Politics.be Registreren kan je hier.
Problemen met registreren of reageren op de berichten?
Een verloren wachtwoord?
Gelieve een mail te zenden naar [email protected] met vermelding van je gebruikersnaam.

Ga terug   Politics.be > Algemeen > Oekraïense oorlog
Registreer FAQForumreglement Ledenlijst

Oekraïense oorlog De Russische invasie in Oekraïne en aanverwante onderwerpen

Antwoord
 
Discussietools
Oud 18 februari 2022, 20:54   #15721
tomm
Secretaris-Generaal VN
 
tomm's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 4 juli 2003
Locatie: Nederland
Berichten: 43.603
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe Bekijk bericht
Geen sikkepit van waar. Moskou heeft de Armeniërs in de steek gelopen toen het Azerbejdzjaanse leger Artsakh binnentrok. Poetin startte pas de bemiddeling op toen de Armeniërs zwaar in het defensief zaten en er al een flink deel van Artsakh in Azerbejdzjaanse handen was. De Armeniërs waren dan maar al te blij dat Moskou "vredestroepen" stuurde om toe te zien op een akkoord, dat zwaar nadelig was voor Armenië. Het was dat of volledig onder de voet te worden gelopen door de Azerbejdzjani's.
U zei dat Zuid-Ossetië deel van Georgië is volgens de meeste landen, dat klopt, maar ook Nagorno-Karabakh is deel van Azerbaijan volgens alle landen behalve Armenië. Dubbele standaard?

De Armeniërs waren koppig en wilden niet toegeven. Ik ben er geweest, in 2012 of 2011, de stukken die buiten de autonome Sovjet-republiek Nagorno Karabakh lagen waren voor de oorlog bewoond door Azeri. Onder andere Agdam, waar je zag dat die stad gevandaliseerd was en er niemand woonde. De ruïne van de moskee werd gebruikt als varkensstal.
De Russen wilden de Armeniërs enkel helpen als ze die stukken die geen deel uitmaakten van Nagorno Karakakh zouden verlaten. Het Westen stookte de ruzie tussen Armenië en Rusland ferm op, maar toen Azerbaijan goed op weg was om alle Armeniërs uit Nagorno Karabakh te zuiveren, was er maar een land dat zijn nek uitstak, Rusland. Denk je dat de Azeri, op een zucht van Stepanakert, hun opmars vrijwillig stopten? Denk je dat die door Azerbaijan neergehaalde Russische helicopter toevallig net op dat moment werd neergehaald? Rusland dwong Azerbaijan op hun opmars te stoppen, anders zou Rusland openlijk de kant van Armenië kiezen. Dankzij de Russen kunnen de etnisch gezuiverde Azeri terug naar huis, EN werd een etnische zuivering van de Armeniërs die al vele generaties in Nagorno Karabakh wonen, vermeden. Een Russische troepenmacht beschermt er de Armeniërs.

Wat heeft het Westen gedaan? Frankrijk heeft "de morele steun met het Armeense volk" uitgesproken, daar gingen ze vet mee zijn als ze massaal verdreven en uitgemoord zouden zijn geweest door de Azeri. Oekraïne steunde openlijk Azerbaijan en leverde wapens.

Laatst gewijzigd door tomm : 18 februari 2022 om 20:55.
tomm is offline   Met citaat antwoorden
Oud 18 februari 2022, 21:27   #15722
tomm
Secretaris-Generaal VN
 
tomm's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 4 juli 2003
Locatie: Nederland
Berichten: 43.603
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door tomm Bekijk bericht
Zelfs het regime in Kiev heeft schoon genoeg van de westerse hysterie en leugens... De woordvoerdster van de partij van Zelensky noemt de Westerse desinformatie campagne erger dan de Russische...

It isn’t just Russia lining up to attack western media. In Ukraine, where officials have complained about disruptive leaks and over-the-top reporting, the head of President Volodymyr Zelenskiy’s Servant of the People parliamentary faction said western “hysteria is now costing the country $2-3bn every month”.

“I think that when this phase ends in two-three weeks, we should have a retrospective analysis how the main mass media have begun to disseminate information even worse than Skabeeva and [Vladimir] Solovyov [another Russian TV host],” said David Arakhamia, naming outlets such as CNN, Bloomberg and the Wall Street Journal. “We should study this because they are elements of hybrid warfare.”
https://amp.theguardian.com/world/20...of-no-invasion

Dus de Angelsaksen beweren Oekraine te verdedigen tegen de zin van de Oekraieners zelf.

Volgens opiniepeilingen gelooft de gemiddelde Oekrainer niets van de Anglo-Amerikaanse hysteria en zouden de pro-Russische partijen het goed doen moesten er nu verkiezingen gehouden worden...
Toch nog even die post herhalen... de Oekraïners en Oekraïense regeringspartij geloven zelf niet in de opgeklopte nonsens van de Amerikanen en Britten. blijkt ook uit dit artikel van het Laatste Nieuws.
https://www.hln.be/buitenland/onze-r...nval~a4d8158b/
Onze reporter trekt door 'niemandsland' vlakbij grens Rusland.
Het is precies honderddertig kilometer rijden naar de historische stad Tsjernihiv, de eerste halte op weg naar het drielandenpunt, in het noorden van Oekraïne. De klus zou voor de buschauffeur op iets meer dan een uur geklaard kunnen worden, maar dat is zonder rekening te houden met de erbarmelijke staat van de kaarsrechte baan die de twee steden verbindt. Op verschillende plekken is de weg versperd, we rijden traag.
22 uur. We zijn aangekomen in Tsjernihiv, en er is nog flink wat leven in de straten. De stad is met haar 300.000 inwoners de grootste in de noordelijke regio, die rechtstreeks grenst aan zowel Rusland als Wit-Rusland. Op militair vlak is ze van strategisch belang: als Rusland een invasie plant, zou het via deze weg in een mum van tijd de hoofdstad Kiev kunnen bereiken. Tsjernihiv zou dan de eerste middelgrote stad zijn die volledig onder Russische controle zou vallen bij een noordelijke invasie.
Uitgeleefde, maar nog werkende voertuigen uit het Sovjettijdperk spuwen zwarte rookpluimen wanneer ze door de imposante stadsboulevards van Tsjernihiv razen. Passanten reppen zich door de straten op zoek naar het juiste adres om een laatste drank te nuttigen op deze ijskoude valentijnsnacht. De kroegen zijn levendig. In café Bierwelle op de prestigieuze Myru Avenue ontmoeten we de 24-jarige Helga Khomenko, die met drie vrienden geniet van een nachtje uit “om wat stoom af te blazen”. “We volgen het nieuws op de voet. Momenteel zijn er positieve signalen die een de-escalatie aankondigen, maar je weet nooit wat de volgende dag brengt”, zegt ze. De muziek knalt nog steeds door de luidsprekers, van een sluitingstijd is hier vooralsnog geen sprake, van grote paniek dus evenmin.
Dinsdag, 8.30 uur. Ex-militair Sergeï Romanov (49) staat klaar naast zijn auto om ons mee te nemen naar Horodnia, vijftig kilometer ten noorden van Tsjernihiv. Het is de laatste stad voor het drielandenpunt: de plek waar de grenzen van Oekraïne, Rusland en Wit-Rusland elkaar raken. “Dichter bij Rusland en Wit-Rusland kom je momenteel niet”, verzekert Sergeï, die tegenwoordig als chauffeur en gids door het leven gaat. “Er zijn checkpoints waar je enkel voorbij raakt met een visum en speciale toestemmingen, voor goederentransport, bijvoorbeeld.”
De rit naar Horodnia duurt goed een uur. Onderweg valt het mobiel netwerk verschillende keren uit en ook de radio doet het niet. Het is hier niemandsland. Eindeloze, besneeuwde velden strekken zich uit tot aan de horizon. “Je kan uren rondrijden zonder ook maar iemand tegen te komen”, benadrukt Sergeï.
11.15 uur. Na een rit van een uur komen we toe in Horodnia. De temperatuur is ondertussen nog verder onder het vriespunt gezakt. Een dik sneeuwtapijt bedekt de pleinen en de straten van de stad, die ondanks haar 12.000 inwoners eerder oogt als een dorp. Het centrale plein is omringd door grijze, bouwvallige appartementsblokken, een paar luttele speeltuigen staan er verlaten bij. Aan weerszijden van het plein tellen we een handvol winkeltjes. We stappen eentje binnen en worden vol argwaan bekeken door de aanwezige klanten, de spanning is om te snijden. Sergeï onderneemt een poging tot dialoog met de verkoopster en vraagt of er enigszins gehamsterd wordt door de bewoners van Horodnia. “Neen, maar de rekken zijn goed gevuld. We zijn voorbereid”, antwoordt ze kordaat, waarop we verzocht worden de zaak te verlaten.
Horodnia ligt op dertig kilometer van zowel Rusland als Wit-Rusland. Als het Kremlin beslist om de grens over te steken om via Tsjernihiv de hoofdstad Kiev te bereiken, zouden de huizen van de inwoners daveren onder het gewicht van het militair arsenaal. We trekken naar het aftandse gemeentehuis van Horodnia om de situatie met burgemeester Bohdan Andriy Ivanovych te bespreken. Hij zwaait al ruim twintig jaar de plak in de stad. Bij de laatste verkiezingen in 2020 verkreeg hij opnieuw het vertrouwen van 56,6 procent van de inwoners.
Hij is tegenwoordig vaak in Tsjernihiv, om de situatie met andere burgemeesters van nabijgelegen dorpen te bespreken. Want inderdaad, de aanhoudende berichten over een mogelijke oorlog met Rusland beroeren de gemoederen bij onze inwoners”, vertelt de medewerker. “Het is de taak van de burgemeester om ze gerust te stellen, en dat doet hij uitstekend.” Verdere details kan de medewerker niet kwijt. “Kijk, als er oorlog uitbreekt, dan zal het Russische leger hier niet stoppen. Horodnia interesseert hen niet. Op dat vlak zijn we hier veilig.”
14.45 uur. Op de terugweg stoten we op twee jongeren, de eerste jongeren die we tot nog toe in de stad treffen. Nicholas (24) en Olya (22) brengen een bezoek aan hun ouders, die ze nog maar weinig zien nu ze in Kiev leven en studeren. “Uiteraard maken we ons zorgen”, steekt Nicholas van wal. “Maar vooral over de gezondheid van onze ouders. Daarom ook dat we regelmatig op bezoek komen, om na te gaan of ze niks tekortkomen.” Voor mannen van de leeftijd van Nicholas is de vraag of ze zich bij het verzet zullen aansluiten als het tot een Russische invasie komt. “Nee, dat weiger ik. Waarom zou ik mijn leven geven voor iets wat je toch niet tegenhoudt?”
Hij bevestigt zo de resultaten van een onderzoek van het Internationale Instituut voor Sociologie in Kiev, dat eind januari verscheen. Daaruit blijkt dat vooral mensen van 45 jaar en ouder geneigd zijn de ontwikkelingen rond de spanningen met Rusland te volgen. Van de jongeren van 18 tot 27 jaar zegt 73 procent dat ze “er wel iets over hebben gehoord”. Nicholas staat er redelijk nuchter tegenover. “Zolang ze er alleen maar over praten, reageer ik niet. Als er iets concreets gebeurt, dan zien we wel hoe het verder evolueert.”
Het enige wat ik hoop, is dat de Russen geen schade toebrengen in Horodnia. Ik ben hier geboren en getogen. Ik hou van de stad.” Beiden delen de analyse van de medewerker van de burgemeester: als Rusland via het noorden binnenvalt, blijft Horodnia ongetwijfeld gespaard.
tomm is offline   Met citaat antwoorden
Oud 18 februari 2022, 21:38   #15723
Nr.10
Secretaris-Generaal VN
 
Nr.10's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 26 september 2003
Locatie: van Lissabon tot Vladivostok
Berichten: 33.602
Standaard

Website van de OVSE over diens waarnemers / observaties in het oosten van Oekraïne:
https://www.osce.org/special-monitor...ion-to-ukraine
__________________
Doorzoek forum.politics.be (aangepaste zoekmachine)
Nr.10 is offline   Met citaat antwoorden
Oud 18 februari 2022, 22:12   #15724
Nr.10
Secretaris-Generaal VN
 
Nr.10's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 26 september 2003
Locatie: van Lissabon tot Vladivostok
Berichten: 33.602
Standaard

In de constitutie van de Oekraïne staat een heel hoofdstuk over de Krim (pdf, als deze vertaling naar het engels correct is):
Chapter X
Autonomous Republic of Crimea

Article 134
The Autonomous Republic of Crimea is an inseparable constituent part of Ukraine
and decides on the issues ascribed to its authority within the limits of authority
determined by the Constitution of Ukraine.
Article 135
The Autonomous Republic of Crimea has the Constitution of the Autonomous
Republic of Crimea that is adopted by the Verkhovna Rada of the Autonomous
Republic of Crimea and approved by the Verkhovna Rada of Ukraine by no less
than one-half of the constitutional composition of the Verkhovna Rada of Ukraine.
Normative legal acts of the Verkhovna Rada of the Autonomous Republic of
Crimea and decisions of the Council of Ministers of the Autonomous Republic of
Crimea shall not contradict the Constitution and the laws of Ukraine and are
adopted in accordance with the Constitution of Ukraine, the laws of Ukraine, acts
of the President of Ukraine and the Cabinet of Ministers of Ukraine, and for their
execution.
Article 136
The representative body of the Autonomous Republic of Crimea is the Verkhovna
Rada of the Autonomous Republic of Crimea, the deputies of which are elected on
the basis of general, equal, direct vote by secret ballot. The term of authority of the
Verkhovna Rada of the Autonomous Republic of Crimea, the deputies of which are
elected at regular elections, is five years. The suspension of the authority of the
Verkhovna Rada of the Autonomous Republic of Crimea results in the termination
of the authorities of deputies.
The next election to the Verkhovna Rada of the Autonomous Republic of Crimea
is held on the last Sunday of October of the fifth year of the authority the
Verkhovna Rada of the Autonomous Republic of Crimea, elected at regular
election.
The Verkhovna Rada of the Autonomous Republic of Crimea within the limits of
its authority adopts decisions and resolutions that are mandatory for execution in
the Autonomous Republic of Crimea.
The Council of Ministers of the Autonomous Republic of Crimea is the
government of the Autonomous Republic of Crimea. The Head of the Council of
Ministers of the Autonomous Republic of Crimea is appointed to office and
dismissed by the Verkhovna Rada of the Autonomous Republic of Crimea upon
the consent of the President of Ukraine.
The authority, the procedure for the formation and operation of the Verkhovna
Rada of the Autonomous Republic of Crimea and of the Council of Ministers
of the Autonomous Republic of Crimea, are determined by the Constitution of
Ukraine and the laws of Ukraine, and by normative legal acts of the Verkhovna
Rada of the Autonomous Republic of Crimea on issues ascribed to its authority.
In the Autonomous Republic of Crimea, justice is administered by courts of
Ukraine.
Article 137
The Autonomous Republic of Crimea exercises normative regulation on the
following issues:
1) agriculture and forestry;
2) land reclamation and mining;
3) public works, crafts and trades; charity;
4) city construction and housing management;
5) tourism, hotel business, fairs;
6) museums, libraries, theatres, other cultural establishments, historical and
cultural preserves;
7) public transportation, roadways, water supply;
8) hunting and fishing;
9) sanitary and hospital services.
For reasons of non-conformity of normative legal acts of the Verkhovna Rada of
the Autonomous Republic of Crimea with the Constitution of Ukraine and the laws
of Ukraine, the President of Ukraine may suspend the effect of these normative
legal acts of the Verkhovna Rada of the Autonomous Republic of Crimea and
challenge concurrently their constitutionality at the Constitutional Court of
Ukraine.
Article 138
The competence of the Autonomous Republic of Crimea comprises:
1) designating elections of deputies to the Verkhovna Rada of the Autonomous
Republic of Crimea, approving the composition of the electoral commission of the
Autonomous Republic of Crimea;
2) organising and conducting local referendums;
3) managing property that belongs to the Autonomous Republic of Crimea;
4) elaborating, approving and implementing the budget of the Autonomous
Republic of Crimea on the basis of the uniform tax and budget policy of Ukraine;
5) elaborating, approving and implementing programmes of the Autonomous
Republic of Crimea for socio-economic and cultural development, the rational
environmental management, and environmental protection in accordance with
national programmes;
6) recognising the status of localities as resorts; establishing zones for the sanitary
protection of resorts;
7) participating in ensuring the rights and freedoms of citizens, national harmony,
the promotion of the protection of legal order and public security;
8) ensuring the operation and development of the state language and national
languages and cultures in the Autonomous Republic of Crimea; protection and use
of historical monuments;
9) participating in the development and implementation of state programmes for
the return of deported peoples;
10) initiating the introduction of a state of emergency and the establishment of
zones of an ecological emergency situation in the Autonomous Republic of Crimea
or in its particular areas.
Other authoeities may also be delegated to the Autonomous Republic of Crimea by
the laws of Ukraine.
Article 139
The Representative Office of the President of Ukraine, which status is determined
by the law of Ukraine, operates in the Autonomous Republic of Crimea.
__________________
Doorzoek forum.politics.be (aangepaste zoekmachine)

Laatst gewijzigd door Nr.10 : 18 februari 2022 om 22:17.
Nr.10 is offline   Met citaat antwoorden
Oud 18 februari 2022, 22:14   #15725
Nr.10
Secretaris-Generaal VN
 
Nr.10's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 26 september 2003
Locatie: van Lissabon tot Vladivostok
Berichten: 33.602
Standaard

Iemand moet de Rada die het bovenvermelde gestemd heeft eens een gele briefkaart sturen.

__________________
Doorzoek forum.politics.be (aangepaste zoekmachine)

Laatst gewijzigd door Nr.10 : 18 februari 2022 om 22:19.
Nr.10 is offline   Met citaat antwoorden
Oud 18 februari 2022, 22:37   #15726
Jan van den Berghe
Secretaris-Generaal VN
 
Jan van den Berghe's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 7 september 2002
Locatie: Waregem
Berichten: 178.701
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Nr.10 Bekijk bericht
In de constitutie van de Oekraïne staat een heel hoofdstuk over de Krim

Euh, wat is nu eigenlijk uw punt?
Jan van den Berghe is offline   Met citaat antwoorden
Oud 18 februari 2022, 22:40   #15727
Jan van den Berghe
Secretaris-Generaal VN
 
Jan van den Berghe's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 7 september 2002
Locatie: Waregem
Berichten: 178.701
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door tomm Bekijk bericht
Wat heeft het Westen gedaan? Frankrijk heeft "de morele steun met het Armeense volk" uitgesproken, daar gingen ze vet mee zijn als ze massaal verdreven en uitgemoord zouden zijn geweest door de Azeri. Oekraïne steunde openlijk Azerbaijan en leverde wapens.
De foute keuzes van de huidige Oostenrijkse meerderheid zorgen er niet voor dat ik Oostenrijk plotseling een fout land vindt. Oekraïne heeft een keuze gemaakt die ik niet deel, maar dat houdt geenszins is dat ik daarom plotseling anders zou denken over het soeverein recht van de Oekraïense natie.
Jan van den Berghe is offline   Met citaat antwoorden
Oud 18 februari 2022, 22:42   #15728
Jan van den Berghe
Secretaris-Generaal VN
 
Jan van den Berghe's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 7 september 2002
Locatie: Waregem
Berichten: 178.701
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door tomm Bekijk bericht
U zei dat Zuid-Ossetië deel van Georgië is volgens de meeste landen, dat klopt, maar ook Nagorno-Karabakh is deel van Azerbaijan volgens alle landen behalve Armenië. Dubbele standaard?
Hoezo? Hebt u ergens gelezen dat ik instemde met de verdrijvingspolitiek door de Armeense strijdkrachten?
Jan van den Berghe is offline   Met citaat antwoorden
Oud 18 februari 2022, 22:55   #15729
Nr.10
Secretaris-Generaal VN
 
Nr.10's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 26 september 2003
Locatie: van Lissabon tot Vladivostok
Berichten: 33.602
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe Bekijk bericht
Euh, wat is nu eigenlijk uw punt?
De Krim maakt nu deel uit van het Zuidelijk Federaal District.
Bijgevoegde miniaturen
Klik op de afbeelding voor een grotere versie

Naam:  Opera Momentopname_2022-02-18_225433_nl.wikipedia.org.png‎
Bekeken: 55
Grootte:  47,2 KB
ID: 115780  

__________________
Doorzoek forum.politics.be (aangepaste zoekmachine)
Nr.10 is offline   Met citaat antwoorden
Oud 18 februari 2022, 22:55   #15730
Nr.10
Secretaris-Generaal VN
 
Nr.10's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 26 september 2003
Locatie: van Lissabon tot Vladivostok
Berichten: 33.602
Standaard

In verschillende stappen is het deel geworden van de Russische Federatie:

(fig.: Zuidelijk Federaal District)
__________________
Doorzoek forum.politics.be (aangepaste zoekmachine)

Laatst gewijzigd door Nr.10 : 18 februari 2022 om 22:56.
Nr.10 is offline   Met citaat antwoorden
Oud 19 februari 2022, 00:04   #15731
Jan van den Berghe
Secretaris-Generaal VN
 
Jan van den Berghe's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 7 september 2002
Locatie: Waregem
Berichten: 178.701
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Nr.10 Bekijk bericht
De Krim maakt nu deel uit van het
De Krim is nu bezet, ja. U verwees echter naar Oekraïense wetgeving.
Jan van den Berghe is offline   Met citaat antwoorden
Oud 19 februari 2022, 00:09   #15732
Nr.10
Secretaris-Generaal VN
 
Nr.10's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 26 september 2003
Locatie: van Lissabon tot Vladivostok
Berichten: 33.602
Standaard

Om terug te komen op artikel 9 uit de Minsk-akkoorden en de voorwaardelijkheid ervan, verwijzend naar artikel 11:
(...) provided that paragraph 11 has been
implemented in consultation with and upon agreement by representatives of certain
areas of the Donetsk and Luhansk regions in the framework of the Trilateral Contact
Group.
"Het kader van de Trilaterale Contact Group", "met consultatie van vertegenwoordigers van de volksrepublieken".

Over die Trilaterale Contact Group is weinig te vinden.
__________________
Doorzoek forum.politics.be (aangepaste zoekmachine)
Nr.10 is offline   Met citaat antwoorden
Oud 19 februari 2022, 00:12   #15733
Nr.10
Secretaris-Generaal VN
 
Nr.10's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 26 september 2003
Locatie: van Lissabon tot Vladivostok
Berichten: 33.602
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe Bekijk bericht
De Krim is nu bezet, ja. U verwees echter naar Oekraïense wetgeving.
Waaruit zou moeten blijken dat de Krim nog altijd deel uitmaakt van Oekraïne - quod certe non.
__________________
Doorzoek forum.politics.be (aangepaste zoekmachine)
Nr.10 is offline   Met citaat antwoorden
Oud 19 februari 2022, 00:30   #15734
Nr.10
Secretaris-Generaal VN
 
Nr.10's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 26 september 2003
Locatie: van Lissabon tot Vladivostok
Berichten: 33.602
Standaard

Over de Trilaterale Contact Group.

Daar vind je heel weinig informatie over.
The Trilateral Contact Group (TCG) composed of representatives of Ukraine, the Russian Federation and the Special Representative of the OSCE Chairperson-in-Office.
Wikipedia: Trilateral Contact Group on Ukraine

Een persbericht:
Subgroups of Trilateral Contact Group on Ukraine in talks in Minsk
11 mrt 2020
__________________
Doorzoek forum.politics.be (aangepaste zoekmachine)

Laatst gewijzigd door Nr.10 : 19 februari 2022 om 00:35.
Nr.10 is offline   Met citaat antwoorden
Oud 19 februari 2022, 00:46   #15735
Nr.10
Secretaris-Generaal VN
 
Nr.10's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 26 september 2003
Locatie: van Lissabon tot Vladivostok
Berichten: 33.602
Standaard

Navolgende website van de OVSE overkoepelt alle informatie over Oekraïne:
https://www.osce.org/ukrainecrisis

De OVSE haar opdracht wordt gecoördineerd vanuit een hoofdkwartier in Kiev.

Twee: alle informatie is engelstalig, met een vertaling naar het Oekraïens en eentje naar het Russisch. Niets in het Frans, niets in het Duits.

Drie: het voorzitterschap ligt bij de OCSE.
The OSCE Chairperson-in-Office has been active throughout the crisis, intervening at the presidential and ministerial levels with the aim of reaching a diplomatic solution. His Special Representative to the Trilateral Contact Group facilitates the negotiation process.
Alles in het engels en vanuit Kiev, en de voorzitter van de OVSE moet de negotiaties 'faciliteren'.

BESLUIT - hier zit een zwak punt. De OVSE heeft geen macht. Als Kiev niet wil gaat het niet vooruit gaan.
__________________
Doorzoek forum.politics.be (aangepaste zoekmachine)

Laatst gewijzigd door Nr.10 : 19 februari 2022 om 00:48.
Nr.10 is offline   Met citaat antwoorden
Oud 19 februari 2022, 02:40   #15736
Nr.10
Secretaris-Generaal VN
 
Nr.10's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 26 september 2003
Locatie: van Lissabon tot Vladivostok
Berichten: 33.602
Standaard

De helft van het Oekraïense leger staat ter hoogte van de contactlijn.

Over de Oekraïense strijdkrachten (wikipedia):
The current size of Ukraine's armed forces, which consists of 250,000 (215,000 military personnel), is the largest in Europe, and second in the region after the Russian Armed Forces.
Volgens de vice-minister BuZ van Rusland heeft Oekraïne 122.000 troepen verzameld langs de contactlijn (artikel Joe Lauria):
Russian Deputy Foreign Minister Sergey Vershinin, who chaired the council meeting as this month’s president, said 122,000 Ukrainian military forces were lined up at the front with Donbass with the possible intention of launching an offensive against the two breakaway provinces there.
__________________
Doorzoek forum.politics.be (aangepaste zoekmachine)

Laatst gewijzigd door Nr.10 : 19 februari 2022 om 02:41.
Nr.10 is offline   Met citaat antwoorden
Oud 19 februari 2022, 03:26   #15737
Nr.10
Secretaris-Generaal VN
 
Nr.10's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 26 september 2003
Locatie: van Lissabon tot Vladivostok
Berichten: 33.602
Standaard

Uit de interventie van Frankrijk tijdens de vergadering van de VN-Veiligheidsraad vandaag (17/2) valt nog een ander citaat op:
"La France a la ferme conviction que les accords de Minsk constituent le cadre adapté a la poursuite du dialogue"
17 feb 2022
MISE EN ŒUVRE DES ACCORDS DE MINSK

INTERVENTION DE M. NICOLAS DE RIVIERE
REPRESENTANT PERMANENT DE LA FRANCE AUPRES DES NATIONS UNIES AU CONSEIL DE SECURITE

New York, le 17 Février 2022

Monsieur le Président,

Je remercie la Secrétaire générale adjointe pour les affaires politiques, le Représentant spécial de la présidence en exercice de l’OSCE en Ukraine, et le chef de la Mission spéciale d’observation de l’OSCE en Ukraine pour leurs présentations.

La mise en œuvre des accords de Minsk ne saurait être considérée de manière indépendante de la situation aux frontières de l’Ukraine, où les tensions ont atteint ces derniers jours un niveau sans précédent, en raison du renforcement de l’activité militaire russe.

La France a mené des efforts continus, avec ses partenaires, au cours des dernières semaines, pour la désescalade et le dialogue. Notre position est fondée sur deux piliers.

Premièrement, l’accumulation de capacités militaires considérables a la frontière d’un Etat voisin constitue un comportement menaçant et inacceptable, et ce d’autant plus que la Russie a déja porté atteinte a la souveraineté et a l’intégrité territoriale de l’Ukraine dans le passé. Toute nouvelle agression aurait des conséquences massives et un coût sévère pour la Russie. Les Européens sont unis et ils sont prêts a agir en coordination avec tous leurs partenaires a ce sujet.

Deuxièmement, la France est convaincue que la désescalade est possible, par le dialogue et par la diplomatie. C’est le sens des efforts menés par le Président Macron, en coordination avec le chancelier allemand. Nous sommes prêts a engager ce dialogue. Non seulement s’agissant du conflit dans le Donbass – c’est le travail que nous menons au sein du format Normandie –, mais également sur les questions de sécurité et de stabilité en Europe, dans le respect des principes fondamentaux établis par la Charte des Nations Unies et dans les documents fondateurs de l’OSCE que sont l’Acte final d’Helsinki et la Charte de Paris pour une nouvelle Europe. A cet égard, nous soutenons pleinement le processus lancé par la présidence polonaise de l’OSCE en vue d’un dialogue renouvelé sur la sécurité européenne.

Je souhaite maintenant revenir a la mise en œuvre des accords de Minsk, qui mobilise la France et l’Allemagne depuis 2015. Les efforts se sont poursuivis au cours des dernières semaines au sein du format Normandie. La réunion de Paris le 26 janvier a permis d’exprimer a nouveau le soutien de toutes les parties au respect inconditionnel du cessez-le-feu. Il convient d’aller plus loin, ce qui n’a malheureusement pas été possible lors de la réunion du 10 février, et d’enregistrer enfin des progrès concrets dans la mise en œuvre du Paquet de mesures de Minsk dans toutes ses dimensions, c’est-a-dire sécuritaire, humanitaire et politique.

La France a la ferme conviction que les accords de Minsk constituent le cadre adapté a la poursuite du dialogue et qu’ils laissent l’espace nécessaire a la définition de solutions concrètes mutuellement acceptables, notamment au sein du Groupe de contact trilatéral. Nous appelons les parties a s’abstenir de toute déclaration ou mesure allant a l’encontre de la mise en œuvre de ces accords.

Nous exprimons a ce titre notre préoccupation au sujet de l’adoption par la Douma d’Etat de la Fédération de Russie d’une résolution appelant a reconnaître les territoires séparatistes d’Ukraine. Si elle venait a être promulguée, cette résolution constituerait une violation assumée de la souveraineté et de l’intégrité territoriale de l’Ukraine par la Russie et une remise en cause fondamentale des accords de Minsk.
Nous saluons également le rôle de la Mission spéciale d’observation de l’OSCE en Ukraine qui joue un rôle essentiel dans les efforts de désescalade: elle est les yeux et les oreilles de la communauté internationale. La France, tout comme l’Allemagne, maintiendra ses ressortissants déployés sur le terrain afin que la mission reste opérationnelle en cette période critique.

Nous avons pris note des informations de l’OSCE au sujet de possibles violations de cessez-le-feu au cours des dernières heures. Nous souhaitons que, de manière systématique, la mission spéciale puisse établir les faits de manière impartiale.

Monsieur le Président,

La défense des principes de la Charte des Nations Unies, en particulier le respect de la souveraineté et de l’intégrité territoriale des Etats ainsi que le règlement pacifique des différends, doit être l’objectif partagé de l’ensemble des membres de ce Conseil. La France continuera a se mobiliser en ce sens ainsi que pour la construction d’une paix juste et durable et pour le rétablissement de la pleine souveraineté ukrainienne sur certaines régions de Donetsk et de Louhansk.

Je vous remercie./.
***

1 /De Helsinki-verklaring waarnaar Frankrijk verwijst
vormt de slotverklaring van de Conferentie over
Veiligheid en Samenwerking in Europa
(later hernoemd naar OVSE)
die plaatsvond in 1975 in Helsinki.
Veiligheid is het thema.

2/ Tweede document waarnaar Frankrijk verwijst
Het Charter van Parijs voor een Nieuw Europa
Aangenomen door de OVSE
November 1990
Met als basis de Helsinki-akkoorden
In de context van de hereniging van Oost- en West-Duitsland

***
__________________
Doorzoek forum.politics.be (aangepaste zoekmachine)
Nr.10 is offline   Met citaat antwoorden
Oud 19 februari 2022, 03:42   #15738
Nr.10
Secretaris-Generaal VN
 
Nr.10's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 26 september 2003
Locatie: van Lissabon tot Vladivostok
Berichten: 33.602
Standaard

Zhang Jun, China’s U.N. Envoy, told the Security Council (17/2):
“Everything happens for a reason. NATO enlargement is an issue that cannot be overlooked when dealing with the current tensions related to the Ukraine. NATO’s continuous expansion in the wake of the Cold War runs counter to the trend of our times, that is to maintain common security. One country’s security cannot be at the expense of the security of others. By the same token, regional security should not rely on muscling up or even expanding military blocs. This applies as much to the European region as to other regions of the world. There is one country that refuses to renounce the Cold War mentality.”
Ook China verwijst tijdens de vergadering van de VN-Veiligheidsraad van 17/2 naar de Helsinki-verklaring van de OVSE:
"One country’s security cannot be at the expense of the security of others"
__________________
Doorzoek forum.politics.be (aangepaste zoekmachine)
Nr.10 is offline   Met citaat antwoorden
Oud 19 februari 2022, 04:04   #15739
Nr.10
Secretaris-Generaal VN
 
Nr.10's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 26 september 2003
Locatie: van Lissabon tot Vladivostok
Berichten: 33.602
Standaard

Aanvullend ook de interventie van Vershinin (en):
Statement and right of reply by Deputy Minister of Foreign Affairs of the Russian Federation Sergey Vershinin at UNSC briefing "Letter of the PR of the Russian Federation S/2014/264 (Ukraine)"
17 feb 2022
We thank USG DiCarlo, Special Representative of the OSCE Chairperson-in-Office in Ukraine and in the Trilateral Contact Group Mikko Kinnunen, and Chief Monitor of the OSCE Special Monitoring Mission in Ukraine Ya?ar Çevik for their insights. We are also grateful to Ms.Tetiana Montian for sharing valuable firsthand information as to how UNSC decisions for resolution of the internal Ukrainian conflict are implemented in practice.

It is not occasional that the Council is having this discussion today – on this day 7 years ago the Security Council in its resolution 2202 unanimously endorsed the Package of Measures for Implementation of the Minsk Agreements as the only international legal basis for settling the civil conflict in the east of Ukraine. That is why we believe the main goal of this meeting is for the Security Council to affirm that there is no alternative to this milestone document for Ukraine.

Now seven years have passed, and unfortunately we see more and more reasons to believe that our Ukrainian neighbors still are not going to implement the Minsk Package. They say it openly. Let me cite some most recent examples.

Yesterday Deputy Prime Minister of Ukraine Irina Vereshchuk said: “There will be no new laws (regarding the special status for Donbas), no direct coordination”. That was after President Zelensky had talked to Chancellor Scholz. By the way, she also said that Kiev was not experiencing any pressure from the West regarding implementation of “Minsk”.

On 4 February in an interview to Ukrainian TV Channel “1+1”, Foreign Minister D.Kuleba said the Minsk Agreements could not be implemented “on Russian conditions”, to which he somehow ascribed direct dialogue between Ukraine and Donbas. Though this requirement is clearly stipulated in the Minsk Package. Head of the Office of the President of Ukraine A.Yermak conveyed the same idea at the recent meeting of political advisers of the Normandy Format that took place in Paris.

Earlier, on 2 February, Mr.Kuleba said: “None of Ukraine’s regions will be able to veto state-wide decisions. This is cast in stone! So there will be no special status, as Russia would imagine it, and no veto right”.

The day before, on 1 February, President Zelensky also reminded the whole world of Ukraine’s intractability. While hinting that there was an “alternative” solution to the conflict in Donbas, he said: “Kiev has varying views on the order of implementing certain provisions of the Minsk Agreements”.

On 31 January, Secretary of Ukraine’s National Security and Defense Council O.Danilov said in an interview to Associated Press: “The fulfillment of the Minsk agreement means the country’s destruction. When they were signed under the Russian gun barrel — and the German and the French watched — it was already clear for all rational people that it’s impossible to implement those documents.”

Ukrainian politicians consistently attempt to make the West think that Minsk Agreements run counter to Ukraine’s interests. But if building peace on Ukrainian soil is part of those national interests, there should be no such sayings.

Another common excuse is as follows: Russia allegedly fails to implement its obligations under the Minsk Agreements. I think we may hear something of this kind later today. At the same time, it is obvious that there are no grounds to put a question this way, because the Minsk Agreements contain no mentioning of Russia. I will only cite one opinion in this regard – the opinion by former judge of the Constitutional Court of Ukraine V.Shishkin, who recently offered to start criminal cases against Mr.Kuchma and Mr.Poroshenko who took part in the signing of the Minsk Agreements. The latter is accused of the fact that “Minsk envisages 20 obligations for Ukraine, 6 for OSCE, 2 for Donbass, and none for Russia”.

Distinguished colleagues, let me again briefly remind you of the content of the document, which stands on the agenda of this meeting. I will cite it provision by provision, the order of which is strictly stipulated and cannot be altered.
  1. ceasefire
  2. withdrawal of weapons;
  3. OSCE monitoring;
  4. launch of dialogue between Kiev and Donbas
  5. amnesty
  6. detainee exchange
  7. humanitarian access
  8. lifting of economic blockade
  9. reinstatement of Kiev’s control of the border, if para.11 is implemented
  10. withdrawal of foreign formations and mercenaries
  11. new Constitution that envisages special status for Donbas
  12. endorsement of the order of convening elections
  13. intensification of the work of the Contact Group in Minsk
Seven years have passed, but none of the provisions of the Package were fully implemented by Ukraine, starting from the very first provision, which is ceasefire. The root cause of the problem is Kiev’s systematic unwillingness to have direct dialogue with authorized representatives of Donetsk and Lugansk in the Contact Group. This happens despite the fact that paras. 4, 9, 11, and 12 of the document directly stipulate such dialogue. This is not our abstract “requirement”, this is an obligation of Ukraine envisaged in the document. And this is the provision that our neighbors seek to challenge increasingly often, thus risking to ruin the entire Minsk process with most devastating for Ukraine consequences.

Ukraine stubbornly refuses to implement provisions of the Minsk Package about direct dialogue with Donbas regarding provisional order of local self-government, recovery of socio-economic ties, and holding a constitutional reform to anchor the special status of the region. At present, a draft law on decentralization has been submitted to the Verkhovna Rada of Ukraine. The draft has not been coordinated with Donbas, and it does not envisage a special status for this area.

The Ukrainian side set a course for rejecting all direct communication with Donbas in the framework of the coordination mechanism. Models that they offer leave no space for effective reaction to ceasefire violations.

Attempts to shift responsibility to Russia and present it as a side to conflict are void and totally baseless.

I must say that we are very disappointed by the “ostrich-like” position of our Western colleagues who try to ignore those obvious things. It is also surprising that they try to downplay the Minsk Package while making more accent on the Normandy Format. I remind that according to Annex 2 of UNSC resolution 2202, the Normandy Format is “an oversight mechanism” for implementing the Minsk Agreements rather than a platform for articulating new decisions.

For seven years on end and at all platforms, Russia has been calling on Kiev’s Western sponsors to exert some pressure on their protégés and make them comply with Minsk. But they did the exact opposite. Growing feeling of impunity and permissiveness bolstered “hot heads” in Kiev to invent more excuses and embark on further military ventures against their own population.

Now we have what we have -- thousands victims of the internal armed conflict. Multi-million population of Donbas are aliens in their own country. They are in the target of assault and sniper rifles, howitzers and combat drones. As for Ukrainian representatives, they keep inventing pretexts for not implementing their obligations and give orders to bombard peaceful population.

Do you know what “Alley of Angels” is? It is a memorial in Donetsk commemorating children who died at the hands of Ukrainian military. Children like those who died on the beach in Zugres – a town in Donbas. On 13 August 2014 it was targeted by Ukrainian Air Force. More than 20 people were killed, dozens wounded.

Twenty-four-year-old Anastasia Ruban was on the beach with her two-year-old son Maksim when the Ukrainian forces opened fire with a heavy multiple rocket launcher. One of the shells landed right next to them. “There was smoke and blood everywhere. The bloody bodies of children were lying on the ground,” the girl recalls.

The Investigative Committee of Russia and RT media holding put together this and other stories that illustrate the crimes of Ukrainian military who use prohibited means and methods of warfare. The Permanent Mission of Russia circulated those materials among UNSC members yesterday. I suggest that you look into these materials, but please be ready that you will see some terrible things.

Here is another indicator of Kiev’s “commitment” to the Minsk Package – kidnapping of observer from Lugansk at the Joint Center for Control and Coordination A.Kosyak that happened in October last year. Mr. Kinnunen, we would appreciate if you could tell us about this episode. We know that this treacherous act constituted a direct violation of para.5 of the Minsk Package that prohibits “the prosecution and punishment of persons in connection with the events that took place in certain areas of the Donetsk and Lugansk regions of Ukraine”.

Colleagues,

In conclusion, let me express hope that representatives of Western states will resist the temptation of turning this meeting into a platform for baseless and aggressive rhetoric to feed the TV cameras, and that they will abstain from making unsubstantiated allegations that Russia is allegedly going to attack Ukraine. I think we have had enough speculations on that matter, i.a. at the US-initiated meeting of the Security Council on 31 January 2022. We have explained everything there was to explain. The alleged invasion date that you announced has already passed, so perhaps you’d better stop putting yourselves in an awkward situation.

Thank you.

***

Right of reply:

I closely followed our today’s discussion and statements of my colleagues. Let me make a point about several issues that were raised today. First of all -- superfluous speculations around the address of members of Russian State Duma to President Putin with a request to recognize Donbas.

Most importantly, they only requested to consider this issue. However the very formulation of the issue reflects the sentiment that can be felt both in the Russian society and in Donbas, the population of which has spent last seven years under constant bombardments of the Ukrainian army. We spoke about it today.

We should not forget that hundreds of thousand inhabitants of this Ukrainian region have Russian citizenship. They probably had no other choice once Ukraine stopped fulfilling its obligations in the area of social security with regard to Donetsk and Lugansk.

But let me stress again that it is only an initiative, an address of Russian MPs. That is why it is important to focus on implementing the Minsk Agreements, which many of us confirmed today, rather than on related speculations. The more reason why we should avoid bringing it to the Security Council, otherwise one day we will find ourselves reacting to all decisions of all parliaments of the globe. Let me again draw attention to what President Putin said when he pointed out that we must do all we can to make sure that the problem of Donbas is resolved through implementation of the Minsk Agreements.

Distinguished Mr. James Cleverly talked about the background of today’s problems. To my mind, the image was inaccurate, one-sided, and even somewhat superficial. Let me remind what historical period preceded many of the problems. It was the illegal deadly coup d’état in Kiev in 2014, when nationalists and radicals came to power and rejected dialogue with the Russian-speaking population, threatening them instead. I remind of a crackdown on the Russian language that started in Ukraine and remains in high gear today. I also remind that Ukraine develops new versions of interpreting history, which even envisage glorification of Nazi criminals. It all happened and led, among other things, to Crimea seceding from Ukraine and reunifying with Russia after a referendum. So the image of this developing conflict must be clear and accurate, it must reflect the real reasons and real developments of the situation.

As for the aggression that Russia is allegedly plotting against Ukraine, some would complaisantly share with us some military scenarios. For example, American Secretary of State did so today. He listed some provocations as alleged pretexts for attacking Ukraine. Such baseless insinuations but cause our deepest regret. Besides, as I said, they are dangerous because they add tension to the already tense atmosphere. But those are words.

Today’s discussion also addressed statements that had been made. We had made plenty of statements at various levels that underscore what we propose and what we are ready to do. Sadly, not everyone perceives and catches on those statements that are pronounced at a very authoritative level in Moscow. So much for statements, let us now turn to facts. What are the true facts? On true fact is that Russian forces have been and remain on the Russian territory. The day before yesterday, some units started to move back after the exercises to places of their permanent deployment on the Russian territory. Russian officials repeatedly said, and I join them in saying that our country is conducting military exercises on its territory in a manner we find appropriate.

Let me cite other facts as well. Ukraine violates the 2011 Vienna Document on confidence and security-building measures. There is a contingent of 120,000 troops deployed on the border with Donbas on the Ukrainian side. According to open-sourced data, last year the United States supplied Ukraine with 650 million dollar worth of extra armaments. Those are not toys. Those are weapons that can shoot. Then, only in January this year they supplied further 200 million dollar worth of weapons. This does not include what comes from Great Britain, Canada, Baltic States. All those states supply Kiev with lethal arms: combat drones, antiaircraft missile launchers “Stinger”, anti-tank missiles “Javelin”, light weapons and ammunition. Poland delivers ammunition for 122 mm and 152 mm guns, that are banned by the Minsk Package. What do we have then? All this aggressive rhetoric and unstopping warnings about the Russian military threat, what are they needed for? Are they needed to explain those deliveries, to serve as a pretext?

It is obvious to us that the final goal of this campaign is to downplay the talks on longstanding legally binding security guarantees for our country. We demanded such guarantees from NATO and the US – in a frank and transparent manner. We are ready for serious dialogue, but not for its imitation. You know that today the US Ambassador in Moscow received our written reaction to the US response on security guarantees. We do hope that Washington will study this detailed written document very carefully.

Thank you.

***

In response to the representative of Ukraine:

Today we heard such words as war and aggression. What’s interesting, no one in Russia, in Moscow said such words. I said nothing of the sort either. I regret that strong and serious statements that President Putin made in the recent days regarding the situation around Ukraine and in the east of that country were left unheeded. I would ask our partners to listen to what was said at the press-conference in Moscow with participation of President of France and Chancellor of Germany, where our guests and President of the Russian Federation were speaking.

This meeting is dedicated to the Minsk Package. I am glad that most of today’s statements highlighted that the Minsk Agreements are the only internationally recognized legal basis for settling the Ukrainian conflict.

By the way, I very much appreciate the work of our interpreters who manage to relay what we are saying in other languages in a correct way. For example, President Zelensky called the Minsk Agreements “mediocre”. I wonder how this is translated, at least in English and French, because I will not be able to grasp it in the other languages. Apparently, the sense of the notion was conveyed.

Now to what Ambassador Kyslytsa said regarding the legitimacy of Russia’s membership in the United Nations and the Security Council. Unfortunately, it is not the first time when representatives of various states, Ukraine included, seek to boost their self-esteem by speculating about the legitimacy of Russia’s seat in UNSC. We understand why they do this. They appeal to inexperienced public, to those who are far from the international law. Because if we take professionals, we will see that they know, people know how things are.

Did Russia submit another application to become member of the UN? We may also ask whether Ukraine did this, or are you still acting on behalf of the Ukrainian Soviet Socialist Republic? Russia is the continuator state of the Soviet Union. Basically, it is only about a state changing name. As for Ukraine, it was USSR’s successor state, meaning that it is a new state formation.

As for poetry, it’s good when political messages take a form of poems. I love poems about beauty by N.Zabolotskiy, a Soviet Russian poet. Do you recall this piece?
If it is so, what’s beauty? Let’s decide.
And why for it do we construct a palace?
A chalice, holding emptiness inside,
Or burning flame that glimmers in the chalice?
I realize that it is an impossible task for the interpreters, but I still hope that they convey the sense of this. I would compare beauty to wisdom. We need to have wisdom. We need to make wise decisions. When it comes to settlement in eastern Ukraine on the basis of the Minsk Package, wisdom is what I stand for.

Thank you.
__________________
Doorzoek forum.politics.be (aangepaste zoekmachine)
Nr.10 is offline   Met citaat antwoorden
Oud 19 februari 2022, 04:13   #15740
Nr.10
Secretaris-Generaal VN
 
Nr.10's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 26 september 2003
Locatie: van Lissabon tot Vladivostok
Berichten: 33.602
Standaard

Wat de vertegenwoordiger van de VS betreft, Blinken, die liet zijn satellietbeelden thuis.

Om de simpele reden dat de Oekraïense intel zelf zei dat ze geen bewijs vormden voor een 'imminente' invasie. Baf. Een rechtse vanuit Oekraïne.

IMMINENT
__________________
Doorzoek forum.politics.be (aangepaste zoekmachine)
Nr.10 is offline   Met citaat antwoorden
Antwoord



Regels voor berichten
Je mag niet nieuwe discussies starten
Je mag niet reageren op berichten
Je mag niet bijlagen versturen
Je mag niet jouw berichten bewerken

vB-code is Aan
Smileys zijn Aan
[IMG]-code is Aan
HTML-code is Uit
Forumnavigatie


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 12:31.


Forumsoftware: vBulletin®
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd.
Content copyright ©2002 - 2020, Politics.be