Politics.be Registreren kan je hier.
Problemen met registreren of reageren op de berichten?
Een verloren wachtwoord?
Gelieve een mail te zenden naar [email protected] met vermelding van je gebruikersnaam.

Ga terug   Politics.be > Themafora > Godsdienst en levensovertuiging
Registreer FAQForumreglement Ledenlijst

Godsdienst en levensovertuiging In dit forum kan je discussiëren over diverse godsdiensten en levensovertuigingen.

Antwoord
 
Discussietools
Oud 14 februari 2008, 11:41   #141
Jan van den Berghe
Secretaris-Generaal VN
 
Jan van den Berghe's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 7 september 2002
Locatie: Waregem
Berichten: 178.701
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door system Bekijk bericht
Ik heb het hier over de christelijke groeperingen van vóór de val van Jeruzalem. Daarover heeft Daniélou het. Ik zeg alleen dat men toen geen officiële leer had. En vermits er geen was, kon er ook geen echte orthodoxie zijn, en dus ook geen heterodoxie. En de kerk van Jacobus was zeker niet heterodox want hij was de broer van Jezus. Ook Petrus behoorde tot die kerk. De enige orthodoxie, die er was in deze Jeruzalemse kerk, was de joodse orthodoxie. Dat kunnen we heel goed afleiden uit het geval Stefanus en uit Galaten waar Paulus Petrus verwijt, dat hij weer zich conformeert aan de joodse orthodoxie van de kerk van Jeruzalem. De eerste Jeruzalemse kerk had niets vandoen met wat uw kerkvaders ervan gemaakt hebben. Nog niet in de verste verte.
U blijft vastzitten in hedendaagse concepten en vormen, niet wetend dat er toen reeds een orthodoxe, katholieke leer was die door de meerderheid werd gedeeld tegenover een heterodoxe, kakadoxe leer die diezelfde meerderheid verwierp als ontrouw met Jezus' leringen en die van de apostelen. Ook uw laatste stelling klopt aan geen kanten en is trouwens historisch onzin. Ik raad u dan ook aan eens de geschriften van de leerlingen van de apostelen te lezen, nl. die van de apostolische vaders.

Wat u trouwens weer eens selectief bekijkt, is de zaak-Petrus waarover Paulus zich in een van zijn brieven uitspreekt. Daarin wordt duidelijk dat de apostel Petrus zich weldegelijk had afgewend van de joodse gebruiken en onder de heidenen trad, maar dat hij zwichtte voor de invloed van anderen en uiteindelijk weer in de beslotenheid kroop van de "besnedenen". Hij wordt dan ook de les gelezen door de apostel Paulus. Nergens is evenwel sprake van een of andere "orthodoxie van Jeruzalem".
Jan van den Berghe is offline   Met citaat antwoorden
Oud 14 februari 2008, 12:00   #142
system
Banneling
 
 
Geregistreerd: 28 oktober 2006
Berichten: 40.545
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe Bekijk bericht
U blijft vastzitten in hedendaagse concepten en vormen, niet wetend dat er toen reeds een orthodoxe, katholieke leer was die door de meerderheid werd gedeeld tegenover een heterodoxe, kakadoxe leer die diezelfde meerderheid verwierp als ontrouw met Jezus' leringen en die van de apostelen. Ook uw laatste stelling klopt aan geen kanten en is trouwens historisch onzin. Ik raad u dan ook aan eens de geschriften van de leerlingen van de apostelen te lezen, nl. die van de apostolische vaders.

Wat u trouwens weer eens selectief bekijkt, is de zaak-Petrus waarover Paulus zich in een van zijn brieven uitspreekt. Daarin wordt duidelijk dat de apostel Petrus zich weldegelijk had afgewend van de joodse gebruiken en onder de heidenen trad, maar dat hij zwichtte voor de invloed van anderen en uiteindelijk weer in de beslotenheid kroop van de "besnedenen". Hij wordt dan ook de les gelezen door de apostel Paulus. Nergens is evenwel sprake van een of andere "orthodoxie van Jeruzalem".
De Jeruzalemse 'kerk' of 'kring' die onder de leiding stond van Jacobus, was een joodse kerk. Het waren joden die de joodse godsdienst beoefenden en die als bijkomende profeet Jezus erkenden. En zij ontwikkelden stilaan ook een klein aantal kleine rituelen in hun 'huiskerken'. Meer was dat niet. Dat Petrus terug ging naar de 'besnedenen' wijst duidelijk op de orthodoxie van de Jeruzalemse kerk. Anders was Petrus rustig blijven zitten. De moederkerk was Jeruzalem en zij bepaalde hoe het moest en niet mocht. En iedereen die zich niet hield aan de richtlijnen van Jeruzalem zou men inderdaad kunnen beschouwd hebben als heterodox. Zo waren er bijvoorbeeld de Simonieten, christenen en volgelingen van Simon de Samaritaan. Simon (de Tovenaar) was gedoopt door Filippus. Filippus zelf, die zijn hoofdkwartier in Caesarea had, hield er een eigenaardige manier van recrutering op na. Meer nog, hij hield zich niet aan de richtlijnen van de moederkerk van Jeruzalem die niet tevreden was. Want de Kerk van Jacobus, die bepaalde toen de 'orthodoxie'. Die gaf de richtlijnen.

Zo geschiedde het toen en niet wat u daar allemaal probeert van te maken. Soms heb ik de indruk dat zo maar wat zegt om het toch maar te doen passen in uw christelijke ideologie.

Laatst gewijzigd door system : 14 februari 2008 om 12:07.
system is offline   Met citaat antwoorden
Oud 14 februari 2008, 13:01   #143
Jan van den Berghe
Secretaris-Generaal VN
 
Jan van den Berghe's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 7 september 2002
Locatie: Waregem
Berichten: 178.701
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door system Bekijk bericht
De Jeruzalemse 'kerk' of 'kring' die onder de leiding stond van Jacobus, was een joodse kerk. Het waren joden die de joodse godsdienst beoefenden en die als bijkomende profeet Jezus erkenden. En zij ontwikkelden stilaan ook een klein aantal kleine rituelen in hun 'huiskerken'. Meer was dat niet. Dat Petrus terug ging naar de 'besnedenen' wijst duidelijk op de orthodoxie van de Jeruzalemse kerk. Anders was Petrus rustig blijven zitten. De moederkerk was Jeruzalem en zij bepaalde hoe het moest en niet mocht. En iedereen die zich niet hield aan de richtlijnen van Jeruzalem zou men inderdaad kunnen beschouwd hebben als heterodox. Zo waren er bijvoorbeeld de Simonieten, christenen en volgelingen van Simon de Samaritaan. Simon (de Tovenaar) was gedoopt door Filippus. Filippus zelf, die zijn hoofdkwartier in Caesarea had, hield er een eigenaardige manier van recrutering op na. Meer nog, hij hield zich niet aan de richtlijnen van de moederkerk van Jeruzalem die niet tevreden was. Want de Kerk van Jacobus, die bepaalde toen de 'orthodoxie'. Die gaf de richtlijnen.

Zo geschiedde het toen en niet wat u daar allemaal probeert van te maken. Soms heb ik de indruk dat zo maar wat zegt om het toch maar te doen passen in uw christelijke ideologie.
U zit volledig verstrikt in het drijfzand van de veronstellingen, maar niet op de vaste grond van de historische feiten. Bepaalde zaken waarmee de jonge Kerk worstelde, werden niet door de Kerk van Jeruzalem namens de rest geregeld, maar wel door de apostelen die in gezamenlijk overleg daarover beslisten.

De afwijzing ging niet over Filippus, maar wel over de innerlijke redenen van Simon de Tovenaar. Toen immers de apostelen Petrus en Johannes naar Samaria gingen om de handen op te leggen na het toegediende doopsel, bood Simon de apostelen geld aan om ook over de gave van de wonderen te beschikken. Dit werd hem afgewezen. Tegelijkertijd werd duidelijk dat Simons redenen tot de doop onzuiver waren. Ook de patristieke schrijvers na de apostelen zijn het daar allemaal over eens. Met Jeruzalem heeft de hele tijd uiteindelijk niets te maken zoals u valselijk voorstelt.
Jan van den Berghe is offline   Met citaat antwoorden
Oud 14 februari 2008, 13:34   #144
system
Banneling
 
 
Geregistreerd: 28 oktober 2006
Berichten: 40.545
Standaard

[quote]
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe Bekijk bericht
U zit volledig verstrikt in het drijfzand van de veronstellingen, maar niet op de vaste grond van de historische feiten. Bepaalde zaken waarmee de jonge Kerk worstelde, werden niet door de Kerk van Jeruzalem namens de rest geregeld, maar wel door de apostelen die in gezamenlijk overleg daarover beslisten.
Natuurlijk werden die problemen geregeld in Jeruzalem. Alles werd geregeld in Jeruzalem. Geregeld door de joodse moederkerk in Jeruzalem want de heidenchristenen waren verdreven. De joodse kerk bestond ook uit apostelen onder leiding van Jacobus. En daarom werden Johannes en Petrus ook uitgezonden door Jeruzalem.

Citaat:
De afwijzing ging niet over Filippus, maar wel over de innerlijke redenen van Simon de Tovenaar. Toen immers de apostelen Petrus en Johannes naar Samaria gingen om de handen op te leggen na het toegediende doopsel, bood Simon de apostelen geld aan om ook over de gave van de wonderen te beschikken. Dit werd hem afgewezen. Tegelijkertijd werd duidelijk dat Simons redenen tot de doop onzuiver waren. Ook de patristieke schrijvers na de apostelen zijn het daar allemaal over eens. Met Jeruzalem heeft de hele tijd uiteindelijk niets te maken zoals u valselijk voorstelt.
Ik heb het daar niet over. Filippus kon 'de kwade geesten uitdrijven' in naam van Jezus, maar niet de 'heilige geest doen nederdalen' (wat dat ook moge betekenen). Volgens Jeruzalem was de bekering dus niet volledig ( lees: niet volgens het boekje). Daarbij kwam zeker bij kijken dat Filippus geen jood was. Daarom moesten de joodse apostelen Petrus en Johannes de handoplegging doen. En daarom zond de moederkerk uit Jeruzalem deze twee joodse apostelen uit.

Laatst gewijzigd door system : 14 februari 2008 om 13:49.
system is offline   Met citaat antwoorden
Oud 14 februari 2008, 14:37   #145
godisanidiot
Provinciaal Statenlid
 
Geregistreerd: 22 december 2006
Berichten: 615
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door drosophila Bekijk bericht
In de Hitlerjugend gezeten, en nu voert hij een antisemitisch gebed in én brengt hij hulde aan een voorganger die openlijk de joden haatte. Is Ratzinger een neonazi-paus?
Ja.
__________________
:: Religion is an insult to human dignity. With or without it you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. -- Steven Weinberg
:: Religion is mankind's "original sin" -- Christopher Hitchens
:: Religions are fossilized philosophies -- Simon Blackburn
godisanidiot is offline   Met citaat antwoorden
Oud 14 februari 2008, 14:43   #146
system
Banneling
 
 
Geregistreerd: 28 oktober 2006
Berichten: 40.545
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door godisanidiot Bekijk bericht
Ja.
Neen, natuurlijk niet.
system is offline   Met citaat antwoorden
Oud 14 februari 2008, 16:02   #147
Jan van den Berghe
Secretaris-Generaal VN
 
Jan van den Berghe's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 7 september 2002
Locatie: Waregem
Berichten: 178.701
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door system Bekijk bericht
Natuurlijk werden die problemen geregeld in Jeruzalem. Alles werd geregeld in Jeruzalem. Geregeld door de joodse moederkerk in Jeruzalem want de heidenchristenen waren verdreven. De joodse kerk bestond ook uit apostelen onder leiding van Jacobus. En daarom werden Johannes en Petrus ook uitgezonden door Jeruzalem.
U verwart weer eens tussen de aanwezigheid in Jeruzalem van de apostelen op kritieke momenten met het regelen van leerstellige of disciplinaire elementen in de Kerk door de Kerk van Jeruzalem.

Merkwaardig is trouwens dat u die altijd op de eerste rij staat om de katholieke traditie te betwisten hier juist die volgt als het gaat over Jakobus als bisschop van Rome. Heel veel modernistische en vrijzinnige kerkgeschiedkundigen trekken dit immers in twijfel. Maar goed, dit even als opmerking terzijde.

De heilige apostel Jakobus was inderdaad de bisschop van de Kerk van Jeruzalem. Uw stelling echter dat hij de man was achter doctrinaire en disciplinaire stellingen klopt evenwel niet. Bij het eerste apostelconcilie in Jeruzalem is het immers Petrus die zijn oordeel spreekt, en pas dan Jakobus die met Petrus' woorden instemt. U kan dat nalezen in de Handelingen. M.a.w. in dat concilie benadrukt de apostel Jakobus heel uitdrukkelijk dat de christenen van heidense oorsprong niet de joodse besnijding moeten ondergaan en zich niet moeten conformeren aan de joodse spijs- en kledingsvoorschriften. Wel vraagt hij ruimte en respect om bepaalde joodse gebruiken te toleren binnen de christenen die van joodse achtergrond zijn. Ook het uitsturen van zendelingen gebeurt niet enkel door de vertegenwoordigers van de Kerk van Jeruzalem, maar, zoals in de Handelingen staat, "van de hele Kerk".
Jan van den Berghe is offline   Met citaat antwoorden
Oud 14 februari 2008, 16:05   #148
Jan van den Berghe
Secretaris-Generaal VN
 
Jan van den Berghe's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 7 september 2002
Locatie: Waregem
Berichten: 178.701
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door system Bekijk bericht
Ik heb het daar niet over. Filippus kon 'de kwade geesten uitdrijven' in naam van Jezus, maar niet de 'heilige geest doen nederdalen' (wat dat ook moge betekenen). Volgens Jeruzalem was de bekering dus niet volledig ( lees: niet volgens het boekje). Daarbij kwam zeker bij kijken dat Filippus geen jood was. Daarom moesten de joodse apostelen Petrus en Johannes de handoplegging doen. En daarom zond de moederkerk uit Jeruzalem deze twee joodse apostelen uit.
Neen, dat heeft er hoegenaamd niets mee te maken. Wat u in uw laatste zinnen beschrijft, is de reinste fantasie en heeft geen enkele grond in zowel het NT als in de geschriften van de apostolische vaders.
Jan van den Berghe is offline   Met citaat antwoorden
Oud 14 februari 2008, 16:09   #149
Jan van den Berghe
Secretaris-Generaal VN
 
Jan van den Berghe's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 7 september 2002
Locatie: Waregem
Berichten: 178.701
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door system Bekijk bericht
U komt altijd af met hetzelfde verhaaltje. Zoals het verhaaltje van de 'maagd' Maria. Daar zat u er ook dik naast. En nu weer.
Toch nog dit even weer bovenhalen.

a. Als u stelt dat mijn uitleg in http://forum.politics.be/showpost.ph...&postcount=131 slechts een verhaaltje is dat niet overeenstemt met de NT-teksten, had ik graag vernomen welke bewijsplaatsen er zijn om te ontkennen dat de apostel Jakobus NIET de zoon was van Alfeüs en Maria, zuster van Jezus' moeder.

b. U mag steeds die eens gevoerde discussie over de betekenis van het woord "maagd" in het NT m.b.t. Maria weer bovenhalen uit het archief.
Jan van den Berghe is offline   Met citaat antwoorden
Oud 14 februari 2008, 16:11   #150
system
Banneling
 
 
Geregistreerd: 28 oktober 2006
Berichten: 40.545
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door system Bekijk bericht
Neen, natuurlijk niet.
Kurt Martens schreef in 2005 een boekje met als titel: Van Ratzinger tot Benedictus (2005 Davidsfonds, ISBN90 77942 08 4). Ik ga ervan uit dat dit historisch juist is tot tegenovergestelde bewezen is.

Daarin schrijft hij het volgende (blz 80-81):

" Hij werd geboren op zaterdag 16 april 1927 in het Beierse dorp Marktl am Inn. ...hij heeft nog een oudere broer, Georg en een oudere zus Maria... Zijn vader was wachtmeester... Het beroep van vader Ratzinger bracht met zich mee dat de familie eigenlijk een zwervend bestaan leidde.... De nazi's waren niet opgezet met de kritiek van vader Ratzinger, die uitgesproken anti-nazistisch was ingesteld. In 1937 ging deze laatste met pensioen.

Joseph en Georg Ratzinger waren aanvankelijk geen lid van de Hitlerjugend. Bij de invoering van de Hitlerjugendplicht in 1941 werd Georg Ratzinger verplicht lid. Joseph was dan nog te jong, maar werd later aangemeld door het seminarie. Na het verlaten van het seminarie ging hij er niet meer naar toe (naar de Hitlerjugend). Het gevolg was dat hij last kreeg met zijn studiebeurs. Deze was gekoppeld aan het bewijs van bezoek aan de Hitlerjugend. Zijn wiskundeleraar, een nazi, trachtte hem te overtuigen om toch te gaan, maar toen hij zag dat Joseph Ratzinger er geen zin in had, regelde hij het en bleef de toekomstig paus gespaard.


Dit zegt Martens over Joseph Ratzinger mbt het lidmaatschap van Hitlerjugend.

Ratzinger moest wel zijn dienstplicht doen bij de Abwehr. Hij was toen amper 16 jaar. Later kwam hij bij de Arbeidsdienst, werd gevangen genomen in Traunstein door de Amerikanen, en bleef tot 19 juni 1945 in een krijgsgevangenenkamp in Ulm. Zijn broer kwam een maand later thuis.

Laatst gewijzigd door system : 14 februari 2008 om 16:22.
system is offline   Met citaat antwoorden
Oud 14 februari 2008, 16:16   #151
De Zachte Anarchist
Burger
 
De Zachte Anarchist's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 28 oktober 2007
Berichten: 195
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe Bekijk bericht
Blijkbaar weet u niet dat bidden voor het heil van mensen niet gebeurt omdat men die mensen "haat", maar wel omdat men die mensen lief heeft en hen ook tot het eeuwig heil wil brengen.
Ja, ja, zo hebben ze al eeuwen voor anderen gebeden... alvast gemakkelijker dan er iets voor te doen.
__________________
God save the queen, she ain't no human being
De Zachte Anarchist is offline   Met citaat antwoorden
Oud 14 februari 2008, 16:18   #152
Jan van den Berghe
Secretaris-Generaal VN
 
Jan van den Berghe's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 7 september 2002
Locatie: Waregem
Berichten: 178.701
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door De Zachte Anarchist Bekijk bericht
Ja, ja, zo hebben ze al eeuwen voor anderen gebeden... alvast gemakkelijker dan er iets voor te doen.
De heeft altijd gesteld dat "ora et labora" samengaan. In Vlaanderen bijvoorbeeld zorgden kloosterorden ervoor dat er aan het nijpend voedseltekort werd verholpen door slikken en schorren in te dijken en te bewerken. Dit was ten voordele van de gewone mensen. Er zijn nog talrijke voorbeelden van dergelijke daadwerkelijke acties.
Jan van den Berghe is offline   Met citaat antwoorden
Oud 14 februari 2008, 19:33   #153
system
Banneling
 
 
Geregistreerd: 28 oktober 2006
Berichten: 40.545
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe Bekijk bericht
U verwart weer eens tussen de aanwezigheid in Jeruzalem van de apostelen op kritieke momenten met het regelen van leerstellige of disciplinaire elementen in de Kerk door de Kerk van Jeruzalem.

Merkwaardig is trouwens dat u die altijd op de eerste rij staat om de katholieke traditie te betwisten hier juist die volgt als het gaat over Jakobus als bisschop van Rome. Heel veel modernistische en vrijzinnige kerkgeschiedkundigen trekken dit immers in twijfel. Maar goed, dit even als opmerking terzijde.

De heilige apostel Jakobus was inderdaad de bisschop van de Kerk van Jeruzalem. Uw stelling echter dat hij de man was achter doctrinaire en disciplinaire stellingen klopt evenwel niet. Bij het eerste apostelconcilie in Jeruzalem is het immers Petrus die zijn oordeel spreekt, en pas dan Jakobus die met Petrus' woorden instemt. U kan dat nalezen in de Handelingen. M.a.w. in dat concilie benadrukt de apostel Jakobus heel uitdrukkelijk dat de christenen van heidense oorsprong niet de joodse besnijding moeten ondergaan en zich niet moeten conformeren aan de joodse spijs- en kledingsvoorschriften. Wel vraagt hij ruimte en respect om bepaalde joodse gebruiken te toleren binnen de christenen die van joodse achtergrond zijn. Ook het uitsturen van zendelingen gebeurt niet enkel door de vertegenwoordigers van de Kerk van Jeruzalem, maar, zoals in de Handelingen staat, "van de hele Kerk".
Eerst en vooral ik neem de kerkelijke traditie niet ‘d’office’ op de korrel. Ik neem die op de korrel wanneer ik dat moet. Vermits u toch zo strikt bent, zou ik u aanraden in het vervolg niet meer te spreken over ‘de apostel’ Jacobus. Tenminste, indien u het hebt over Jacobus de Mindere. Jacobus de Mindere is nooit ‘een apostel’ van Jezus geweest. In het evangelie staat zeer duidelijk :’en zelfs zijn broers geloofden niet in hem’. Paulus maakt dezelfde fout. Hij bewijst hier weer eens dat hij niet veel weet over het leven van Jezus zoals ik vroeger reeds herhaaldelijk stelde. Het is precies of dat Paulus de geschiedenis van Jezus niet kent. Dat Jacobus een broer was van Jezus wordt bevestigd door Paulus in Galaten. Hij zegt op een gegeven ogenblik, wanneer hij het heeft over zijn bezoek aan Jeruzalem: ‘Pas drie jaar later ben ik naar Jeruzalem gegaan om met Kefas kennis te maken, en ik ben veertien dagen bij hem gebleven. Van de andere apostelen heb ik niemand gezien, behalve Jakobus, de broer van de Heer’ (Gal.1,18).

Evenmin moet u spreken van de ‘kerk’ van Jeruzalem. Er was nog geen ‘ecclesia’ in die tijd in Jeruzalem. Wel een groepje wetsgetrouwe joden, die geloofden dat Jezus een bijzonder man was of een profeet, en die zich in dit geloof als groep verbonden voelden. Zij probeerden het leven en de daden van hun profeet Jezus levendig te houden door eigen bijeenkomsten bij iemand thuis met wellicht een klein eetmaal en met het breken van het brood ter nagedachtenis van hun profeet. Maar dit is eigenlijk niets nieuws. Immers, het breken van het brood was een gewoonte bij vele joden. Deze bijeenkomsten van de eerste christenen gebeurden dan meestal later op de dag of s’avonds. Maar ze vervulden elke dag hun religieuze plichten in de tempel.

Over de vergadering te Jeruzalem en de besnijdenis is er al veel inkt gevloeid. Maar de brief aan de Galaten is veel ouder dan Handelingen. Galaten is een niet betwiste brief van Paulus en een van de oudste documenten van de christelijke leer, terwijl Handelingen een echt propagandageschrift is en veel later is geschreven. Willibrord, in zijn inleiding bij Galaten, geeft een verduidelijking van Galaten waarmee ik het eens ben.

Willibrord: “Na zijn laatste bezoek aan de Galatische gemeenten zijn evangeliepredikers binnengedrongen, Joodse christenen, waarschijnlijk afkomstig uit Jeruzalem, die trouw aan de tora trachtten te combineren met het geloof in Jezus, en de besnijdenis ook aan Jezus’ volgelingen uit de heidenen wilden opleggen als noodzakelijk voor het heil.”

Paulus bevestigt dit laatste ook. Hij zegt in Galaten: “Immers, voordat sommige mensen van Jakobus gekomen waren, at hij altijd samen met de heidenen, maar toen zij gekomen waren, begon hij zich terug te trekken en afzijdig te houden, bang voor de mannen van de besnijdenis.”

Een zinnetje is hier van uiterst belang.Paulus zegt heel duidelijk: "voordat de mensen van Jacobus kwamen". Deze laatste uitspraak is zeer belangrijk, want deze zin zegt in feite alles en met name: dat de ‘mensen van Jacobus’, (dus de ‘kerk van Jeruzalem’ !), zich aan de joodse observanties hielden. En die ‘mensen van Jacobus’ hadden zo’n grote invloed -ook en zelfs op Petrus de rots waarop Jezus zijn kerk bouwde...-, dat deze zich als betrapt voelt, zijn jas draait, vlug terug ‘orthodox’ wordt en gaat eten bij de ‘reinen’. Dat zijn de feiten die we vernemen uit één van de oudste authentieke documenten van het christendom. En dat is al heel wat anders dan uw Roomse salonfähige interpretatie.

Laatst gewijzigd door system : 14 februari 2008 om 20:02.
system is offline   Met citaat antwoorden
Oud 14 februari 2008, 22:54   #154
system
Banneling
 
 
Geregistreerd: 28 oktober 2006
Berichten: 40.545
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door system Bekijk bericht
Eerst en vooral ik neem de kerkelijke traditie niet ‘d’office’ op de korrel. Ik neem die op de korrel wanneer ik dat moet. Vermits u toch zo strikt bent, zou ik u aanraden in het vervolg niet meer te spreken over ‘de apostel’ Jacobus. Tenminste, indien u het hebt over Jacobus de Mindere. Jacobus de Mindere is nooit ‘een apostel’ van Jezus geweest. In het evangelie staat zeer duidelijk :’en zelfs zijn broers geloofden niet in hem’. Dat Jacobus een broer was van Jezus wordt bevestigd door Paulus in Galaten. Hij zegt op een gegeven ogenblik, wanneer hij het heeft over zijn bezoek aan Jeruzalem: ‘Pas drie jaar later ben ik naar Jeruzalem gegaan om met Kefas kennis te maken, en ik ben veertien dagen bij hem gebleven. Van de andere apostelen heb ik niemand gezien, behalve Jakobus, de broer van de Heer’ (Gal.1,18).

Evenmin moet u spreken van de ‘kerk’ van Jeruzalem. Er was nog geen ‘ecclesia’ in die tijd in Jeruzalem. Wel een groepje wetsgetrouwe joden, die geloofden dat Jezus een bijzonder man was of een profeet, en die zich in dit geloof als groep verbonden voelden. Zij probeerden het leven en de daden van hun profeet Jezus levendig te houden door eigen bijeenkomsten bij iemand thuis met wellicht een klein eetmaal en met het breken van het brood ter nagedachtenis van hun profeet. Maar dit is eigenlijk niets nieuws. Immers, het breken van het brood was een gewoonte bij vele joden. Deze bijeenkomsten van de eerste christenen gebeurden dan meestal later op de dag of s’avonds. Maar ze vervulden elke dag hun religieuze plichten in de tempel.

Over de vergadering te Jeruzalem en de besnijdenis is er al veel inkt gevloeid. Maar de brief aan de Galaten is veel ouder dan Handelingen. Galaten is een niet betwiste brief van Paulus en een van de oudste documenten van de christelijke leer, terwijl Handelingen een echt propagandageschrift is en veel later is geschreven. Willibrord, in zijn inleiding bij Galaten, geeft een verduidelijking van Galaten waarmee ik het eens ben.

Willibrord: “Na zijn laatste bezoek aan de Galatische gemeenten zijn evangeliepredikers binnengedrongen, Joodse christenen, waarschijnlijk afkomstig uit Jeruzalem, die trouw aan de tora trachtten te combineren met het geloof in Jezus, en de besnijdenis ook aan Jezus’ volgelingen uit de heidenen wilden opleggen als noodzakelijk voor het heil.”

Paulus bevestigt dit laatste ook. Hij zegt in Galaten: “Immers, voordat sommige mensen van Jakobus gekomen waren, at hij altijd samen met de heidenen, maar toen zij gekomen waren, begon hij zich terug te trekken en afzijdig te houden, bang voor de mannen van de besnijdenis.”

Een zinnetje is hier van uiterst belang.Paulus zegt heel duidelijk: "voordat de mensen van Jacobus kwamen". Deze laatste uitspraak is zeer belangrijk, want deze zin zegt in feite alles en met name: dat de ‘mensen van Jacobus’, (dus de ‘kerk van Jeruzalem’ !), zich aan de joodse observanties hielden. En die ‘mensen van Jacobus’ hadden zo’n grote invloed -ook en zelfs op Petrus de rots waarop Jezus zijn kerk bouwde...-, dat deze zich als betrapt voelt, zijn jas draait, vlug terug ‘orthodox’ wordt en gaat eten bij de ‘reinen’. Dat zijn de feiten die we vernemen uit één van de oudste authentieke documenten van het christendom. En dat is al heel wat anders dan uw Roomse salonfähige interpretatie.
Citaat:
Citaat Jan Vandenberghe.
had ik graag vernomen welke bewijsplaatsen er zijn om te ontkennen dat de apostel Jakobus NIET de zoon was van Alfeüs en Maria, zuster van Jezus' moeder.
Voor zover u mocht twijfelen aan de Nederlandse vertaling. Infra, de Griekse tekst van Galaten 1;18-19.

18epeita meta etè tria anèlthon eis ierosoluma istorèsai kèfan, kai epemeina pros auton èmeras dekapente19eteron de tôn apostolôn ouk eidon, ei mè iakôbon ton adelfon tou kuriou.

(1.19 ἕτερον δὲ τῶν ἀποστόλων οὐκ εἶδον εἰ μὴ Ἰάκωβον τὸν ἀδελφὸν τοῦ κυρίου)

Laatst gewijzigd door system : 14 februari 2008 om 23:17.
system is offline   Met citaat antwoorden
Oud 15 februari 2008, 07:52   #155
Jan van den Berghe
Secretaris-Generaal VN
 
Jan van den Berghe's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 7 september 2002
Locatie: Waregem
Berichten: 178.701
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door system Bekijk bericht
Voor zover u mocht twijfelen aan de Nederlandse vertaling. Infra, de Griekse tekst van Galaten 1;18-19.

18epeita meta etè tria anèlthon eis ierosoluma istorèsai kèfan, kai epemeina pros auton èmeras dekapente19eteron de tôn apostolôn ouk eidon, ei mè iakôbon ton adelfon tou kuriou.

(1.19 ἕτερον δὲ τῶν ἀποστόλων οὐκ εἶδον εἰ μὴ Ἰάκωβον τὸν ἀδελφὸν τοῦ κυρίου)
Menslief, u heeft het schijnbaar nog steeds niet begrepen. Het woord "o adelfos" en dus ook "o adelfos tou kyriou" moet gelezen worden vanuit de semitische achtergrond en de traditie. Niet met hedendaagse ogen. Hierdoor staat dit helemaal niet in tegenspraak met wat op een andere plaats over Jakobus wordt gezegd, nl. dat hij de zoon is van Alfeüs en Maria, zuster van Jezus' moeder. Daarnaast wordt de titel "broeder van de Heer" ook gegeven aan nog enkele andere, nl. aan Jozef, Simon en Judas. Ook van een aantal van hen zijn de natuurlijke ouders vermeld in het NT. Hier wordt nogmaals duidelijk dat de titel "broeder van de Heer" geenszins wijst op een onmiddellijke bloedband zoals u steeds weer verkeerdelijk, in weerwil van alle duidelijke elementen en de ononderbroken traditie in oosterse als westerse Kerk beweert.

Pittig detail voor u die altijd klaar staat om mensen erop te wijzen dat ze de bijbel in de juiste, d.i. joodse context moeten lezen: voor de interpretatie van het begrip "broeder van de Heer" ging de heilige Hiëronymus ook zijn licht eens opsteken bij de joden die bevestigden dat het niet noodzakelijk hoorde te verwijzen naar een onmiddellijke bloedband. Dit ligt volledig in de lijn met wat de Kerk al altijd voorhield: vanaf het NT, over de apostolische vaders, de kerkvaders en heel het ononderbroken onderricht.
Jan van den Berghe is offline   Met citaat antwoorden
Oud 15 februari 2008, 07:55   #156
Jan van den Berghe
Secretaris-Generaal VN
 
Jan van den Berghe's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 7 september 2002
Locatie: Waregem
Berichten: 178.701
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door system Bekijk bericht
Eerst en vooral ik neem de kerkelijke traditie niet ‘d’office’ op de korrel. Ik neem die op de korrel wanneer ik dat moet. Vermits u toch zo strikt bent, zou ik u aanraden in het vervolg niet meer te spreken over ‘de apostel’ Jacobus. Tenminste, indien u het hebt over Jacobus de Mindere. Jacobus de Mindere is nooit ‘een apostel’ van Jezus geweest. In het evangelie staat zeer duidelijk :’en zelfs zijn broers geloofden niet in hem’. Paulus maakt dezelfde fout. Hij bewijst hier weer eens dat hij niet veel weet over het leven van Jezus zoals ik vroeger reeds herhaaldelijk stelde. Het is precies of dat Paulus de geschiedenis van Jezus niet kent. Dat Jacobus een broer was van Jezus wordt bevestigd door Paulus in Galaten. Hij zegt op een gegeven ogenblik, wanneer hij het heeft over zijn bezoek aan Jeruzalem: ‘Pas drie jaar later ben ik naar Jeruzalem gegaan om met Kefas kennis te maken, en ik ben veertien dagen bij hem gebleven. Van de andere apostelen heb ik niemand gezien, behalve Jakobus, de broer van de Heer’ (Gal.1,18).
Dezelfde opmerking als voorheen: heel selectief citeren van verzen uit het NT waarbij u andere overduidelijk niet kent of "vergeet" in ogenschouw te nemen. Ook op andere plaatsen komt de titel "broeder van de Heer" voor waar het mensen wordt gegeven waarvan bekend is uit andere passages wie de natuurlijke ouders waren.
Jan van den Berghe is offline   Met citaat antwoorden
Oud 15 februari 2008, 08:19   #157
system
Banneling
 
 
Geregistreerd: 28 oktober 2006
Berichten: 40.545
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe Bekijk bericht
Dezelfde opmerking als voorheen: heel selectief citeren van verzen uit het NT waarbij u andere overduidelijk niet kent of "vergeet" in ogenschouw te nemen. Ook op andere plaatsen komt de titel "broeder van de Heer" voor waar het mensen wordt gegeven waarvan bekend is uit andere passages wie de natuurlijke ouders waren.
U bent zelf weer selectief aan het interpreteren.U vroeg mij een passage aan te wijzen waaruit blijkt dat Jacobus NIET (sic) de zoon is van Alfeus en Maria. Ik geeft nu u duidelijk een pasage:Ἰάκωβον τὸν ἀδελφὸν τοῦ κυρίου. Duidelijker kan niet. Er staat tekstueel: Jacobus, de broeder van de Heer. En dan deugt die tekst alweer niet voor u. Dan moeten we Ἰάκωβον τὸν ἀδελφὸν τοῦ κυρίου volgens u lezen als ik citeer:
gelezen worden vanuit de semitische achtergrond en de traditie. Zo kan men alles wegwuiven natuurlijk. En daar bent u een meester in.

Laatst gewijzigd door system : 15 februari 2008 om 08:24.
system is offline   Met citaat antwoorden
Oud 15 februari 2008, 08:23   #158
Jan van den Berghe
Secretaris-Generaal VN
 
Jan van den Berghe's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 7 september 2002
Locatie: Waregem
Berichten: 178.701
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door system Bekijk bericht
U bent zelf weer selectief aan het interpreteren.U vroeg mij een passage aan te wijzen waaruit blijkt dat Jacobus NIET (sic) de zoon is van Alfeus en Maria. Ik geeft nu u duidelijk een pasage. En dan deugt die alweer niet. Dan moeten we Ἰάκωβον τὸν ἀδελφὸν τοῦ κυρίου volgens u lezen als ik citeer:
Neen, dat deugt niet omdat u gewoon die tekst leest met hedendaagse ogen. Niet met de kennis en achtergrond van het semitisch spraakgebruik. Reeds meerdere malen heb ik aangegeven, rekening houdend met alle andere elementen in het NT, hoe we die "o adelfos tou kyriou" moeten lezen. U bent zoals sommige leerlingen die maar niet kunnen begrijpen dat ons taalgebruik ook een andere component dan het letterlijk begrip kan hebben.
Jan van den Berghe is offline   Met citaat antwoorden
Oud 15 februari 2008, 08:26   #159
Jan van den Berghe
Secretaris-Generaal VN
 
Jan van den Berghe's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 7 september 2002
Locatie: Waregem
Berichten: 178.701
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door system Bekijk bericht
U bent zelf weer selectief aan het interpreteren.U vroeg mij een passage aan te wijzen waaruit blijkt dat Jacobus NIET (sic) de zoon is van Alfeus en Maria. Ik geeft nu u duidelijk een pasage. En dan deugt die alweer niet. Dan moeten we Ἰάκωβον τὸν ἀδελφὸν τοῦ κυρίου volgens u lezen als ik citeer:
gelezen worden vanuit de semitische achtergrond en de traditie. Zo kan men alles wegwuiven natuurlijk. En daar bent u een meester in.
Jongen toch, er wordt niets weggewuifd. Ik heb duidelijk onderstreept dat

a. er nog andere personen in het NT de titel krijgen "broeders van de Heer";
b. we de natuurlijke ouders van een aantal van hen weten (en die zijn niet Jozef of Maria);
c. de apostolische vaders, d.i. de leerlingen van de apostolen, unaniem zijn over de interpretatie van die woorden.
Jan van den Berghe is offline   Met citaat antwoorden
Oud 15 februari 2008, 08:31   #160
system
Banneling
 
 
Geregistreerd: 28 oktober 2006
Berichten: 40.545
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe Bekijk bericht
Neen, dat deugt niet omdat u gewoon die tekst leest met hedendaagse ogen. Niet met de kennis en achtergrond van het semitisch spraakgebruik. Reeds meerdere malen heb ik aangegeven, rekening houdend met alle andere elementen in het NT, hoe we die "o adelfos tou kyriou" moeten lezen. U bent zoals sommige leerlingen die maar niet kunnen begrijpen dat ons taalgebruik ook een andere component dan het letterlijk begrip kan hebben.
Dat liedje kennen we. U probeerde hetzelfde met het woordje 'maagd' Maria. Nu zit u er weer naast. Want uw kritiek komt er in feite op neer dat ik het niet lees zoals u zoudt willen dat ik het zou lezen. Want natuurlijk, u komt dik in de problemen. In één van de oudste documenten van het christendom, Galaten, staat letterlijk dat Jacobus de broeder is van de heer. En u wringt zich in alle bochten om er iets anders van te maken. Maar wat u ervan maakt is fantasie. Het doen passen in uw ideologie. Maar hier hebt u weer pech. U kunt niet omheen de duidelijke tekst van Paulus waarin hij letterlijk zegt dat Jacobus de broeder is van de Heer'.

Ofte:

Ἰάκωβον τὸν ἀδελφὸν τοῦ κυρίου

Laatst gewijzigd door system : 15 februari 2008 om 08:36.
system is offline   Met citaat antwoorden
Antwoord



Regels voor berichten
Je mag niet nieuwe discussies starten
Je mag niet reageren op berichten
Je mag niet bijlagen versturen
Je mag niet jouw berichten bewerken

vB-code is Aan
Smileys zijn Aan
[IMG]-code is Aan
HTML-code is Uit
Forumnavigatie


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 13:27.


Forumsoftware: vBulletin®
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd.
Content copyright ©2002 - 2020, Politics.be