Zijn religieuze mensen idioten?

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Niemand wordt door zijn daden heilig. Wel door Gods genade, daar Hij de bron van heiligheid is. Enkel Hij is zondeloos.

Jaja, zo kan men veel uitleggen natuurlijk.

Ik noteer evenwel dat hetgeen uw paus zegt dus niet klopt wat het 'heilig zijn' betreft. Een zieke die zijn ziekte moedig draagt is niet per se heilig. Waarom zegt uw paus dit dan?

Ik stel vast dat er zelfs in de kerk verwarring bestaat over het begrip 'heilig'. Het zij zo.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Jaja, zo kan men veel uitleggen natuurlijk.

Ik noteer evenwel dat hetgeen uw paus zegt dus niet klopt wat het 'heilig zijn' betreft. Een zieke die zijn ziekte moedig draagt is niet per se heilig. Waarom zegt uw paus dit dan?

Ik stel vast dat er zelfs in de kerk verwarring bestaat over het begrip 'heilig'. Het zij zo.

Kunt u even de paus citeren? Schijnbaar hebt u ondertussen al heel het apostolisch schrijven doorgenomen...

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Kunt u even de paus citeren? Schijnbaar hebt u ondertussen al heel het apostolisch schrijven doorgenomen...

Uw paus:
I like to contemplate the holiness present in the patience of God’s people: in
those parents who raise their children with immense love, in those men and women who work hard to support their families, in the sick, in elderly religious who neverlose their smile


Al die mensen zijn dus zogezegd 'heilig'. Maar daarom nog niet zonder zonde.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Uw paus:
I like to contemplate the holiness present in the patience of God’s people: in
those parents who raise their children with immense love, in those men and women who work hard to support their families, in the sick, in elderly religious who neverlose their smile


Al die mensen zijn dus zogezegd 'heilig'. Maar daarom nog niet zonder zonde.

Ik lees nergens dat die personen heilig zijn door hun ziekte. Begrijpt u wel wat er daar in het Engels staat?

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ik lees nergens dat die personen heilig zijn door hun ziekte. Begrijpt u wel wat er daar in het Engels staat?

'In the sick' betekent wel dat ze niet gezond zijn. U bent weer aan het vitten.

In ieder geval , al die mensen in de onderstreepte tekst zijn volgens uw paus heilig. Edoch en nogmaals, daarom nog niet zonder zonde.

Met andere woorden: uw definitie van 'heilig = zonder zonde', trekt op niet en vele.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

'In the sick' betekent wel dat ze niet gezond zijn. U bent weer aan het vitten.

In ieder geval al die mensen in de onderstreepte tekst zijn volgens uw paus heilig. Maar , nogmaals, daarom nog niet zonder zonde.

Met andere woorden: uw definitie van 'heilig = zonder zonde', trekt op niet en vele.

Neen, de paus schrijft dat totaal niet. De heilige aanwezigheid plaatst hij in Gods volk. Niet zomaar in de zieken. Net zoals ik al eerder schreef: enkel God is de bron van alle heiligheid.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Neen, de paus schrijft dat totaal niet. De heilige aanwezigheid plaatst hij in Gods volk. Niet zomaar in de zieken. Net zoals ik al eerder schreef: enkel God is de bron van alle heiligheid.

Zelfs dan. De onderstreepte categorie in mijn tekst die behoort tot Gods volk is niet zonder zonde. Wie is zonder zonde? Niemand. En toch volgens uw paus zijn ze heilig. En bijgevolg deugt uw definitie van 'heilig' niet.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Zelfs dan. De onderstreepte categorie in mijn tekst die behoort tot Gods volk is niet zonder zonde. Wie is zonder zonde? Niemand. En toch volgens uw paus zijn ze heilig. En bijgevolg deugt uw definitie van 'heilig' niet.

Neen, de paus schrijft nergens dat "zieken heilig zijn". Ik denk toch dat u uw Engels wat moet bijschaven.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Neen, de paus schrijft nergens dat "zieken heilig zijn". Ik denk toch dat u uw Engels wat moet bijschaven.

En u uw begrijpend lezen meer dan wellicht. Iedereen heeft zo wel wat. La condition humaine.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Misschien u uw begrijpend lezen. En zo heeft iedereen wel wat te doen.

U beweert dat zieken volgens de paus heiligen zijn. Alleen staat dat nergens in de tekst. De paus schrijft over de heiliging van Gods volk. De weg naar de heiligheid gaat niet langs menselijke paden, maar enkel door de hand Gods.

[kojak]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U beweert dat zieken volgens de paus heiligen zijn. Alleen staat dat nergens in de tekst. De paus schrijft over de heiliging van Gods volk. De weg naar de heiligheid gaat niet langs menselijke paden, maar enkel door de hand Gods.

Dus af en toe komt uwe God dus eens naar deze wereld om mensen heilig te komen verklaren.
Raar....

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Het punt is dat wij dat dus niet zo rechtstreeks doen. Het menselijke mimetisme legt zich van nature niet meer neer bij eender welke vorm van hiërarchie. De positie van elke 'meerdere', zelfs van elke mens die naar iets grijpt en daardoor het verlangen wekt om dat ook te doen, daagt de anderen uit om die opzij te schuiven. Dat is een bijproduct van het leervermogen dat immers ook mimetisch is (snel bijleren door imitatie, ook van toevallige innovaties). Wij hebben om alsnog in een hiërarchie te leven een (emergent-)talige interface nodig, een code die ons onttrekt aan het directe contact dat bij de mens altijd ertoe tendeert om te ontaarden in tomeloos geweld.

Dat klopt niet. Dieren zijn niet geneigd om bij direct contact met soortgenoten over te gaan tot tomeloos geweld. Dat heeft geen fluit te maken met taligheid. Je beschrijft psychopaten.

Het is omgekeerd: het is de moord die onderliggend legitimerend werkt.

Er zijn twee versies van dat verhaal bij Livius. De eerste is dat er een clan is onder Romulus en een clan onder Remus. Die van Romulus wint en Remus wordt vertrappeld.

De andere versie houdt in dat Romulus een muur gebouwd had waar Remus als een plaagstaart overheen sprong. Romulus schakelt Remus hierop uit.

Die twee versies tonen goed aan hoe een mythe werkt. In het waarschijnlijkere verhaal is het de moord die legitimiteit verschaft aan de winnaar. Die legitimiteit wordt teruggeprojecteerd naar de toestand van voor het gevecht in de mythe: Remus als degene die 'de orde' niet respecteert. Maar die orde komt in werkelijkheid pas tot stand DOOR REMUS UIT TE SCHAKELEN. Dus: wat in feite gewoon een lynchpartij is, wordt in de mythe weergegeven als een 'rechtmatige straf'.

Je ziet iets soortgelijks bij Kaïn en Abel. "God" biedt daar ook bescherming aan de moordenaar. Maar er is een morele dimensie aan toegevoegd: de moord als fundament wordt afgekeurd. Het is een combinatie van realisme in verband met de mens als moordenaar en het begin van een evolutie in de richting van een hogere mensheid die het vechten zelf overwint.

Het verhaal bij Livius heeft dan toch geen gevolg gehad voor de Romeinse burgerwetten. Het gaat over een uitdaging en een belediging van de oppermachtige aanvoerder en 'legitimeert' hooguit de strijd om de macht in Rome tussen rivaliserende generaals.

Dat snap ik niet. De (menselijke) taal is toch inherent een code? Het is wel zo dat er in Genesis een morele dimensie zit maar Genesis dateert grotendeels wellicht al uit de Perzische tijd, dus vrij laat in de geschiedenis. Verhalen bij primitieve volkeren hebben als functie om de leugens van de massa over haar eigen geweld te herhalen en nieuw geweld te ondersteunen tegen de vijanden binnen en buiten de meute. Eender welke Hollywood-film is daar een moderne variant van.

Wat ik bedoel is dat de moraal in verhalen in het OT niet gecodeerd is zodat de betekenis alleen door ingewijden kan worden begrepen. Wat u zich voorstelt bij 'primitieve volken verhalen en hun verhalen' weet ik niet.

Die Jezus-figuur is aangewend door intellectuelen om een boodschap de wereld in te sturen he. En de minder begaafden lezen dat als het relaas van een goddelijke held die eens eventjes uit de doden op komt staan etc. Terwijl het in wezen een parodie op de mythe is enerzijds (doordat partij gekozen wordt TEGEN de leugens van de meute en haar geweld) en anderzijds de grondslag van een hogere code, de evangelische ethiek die leidt tot het 'eeuwig leven' (dus ontstegen aan de logica van het elkaar uitmoorden en tegelijk leven op een hoger niveau: niet meer de mens als mislukt beest, maar de hogere, in en naar waarheid levende mens).

Dat de Jezusfiguur door (Joodse) intellectuelen is aangewend en vormgegeven en voor hun karretje is gespannen snap ik. Verder zie ik de logica die u ziet niet. Ik kan het verhaal zo niet decoderen.

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Dat klopt niet. Dieren zijn niet geneigd om bij direct contact met soortgenoten over te gaan tot tomeloos geweld. Dat heeft geen fluit te maken met taligheid. Je beschrijft psychopaten.

Nee, ik beschrijf mensen. Bij dieren heb je nog wel equilibratiemechanismen (schijngevechten, dominantiepatronen,...) die het halen van het mimetisme, bij de mens niet. De mens is 'van nature' hypermimetisch, d.w.z. een intelligente moordmachine die geen automatische rem kent op het moorden. Het voordeel van het mimetisme is het snelle leergedrag, maar dat slaat om in een nadeel zodra dominantiesignalen en toe-eigeningssignalen zodanig hevig worden geïmiteerd dat iedereen met iedereen begint te vechten.

Het verhaal bij Livius heeft dan toch geen gevolg gehad voor de Romeinse burgerwetten. Het gaat over een uitdaging en een belediging van de oppermachtige aanvoerder en 'legitimeert' hooguit de strijd om de macht in Rome tussen rivaliserende generaals.

Ik gaf het als voorbeeld om te tonen hoe de mythe de werkelijkheid vervormt, het 'geslaagde' geweld ex post legitimeert en daarmee ook de vermeend sacrale status van het Romeinse gezag (later zou die Romulus trouwens nog vergoddelijkt worden). De meute heeft in de oorspronkelijke mythes altijd 'gelijk' vanwege die vervorming. Livius geeft echter subtiel aan waar de leugen zit: door de mythe te contrasteren met een veel plausibelere versie, nl. die Romulus was gewoon de leider van een bende vechtjassen (zoals Remus dat ook was).

Wat ik bedoel is dat de moraal in verhalen in het OT niet gecodeerd is zodat de betekenis alleen door ingewijden kan worden begrepen. Wat u zich voorstelt bij 'primitieve volken verhalen en hun verhalen' weet ik niet.

In de meer hoogstaande delen van het OT is dat zeker wel het geval. Als voorbeeld kan de Ark van Noach gelden: dat is een symbolisch verhaal dat voortbouwt op maar tegelijk een kritische draai geeft aan eerdere versies als in het Gilgamesj-epos etc.

Ik gaf dus ook het voorbeeld van Kaïn en Abel, wat al te vaak moraliserend gelezen wordt terwijl het in de eerste plaats een antropologische les bevat over hoe de cultuur en "God" zelf (als kernconcept in de cultuur) zich geleidelijk ontworstelt aan het geweld waaruit ze oorspronkelijk voortkomen.

Dat de Jezusfiguur door (Joodse) intellectuelen is aangewend en vormgegeven en voor hun karretje is gespannen snap ik. Verder zie ik de logica die u ziet niet. Ik kan het verhaal zo niet decoderen.

In de mythe heb je de letterlijke opstanding van goden of helden uit de dood: bv. Dionysos wordt weer tot leven gewekt na verscheurd te zijn. Een ander voorbeeld, iets minder lethaal, is Oedipus die na uitgedreven te zijn vanwege vermeende incest en vadermoord (wat in werkelijkheid slechts geruchten zijn die aangroeien bij een meute die een zondebok zoekt voor de 'pest') elders als een soort magiër of heilige opgezocht en geraadpleegd wordt (Oedipus in Colonus).

Het evangelie neemt dat soort stramien op maar kiest partij tégen de meute: hun slachtoffer is niét schuldig, meer nog: Christus als personage wordt voorgesteld als de meester in een hogere vorm van gedragscodering die nog boven de wet staat, waardoor hij rechtstreeks met God zelf concurreert in de ogen van de wetsgeleerden. Hij is het prototype van de volgroeide 'logos': de correcte omgang met de medemens vanuit en ondanks het volle inzicht in hoe onwetendheid en moorddadigheid bij de mens de regel is:
"23En toen Hij in Jeruzalem was op het Pascha, tijdens het feest, geloofden velen in Zijn Naam, toen zij Zijn tekenen zagen die Hij deed.
24Maar Jezus Zelf vertrouwde Zichzelf aan hen niet toe, omdat Hij hen allen kende,
25en omdat Hij het niet nodig had dat iemand van de mens getuigde, want Hij wist Zelf wat in de mens was."
Via die logos staat hij verder boven de dood: boven het eeuwige moorden, boven de leugens die dat toedekken en boven het leven dat in het teken staat van de moord (wat bij de mens normaal het geval is, al dan niet in gesublimeerde vorm, bij ons doorgaans verdund tot subtielere rivaliteiten om prestige en consumptie etc., al kan dat altijd weer omslaan in grover geweld).

Het gaat hier - die 'gelovigen' in zijn 'naam' - om het plebs dat in het beste geval via het geloof in een soort Redder uit de hemel tijdelijk wat tot beter gedrag gebracht kan worden, maar waar je nooit staat op kan maken. Daartegenover staan zij die niet 'geloven', maar weten en begrijpen, oftewel de "pneumatici".

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U beweert dat zieken volgens de paus heiligen zijn. Alleen staat dat nergens in de tekst. De paus schrijft over de heiliging van Gods volk. De weg naar de heiligheid gaat niet langs menselijke paden, maar enkel door de hand Gods.

Neen , dat beweer ik niet. U legt me -voor de zoveelste keer- verkeerde woorden in de mond. Dit zeg ik, bijvoorbeeld:

"Zelfs al beweert men (nu) dat iemand die zijn lange en pijnlijke ziekte moedig draagt als een heilige moet of kan worden beschouwd,..."
of
"Zelfs al beweert men (nu) dat iemand die zijn lange en pijnlijke ziekte moedig draagt..."

Dat zijn mijn woorden. En dat is al heel wat anders dan wat u oreert.


Nu, waarom zeg ik dat? Wel, omdat de paus maar juist hetzelfde zegt. Want wat zegt de paus? Hij zegt:
“I like to contemplate the holiness present in the patience of God’s people”

Vervolgens geeft hij voorbeelden van categorieën waarin hij die 'patience' (1) en die 'holiness' ontwaart. Eén van die groepen zijn de zieken die met geduld hun ziekte dragen. Daarin ontwaart hij de heiligheid. En dus, zieken die hun ziekte met geduld dragen , zijn volgens hem ‘heilig’.
Ik zeg maar identiek hetzelfde maar met ietwat andere woorden.


Dat neemt echter niet weg dat de paus moedige , geduldige zieken beschouwt als heilig. Maar ja, men kan zeer geduldig zijn als christen in het dragen van zijn ziekte, maar dat impliceert niet dat men zonder zonde is. Niemand is zonder zonde volgens uw kerk. Bijgevolg, uw definitie: ‘heilig = zonder zonde’ deugt niet.

Toch wat beter en meer begrijpend Engels leren lezen als het kan.




_______

(1) patience: kalme en bedaarde volharding; geduld;

[Den Duisteren Duikboot]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Nee, ik beschrijf mensen. Bij dieren heb je nog wel equilibratiemechanismen (schijngevechten, dominantiepatronen,...) die het halen van het mimetisme, bij de mens niet. De mens is 'van nature' hypermimetisch, d.w.z. een intelligente moordmachine die geen automatische rem kent op het moorden. Het voordeel van het mimetisme is het snelle leergedrag, maar dat slaat om in een nadeel zodra dominantiesignalen en toe-eigeningssignalen zodanig hevig worden geïmiteerd dat iedereen met iedereen begint te vechten.

Eerder verbaasde je je erover dat de "oermeute" überhaupt heeft kunnen standhouden ondanks het mimetische, destructieve geweld (en voorafgaand aan de Grote Cultuurstichtende Gewelddaad). En inderdaad, dat is volstrekt niet plausibel. Die oermeute, zoals jij die beschrijft, kan niet hebben bestaan. Het is veel plausibeler aan te nemen dat er wel degelijk "equilibratiemechanismen" aanwezig waren die de mimetische krachten overtroefden, mechanismen die vergelijkbaar waren met die van andere hominidae en die ook mede verklaren waarom mannetjesmensen substantieel krachtiger van lijf en leden zijn dan wijfjesmensen.

Nu, gesteld dat mijn veronderstelling klopt, dan stuikt de hele mythologische "Toren van Girard" natuurlijk als een kaartenhuisje in elkaar. (Nog los van de vele andere, m.i. weinig aannemelijke postulaten waar de brave man zijn verhaaltje mee gesponnen heeft.)

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Niemand wordt door zijn daden heilig. Wel door Gods genade, daar Hij de bron van heiligheid is. Enkel Hij is zondeloos.

Als dit zo is wat u nu weer opdist, waarom moet er dan bij een heiligverklaring een bijkomend mirakel worden aangetoond bij de kandidaat-heilige -promovendus? Toch een beetje ernstig blijven.

[Den Duisteren Duikboot]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Als dit zo is wat u nu weer opdist, waarom moet er dan bij een heiligverklaring een bijkomend mirakel worden aangetoond bij de kandidaat-heilige -promovendus? Toch een beetje ernstig blijven.

Dat mirakel zal ook maar tot stand zijn gekomen door Gods genade, hé.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Dat mirakel zal ook maar tot stand zijn gekomen door Gods genade, hé.

Eigenlijk komt het dan erop neer dat de paus personen heilig verklaart, maar men uiteindelijk toch niet heel zeker is of ze wel heilig zijn. Moest ik de paus zijn , ik zou maar stoppen met de heiligverklaringen (wat dit dan ook moge betekenen) en alles in silentio aan God overlaten. Want als het zo zit is het uiteindelijk een mascarade. Een farce, een wat dubieuze grap.

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Eerder verbaasde je je erover dat de "oermeute" überhaupt heeft kunnen standhouden ondanks het mimetische, destructieve geweld (en voorafgaand aan de Grote Cultuurstichtende Gewelddaad). En inderdaad, dat is volstrekt niet plausibel. Die oermeute, zoals jij die beschrijft, kan niet hebben bestaan. Het is veel plausibeler aan te nemen dat er wel degelijk "equilibratiemechanismen" aanwezig waren die de mimetische krachten overtroefden, mechanismen die vergelijkbaar waren met die van andere hominidae en die ook mede verklaren waarom mannetjesmensen substantieel krachtiger van lijf en leden zijn dan wijfjesmensen.

Nu, gesteld dat mijn veronderstelling klopt, dan stuikt de hele mythologische "Toren van Girard" natuurlijk als een kaartenhuisje in elkaar. (Nog los van de vele andere, m.i. weinig aannemelijke postulaten waar de brave man zijn verhaaltje mee gesponnen heeft.)

Dat is een karikatuur natuurlijk: die 'daad' heeft zich niet overal op 1 moment afgespeeld en ik zeg niet dat er daarvoor 'niets' was (waarom zulke absurde tegenstellingen), wel dat wat er vanuit de natuur was uiteindelijk onvoldoende bleek. Er stort verder niets in, je mag anders zelf met een alternatief komen dat nog maar in de verste verte met dezelfde mate van coherentie universeel terugkerende elementen in de religie verklaart - iets waar de meesten niet eens aan toekomen en van degenen die toch zinnige pogingen deden kon Girard het werk integreren en overtreffen - en de evolutie van die elementen. Maar zoals het meestal gaat in de mens- en sociale 'wetenschappen': het doxische palaveren moet vooral eeuwig doorgaan als commentaar bij de 'ontwikkeling van wereldbeelden'. Die 'wetenschappen' drijven vandaag op niets anders dan geaccepteerd discours of wat toevallige correlaties hier en daar waarvan men de betekenis niet weet: als Girard gelijk zou hebben, blijkt dat alles weinig meer dan bezigheidstherapie die de waarheid meer moet vermijden dan onthullen, en dat 'kan natuurlijk niet'.

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Het is veel plausibeler aan te nemen dat er wel degelijk "equilibratiemechanismen" aanwezig waren die de mimetische krachten overtroefden, mechanismen die vergelijkbaar waren met die van andere hominidae en die ook mede verklaren waarom mannetjesmensen substantieel krachtiger van lijf en leden zijn dan wijfjesmensen.

Verder snap ik dit niet: dit gaat toch gewoon over het verschil tussen mannetjes en wijfjes (dat bij de mens ook weer niet enorm groot is trouwens), wat heeft dat te maken met het feit dat iedereen met elkaar begint te vechten? Als er nu rellen in de straten zijn (wat niet de primitieve situatie is, doordat er bij rellen doorgaans te onderscheiden fracties zijn, maar ik heb het nu over het geweld), worden die daardoor tegengehouden of gedempt of tot stilstand gebracht misschien?