De grote 9/11 topic

[IlluSionS667]

Oorspronkelijk geplaatst door Jos Verhulst

Ja maar, een vrije val van een voorwerp impliceert normaal gesproken, dat de diverse delen van dat voorwerp onderling eenzelfde afstand bewaren. Het is toch duidelijk onwaar, en het wordt wellicht ook door niemand zo bedoeld, dat zo'n toren over de hele gevelhoogte tegelijk met uniforme versnelling naar beneden gaat. Als die WTC-1 of WTC-2 instorten, dan is het bovenste stuk toch al aan het dalen, terwijl het lagere deel van die toren nog ter plaatse blijft. Wat is er dan eigenlijk in vrije val?

Het gaat erom dat het bovenste stuk tegen een snelheid in de buurt van de snelheid in vrije val naar beneden kwam. Dit is echter onmogelijk zonder gebruik van nauwkeurig geplaatste explosieven, omdat anders continu twee vloeren op elkaar ploffen en die het hele zaakje vertraagt.

Daarboven komt trouwens dat het WTC speciaal gebouwd is om bestand te zijn tegen binnenvliegende lijnvliegtuigen door een soort gaas-structuur van beton en staal. Het effect van een vliegtuig die instort op die structuur is te vergelijken met een potlood dat je door een vliegenraam prikt: enkel een klein stuk rondom het vliegtuig wordt beschadigd, terwijl de rest ongedeerd blijft. Dat is ook wat je ziet op het videomateriaal gemaakt op 9/11.

Verder is er geen enkel precedent van flatgebouwen die in elkaar storten door vuur omdat dit simpelweg fysisch onmogelijk is. De brandjes die in de WTC woedden kunnen evenmin de oorzaak zijn. Getuigenbeschrijvingen evenals de videobeelden illustreren trouwens dat een heel groot deel van de kerosine bij impact ontplofte en dat de hitte en grootte van de brandjes in de WTC beperkt was.

Verder is er nog het probleem met de enorme centrale balken in het WTC, die naast de eerder beschreven gaasstructuur verder stevigheid bieden en één van de vele factoren is die de "pancake-theorie" onmogelijk maakt.

etc. etc. etc.

De officiële versie van 9/11 is gewoon pure gatenkaas.

[Griffin]

Je weet toch wel hoe zo'n constructie wordt gebouwd he? Die vloeren stellen echt niet zoveel voor hoor.

[MURRAY]

Oorspronkelijk geplaatst door IlluSionS667

Zogenaamde dissidenten als Noam Chomsky, George Monbiot, Michael Moore, Dave vonKleist, Jeff Rense, Art Bell, Alex Linder, Bill White en tal van anderen zijn prachtige voorbeelden van "controlled opposition". Ze dienen om de wereldbevolking binnen perfect afgelijnde hokjes te laten denken, tegen elkaar op te zetten en te disinformeren.

Chomsky, Monbiot en Moore zijn voorbeelden van "linkse dissidenten", die zich blind focussen op de "neo-conservative right" en de boosaardige US, maar niet lijken in te zien dat dit slechts pionnen zijn in een veel grotere context. Daarboven zetten zij hun "linkse" volgelingen op tegen goedmenende "rechtse" mensen, wat de bevolking verdeelt en daardoor de macht van de elite vergroot.

Het is wel zo dat er zeker sprake is van gecontroleerde oppositie maar ik zou niet iedereen direct als een CIA-asset beginnen te bestempelen.
Neem nu Alexander Cockburn die onlangs nog op alternet kritiek had geuit op de 9/11 beweging. Dit is nochtans iemand die al boeken heeft geschreven over de handel van de CIA in cocaïne en dergelijke. Ik denk dat hij (en een aantal andere) in de hoek kunnen geplaatst worden bij diegene die denken dat de 9/11 beweging Cointelpro is om de anti-war beweging in discrediet te brengen. Dit gewoon om te zeggen dat iedereen zijn eigen "motieven" kan hebben.

[MURRAY]

Oorspronkelijk geplaatst door Griffin

Je weet toch wel hoe zo'n constructie wordt gebouwd he? Die vloeren stellen echt niet zoveel voor hoor.

Nochtans zijn die cruciaal om de officiële versie te bevestigen. Ze moeten namelijk genoeg pull forces kunnen generen om de perimeter kolommen inwaarts te trekken.

[IlluSionS667]

Oorspronkelijk geplaatst door Griffin

Die vloeren stellen echt niet zoveel voor hoor.

Het stalen frame rondom en de stalen kern bieden anders wel voldoende weerstand. Als de vloeren echt op natuurlijke wijze in elkaar waren geklapt, hadden het frame en de kern moeten blijven staan.

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door Griffin

Je weet toch wel hoe zo'n constructie wordt gebouwd he? Die vloeren stellen echt niet zoveel voor hoor.

ik weet het zo nog niet. Ik heb in een vorig leven nog de bouw van een gebouw van 18 verdiepingen overzien. De kerel die een (zware) MRI wou plaatsen kon enkel op het gelijkvloers terecht, de generatoren voor noodstroom ook. Verder moesten de vloeren en funderingen speciaal versterkt worden op plaatsen waar medische dossiers opgeslagen werden. Men had het over een paar extra inches beton en een verbreding van de steunpilaren.

[Griffin]

Oorspronkelijk geplaatst door MURRAY

Nochtans zijn die cruciaal om de officiële versie te bevestigen. Ze moeten namelijk genoeg pull forces kunnen generen om de perimeter kolommen inwaarts te trekken.

Het is een blokkendoos eh, ze trekken die dingen niet om, die dingen vallen om, omdat de vloer wegvalt. De vloer kan weinig kracht aan in opwaartse richting bedoel ik.

[MURRAY]

Oorspronkelijk geplaatst door Griffin

Het is een blokkendoos eh, ze trekken die dingen niet om, die dingen vallen om, omdat de vloer wegvalt. De vloer kan weinig kracht aan in opwaartse richting bedoel ik.

Er zijn verschillende verklaringen geweest. Diegene die jij hier ponneert is de zippertheorie die onder andere door Thomas Eager van MIT werd verdedigd.
De hitte zorgde ervoor dat de vloerconnecties faalden wat een kettingreactie op gang bracht: floor-failure. Dit staat echter diagometraal tegenover de officiële NIST verklaring waarbij die vloerverbindingen juist sterk genoeg moesten zijn om het inwaarts knikken van de perimeter kolommen (die 40% van de vertical loads moesten dragen) te bewerkstelligen. Bij de opwarming van de vloeren zou er door het uitzetten eerst uitwaartse buiging zijn en dan bij verdere uitzetting van de vloer zou die gaan hangen en de buitenkant naar binnentrekken. Dit is allemaal trouwens niet bewezen en pure speculatie dus. Er is ook een Britse studie geweest, geloof ik, die berekende dat de centrate kolommen niet in staat zouden geweest zijn om voldoende trekkracht te generen.

[Gun]

Oorspronkelijk geplaatst door IlluSionS667

Daar heb je gelijk in, al is het muggeziften. Tenslotte is de valversnelling de versnelling die (enkel) geldt bij objecten in vrije val (op de min of meer verwaarloosbare luchtweerstand na).

Niet mee eens, maar ik ga er niet over discussiëren

[Griffin]

Oorspronkelijk geplaatst door MURRAY

Er zijn verschillende verklaringen geweest. Diegene die jij hier ponneert is de zippertheorie die onder andere door Thomas Eager van MIT werd verdedigd.
De hitte zorgde ervoor dat de vloerconnecties faalden wat een kettingreactie op gang bracht: floor-failure. Dit staat echter diagometraal tegenover de officiële NIST verklaring waarbij die vloerverbindingen juist sterk genoeg moesten zijn om het inwaarts knikken van de perimeter kolommen (die 40% van de vertical loads moesten dragen) te bewerkstelligen. Bij de opwarming van de vloeren zou er door het uitzetten eerst uitwaartse buiging zijn en dan bij verdere uitzetting van de vloer zou die gaan hangen en de buitenkant naar binnentrekken. Dit is allemaal trouwens niet bewezen en pure speculatie dus. Er is ook een Britse studie geweest, geloof ik, die berekende dat de centrate kolommen niet in staat zouden geweest zijn om voldoende trekkracht te generen.

Ah, jij hebt het over de eerste fase van het instorten? Ik dacht dat je 't had over het domino effect eens twee verdiepingen waren ingestort.

[IlluSionS667]

Oorspronkelijk geplaatst door Griffin

Het is een blokkendoos eh, ze trekken die dingen niet om, die dingen vallen om, omdat de vloer wegvalt.

Als dat zou gebeurd zijn, zou je eerst de vloeren zien vallen en pas daarna de stalen constructie in elkaar zijn stuiken. Dat is echter niet wat er gebeurde. Alles storrte gelijk in elkaar.

Verder voeg ik mij bij het argument van MURRAY.

[Griffin]

Oorspronkelijk geplaatst door IlluSionS667

Als dat zou gebeurd zijn, zou je eerst de vloeren zien vallen en pas daarna de stalen constructie in elkaar zijn stuiken. Dat is echter niet wat er gebeurde. Alles storrte gelijk in elkaar.

Verder voeg ik mij bij het argument van MURRAY.

Jij hebt alles van binnenin gevolgd?

[MURRAY]

Oorspronkelijk geplaatst door Griffin

Jij hebt alles van binnenin gevolgd?

Dat is nu juist de tekortkoming van het Nist verslag. De hypothese die wordt opgeworpen voor de initiatie van de collapse is al een redelijke stretch, maar de fenomenen die erop volgen zijn nog veel onwaarschijnlijker en hoeven volgens Nist (om de één of andere reden) niet verklaard te worden.
Hiervoor doet Nist gewoon beroep op de "intuitie". In de zin van: da was een vreed gewicht en alles eronder caput door gewicht. Initieel volgde ik ook deze gedachtegang, maar als je er echt over gaat nadenken zie je gewoon dat intuitie bij een moord op 3000 mensen niet de beste leiddraad is.
Een goed voorbeeld van wat er niet klopt aan de "valtijd" is deze berekening:

http://911research.wtc7.net/wtc/models/index.html

[Jos Verhulst]

Oorspronkelijk geplaatst door IlluSionS667

Het gaat erom dat het bovenste stuk tegen een snelheid in de buurt van de snelheid in vrije val naar beneden kwam. Dit is echter onmogelijk zonder gebruik van nauwkeurig geplaatste explosieven, omdat anders continu twee vloeren op elkaar ploffen en die het hele zaakje vertraagt.

Ik heb de indruk dat ik niet goed word begrepen.

Zelfs indien zo'n explosieven werden geplaatst moet het deel van het gebouw dat reeds met een zekere snelheid naar beneden komt, voortdurend energie afstaan om de massa van de verdiepingen daaronder een extra versnelling mee te delen bovenop de eigenlijke valversnelling.

Ik kan misschien een vergelijking maken. Beeld je een spoorweg in op een helling, en een trein die van de top komende langs dat spoor naar omlaag bolt. Indien die trein onderweg geen extra massa moet oppikken, zal die Galileïgewijs altijd maar sneller gaan bollen; de versnelling zal constant zijn en tegen dat hij beneden is, zal die trein een snelheid v hebben bereikt.

Beeld je nu in dat op het spoor een rij spoorwegwagentjes zijn geplaatst, die telkens met een heel slap kettinkje op hun plaats worden gehouden. Het minste duwtje is genoeg om zo'n kettinkje te breken, en dat gebeurt dan ook zodra de trein een wagonnetje bereikt. Het kost de trein slechts een verwaarloosbare hoeveelheid energie om de kettinkjes te breken. Zal die trein nu, met die rij wagonnetjes voor zich, met dezelfde snelheid v beneden komen?

Ik heb de indruk dat men hier gelooft dat het antwoord JA luidt. In werkelijkheid is het antwoord NEE. De reden is, dat de wagonnetjes nog een snelheid nul hebben op het ogenblik dat ze door de trein worden bereikt. De trein moet een deel van zijn kinetische energie afstaan om het wagonnetje te versnellen, met als resultaat dat de combinatie trein+wagon trager zal bollen dan de trein alleen. Zelfs indien je met een springlading de kettinkjes zou doen breken op het ogenblik dat de trein de opeenvolgende wagonnetjes bereikt, blijft dit effect nog altijd ten volle spelen. Wiskundige simulatie laat zien dat het om een substantieel effect gaat. Het kan gewoon niet dat de top van die toren naar beneden gaat alsof hij een vrije val uitvoert. Ik weet wel dat op heel wat steks het omgekeerde beweerd wordt maar nog eens: dit is om simpele fysische redenen gewoon onmogelijk. Impossible.

[MURRAY]

Oorspronkelijk geplaatst door Jos Verhulst

Ik heb de indruk dat ik niet goed word begrepen.

Zelfs indien zo'n explosieven werden geplaatst moet het deel van het gebouw dat reeds met een zekere snelheid naar beneden komt, voortdurend energie afstaan om de massa van de verdiepingen daaronder een extra versnelling mee te delen bovenop de eigenlijke valversnelling.

Ik denk dat je echt deze simulatie eens moet bekijken. Hier wordt besproken waar jij naar refereert, denk ik.

Oorspronkelijk geplaatst door Jos Verhulst

Ik kan misschien een vergelijking maken. Beeld je een spoorweg in op een helling, en een trein die van de top komende langs dat spoor naar omlaag bolt. Indien die trein onderweg geen extra massa moet oppikken, zal die Galileïgewijs altijd maar sneller gaan bollen; de versnelling zal constant zijn en tegen dat hij beneden is, zal die trein een snelheid v hebben bereikt.

Beeld je nu in dat op het spoor een rij spoorwegwagentjes zijn geplaatst, die telkens met een heel slap kettinkje op hun plaats worden gehouden. Het minste duwtje is genoeg om zo'n kettinkje te breken, en dat gebeurt dan ook zodra de trein een wagonnetje bereikt. Het kost de trein slechts een verwaarloosbare hoeveelheid energie om de kettinkjes te breken. Zal die trein nu, met die rij wagonnetjes voor zich, met dezelfde snelheid v beneden komen?

Ik heb de indruk dat men hier gelooft dat het antwoord JA luidt. In werkelijkheid is het antwoord NEE. De reden is, dat de wagonnetjes nog een snelheid nul hebben op het ogenblik dat ze door de trein worden bereikt. De trein moet een deel van zijn kinetische energie afstaan om het wagonnetje te versnellen, met als resultaat dat de combinatie trein+wagon trager zal bollen dan de trein alleen. Zelfs indien je met een springlading de kettinkjes zou doen breken op het ogenblik dat de trein de opeenvolgende wagonnetjes bereikt, blijft dit effect nog altijd ten volle spelen. Wiskundige simulatie laat zien dat het om een substantieel effect gaat. Het kan gewoon niet dat de top van die toren naar beneden gaat alsof hij een vrije val uitvoert. Ik weet wel dat op heel wat steks het omgekeerde beweerd wordt maar nog eens: dit is om simpele fysische redenen gewoon onmogelijk. Impossible.

Dus wat je hier wil zeggen is dat zelf met explosies hetgeen we waarnemen niet kan verklaard worden? Je gaat er gewoon vanuit dat er een explosie was op het niveau van de impact en dat het vervolg van de instorting ongemoeid wordt gelaten? Dat is zowat de situatie die in de simulatie in de link werd besproken.
Voor de duidelijkheid vind ik wel dat er moet gezegd worden dat de tijden die voor WTC 1 en 2, in zowel het commissie rapport als het Nist onderzoek, worden gegeven niet kloppen. Daar wordt er gesproken over 8 a 10 seconden. De realiteit is dat de instortingen zeker langer dan 15 seconden duurden. Toch is het zo dat bij de initiatie van de instorting, en dit vooral bij de zuidelijke toren, de “debris-line” heel dicht de snelheid benaderde van wat je zou verwachten bij vrije val. De reden hiervoor is dat er ook demolitie-explosies waren op lagere verdiepingen. Vooral bij de zuidelijke toren waren de explosies slecht getimed en liepen ze in het begin voor op de top van de toren. Het is evident dat de top nooit, zelfs niet met explosies, sneller dan vrije val kan gaan. Maar het is gewoon zo dat als je de “debris-line” volgt, waarvan je zou mogen verwachten dat ze enkel veroorzaakt wordt door het neerstorten van de verdiepingen erboven, je ziet dat deze initieel blijkbaar niet wordt afgeremd.

[Jos Verhulst]

Oorspronkelijk geplaatst door MURRAY

Ik denk dat je echt deze simulatie eens moet bekijken. Hier wordt besproken waar jij naar refereert, denk ik.

Ja, dat ziet er allemaal heel redelijk uit.

Maar die valtijden waarop men uitkomt, die liggen toch effectief veel hoger dan de vrije valtijd vanaf 300m of 400 m?!? Men komt hier uit op een dikke 18 seconden voor het dak, dat zich dus ongeveer 400 m boven de grond bevond, dacht ik. Een vrije val vanaf die hoogte duurt zowat 9 seconden.

Dus blijft nog altijd mijn oorspronkelijke vraag: wat betekent die uitleg over 'vrije val' of over een val 'tegen valversnelling', zoals bv. op het eerste blad van deze draad:

Oorspronkelijk geplaatst door 2004gun

De val van beide gebouwen op omzeggens hun footprint maar vooral tegen valversnelling bevestigt een gelijkaardig scenario.

Dus wat je hier wil zeggen is dat zelf met explosies hetgeen we waarnemen niet kan verklaard worden?

Nee, ik wil alleen maar zeggen wat ik daadwerkelijk zegde, namelijk dat ik niet begrijp wat die vaak gehoorde uitleg over 'vrije val' of 'vallen tegen valversnelling' moet betekenen, gegeven het feit dat het in elk geval, explosies of niet, om een afgeremde val gaat.

[MURRAY]

Oorspronkelijk geplaatst door Jos Verhulst

Nee, ik wil alleen maar zeggen wat ik daadwerkelijk zegde, namelijk dat ik niet begrijp wat die vaak gehoorde uitleg over 'vrije val' of 'vallen tegen valversnelling' moet betekenen, gegeven het feit dat het in elk geval, explosies of niet, om een afgeremde val gaat.

Ik vind vrije val (een term die inderdaad veel gebruikt wordt) inderdaad niet zo toepasselijk. Wat er wordt geobserveerd gaat vooral in tegen het behoud van momentum. (En dit moet dan natuurlijk worden gecorrigeerd door de aanwezige potentiële energie van dat deel van de toren onder de impactzone.)
Het dak van de torens kan nooit vrije valversnelling behouden (geen tegenwerking van g) door de inertie van het deel onder de impact. 9 seconden zou inderdaad ongeveer de tijd zijn indien we de bovenste blok in lucht (eigenlijk vacuüm) laten vallen. Dit is echter nooit haalbaar doordat (in een situatie zonder explosieven) het bovenste gedeelte snelheid moet afstaan als het de verdieping (massa) eronder mee naar beneden duwt (wil er behoud van momentum zijn). In deze laatste situatie zou de instorting minimum 18 seconden (laten we toegeven dat de berekeningen erg conservatief zijn) moeten duren. Dus dat de val trager is dan vrije val is eigenlijk het probleem niet. Het probleem is dat de val sneller is dan dat je met het behoud van momentum zou verwachten.
Ik denk dat dit zo wat rudimentair is waar je naartoe wou, nee?

[C2C]

Huh? Er zijn dus ook Vlamingen die in de betreurenswaardige conspiracy theories rond 9/11 geloven?

En ik die dacht dat wij aan de wereldtop stonden qua onderwijs en qua vorming van kritische burgers. Niet dus.

[MURRAY]

Oorspronkelijk geplaatst door C2C

Huh? Er zijn dus ook Vlamingen die in de betreurenswaardige conspiracy theories rond 9/11 geloven?

En ik die dacht dat wij aan de wereldtop stonden qua onderwijs en qua vorming van kritische burgers. Niet dus.

Wauwww, je hebt me helemaal overtuigd met je diepgaande repliek C2C.
Conservatie van momentum is natuurlijk wel leuk enzo, maar ik moet zeggen dat je ad hominem aanval inderdaad veel meer steek houdt.
Kan jij, moest je zo vriendelijk zijn, de families van de slachtoffers inlichten dat ze moeten stoppen met gek te doen door een nieuw onderzoek te eisen?
Dan kan ik mijn, zoals jij dat zo mooi zegt, emancipatorische kracht voor de echt belangrijke zaken gebruiken. Wat dat dan is zal jij mij ook wel weten te zeggen hoop ik.
Nogmaals bedankt!

[Pindar]

Oorspronkelijk geplaatst door IlluSionS667

Zogenaamde dissidenten als Noam Chomsky, George Monbiot, Michael Moore, Dave vonKleist, Jeff Rense, Art Bell, Alex Linder, Bill White en tal van anderen zijn prachtige voorbeelden van "controlled opposition". Ze dienen om de wereldbevolking binnen perfect afgelijnde hokjes te laten denken, tegen elkaar op te zetten en te disinformeren.

Chomsky, Monbiot en Moore zijn voorbeelden van "linkse dissidenten", die zich blind focussen op de "neo-conservative right" en de boosaardige US, maar niet lijken in te zien dat dit slechts pionnen zijn in een veel grotere context. Daarboven zetten zij hun "linkse" volgelingen op tegen goedmenende "rechtse" mensen, wat de bevolking verdeelt en daardoor de macht van de elite vergroot.

Linder en White zijn voorbeelden van "rechtse dissidenten", die zich blind focussen op vreemdelingen en "liberals" op zo'n simplistische en intolerante manier, dat zij de ideale karikatuur vormen voor de "anti-racisten" om het anti-multicultuurbeweging en nationalistische bewegingen als marginale en onmenselijke bewegingen voor te stellen. Daarboven zetten zij hun "rechtse" volgelingen op tegen goedmenende "linkse" mensen, wat de bevolking verdeelt en daardoor de macht van de elite vergroot.

Dave vonKleist, Jeff Rense en Art Bell zijn voorbeelden van disinformanten. Door waarheden te mixen met de meest absurde verzinsels, worden de verzinsels in kwestie door de meerderheid van de bevolking gelinkt aan de waarheden. Dit is vaak een betere techniek om de waarheid tegen te houden dan door de waarheid openlijk te bestrijden, omdat vele goedgelovige idioten (crf. Parcifal & co.) zich hierdoor laten vangen en daardoor aan zelfcensuur doen.

Ik raad iedereen aan enige studie te doen naar de methoden van deze individuen. Moderne black-ops propaganda is veel efficienter dan pakweg de Hitleriaanse en Stalinistische propaganda omwille van haar Orwelliaanse technieken die de bevolking op allerlei manieren bedriegen. Desondanks is ze relatief gemakkelijk herkenbaar na enige studie.

Nice put

Ik weet idd onder meer dat Michel Moore een poppetje is van
de Rothshields. en dat Art Bell niet zuiver is kan je zien aan zijn logo:









http://www.hourofthetime.com/artbsbell.htm

And so on and so forth

Pin d'Ar