t. zulke onderwerpen (en dat is prima )maar waarvan de geldigheid twijfelachtig is . En vanuit die twijfelachtige aannames gaat men een hele constructie opzetten die een eigen leven gaat leiden en verliest men vaak uit het oog dat het initiële begin vaak van de theorie niet te bewijzen valt en dus heel de constructie vooralsnog op drijfzand is gebouwd.

En zulke nietszeggende - want niets opleverende - 'kritiek' wordt dan gebruikt om maar te blijven steken in de toevallige opinies die men eenmaal heeft of die men leuker vindt of die beter aangeschreven zijn in bepaald gezelschap of whatever. Die scepticistische truc is te doorzichtig he. Maar wie met iets beters komt, of wie een substantiële aanvulling levert, lees ik graag. Zo heb ik onlangs meer dan ik dacht van Marx geleerd, hoewel de geldigheid van zijn denken qua bereik veel beperkter is. Het grootste deel echter van wat als mens- en sociale wetenschap doorgaat is inderdaad bladvulling, ideologie, mode of onzinnige mierenneukerij met als kers op de taart bepaalde dogma's (zoals dat van Popper) die inzicht (dat historisch steekhoudend en omvattend moet zijn) bij voorbaat onmogelijk maken.