Libertaire economie

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door deRodeWekker

Daar is geen vastomlijnd plan voor - veel van die democratische organen worden dan ook vanuit de basis gevormd en niet van bovenaf - dat zie je nu bv in Venezuela gebeuren. Al zijn er natuurlijk wel richtlijnen:

If you read Lenin's State and Revolution, you can see how Lenin establishes a series of conditions for the functioning of workers' democracy, which he draws mainly from the experience of the 1871 Paris Commune, the first workers' government in history. There are four main conditions:

1) All public officials to be elected and with the right to recall (that is that they can be changed immediately when they longer represent the interests of those who elected them).

2) No public official to receive a wage higher than that of a skilled worker. Marx said that "social being determines consciousness", in other words the way you live determine the way you think. One of the main causes for reformism amongst labor movement leaders is precisely the inflated salaries they receive as members of the government, or even trade union top officials. They therefore think that capitalism is "not so bad" after all.

3) No standing army, but general arming of the people.

4) Over a period of time everyone would participate in the tasks of running the economy and the state. In the words of Lenin "if everyone is a bureaucrat, no one is a bureaucrat".

Lenin heeft dat ook in uitvoer gebracht, meen ik mij te herinneren?
Of niet?

In ieder geval; waarom wordt dat niet tot uitvoer gebracht?
Venezuela is geen goed voorbeeld omdat als 'het socialisme' aan te wijzen, omdat Venezuela, hoe links het ook is, nog steeds toelaat dat redelijk wat productiemiddelen in de handen zijn van privaat bezit. Van zodra dat niet meer is, gaan al die 'democratische' initiatieven vrij snel verdwijnen, wegens de totale onmogelijkheid om een economie 'democratisch' te runnen.

Geloof me, het zal in ieder geval een pak democratischer zijn dan het huidige systeem, waarbij je om de 4 jaar een bolletje mag kleuren dat in the end weinig of geen invloed heeft. Op wie je stemt zal ook niet uitmaken als de baas van je bedrijf wil versjassen naar China - daar bestaat geen enkele democratische controle op, terwijl we toch het grootste deel van ons leven werken, nietwaar?

Democratische controle over iemand anders zijn eigendom is dan ook volkomen onzinnig.

[deRodeWekker]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Dat gaat voorbij het punt dat een bedrijf kan plannen, omdat het zich maar in 1 klein onderdeel van de economie bevindt. Dat is compleet anders met een overheid die alles en iedereen zou moeten 'plannen'. Het kan niet plannen wegens de complete afwezigheid van prijzen en dus van waardeoordelen van consumenten.

In een kapitalistisch systeem kan dat uiteraard niet!

Jij zegt dat een bedrijf maar 1 klein onderdeel van de economie is. Dat is zo. Maar het is inderdaad een deel van een groter geheel, dat voortdurend gepland wordt. Maar niet ten voordele van de meerderheid van de mensen, maar ten voordele van een minderheid.

Je ziet het blijkbaar ook als een gigantisch staatsapparaat dat alles gaat plannen - dat staat haaks op waar ik in geloof. Het staatsapparaat zou enkel een coördinerende rol mogen hebben - en dat staatsapparaat zou ook bevolkt moeten zijn met mensen die verkozen zijn in de bedrijven/scholen/gemeenschappen etc... en dus niet met full-time bureaucraten.

Ik betwijfel trouwens ook je stelling dat prijzen met een waardeoordeel van de consument te maken hebben. Prijzen worden niet gemaakt door consumenten (maar bv wel in stand gehouden), ze worden gemaakt door aandeelhouders. Prijzen (en de hele economie for that matter) zijn artificieel. Ze zijn gemaakt en gevormd door mensenhanden en hun belangen.

[deRodeWekker]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Lenin heeft dat ook in uitvoer gebracht, meen ik mij te herinneren?
Of niet?

Zo is het geruime tijd geweest ja, tot Lenin's dood en de U-turn van Stalin met z'n idee van 'Socialisme in één land'

In ieder geval; waarom wordt dat niet tot uitvoer gebracht?
Venezuela is geen goed voorbeeld omdat als 'het socialisme' aan te wijzen, omdat Venezuela, hoe links het ook is, nog steeds toelaat dat redelijk wat productiemiddelen in de handen zijn van privaat bezit. Van zodra dat niet meer is, gaan al die 'democratische' initiatieven vrij snel verdwijnen, wegens de totale onmogelijkheid om een economie 'democratisch' te runnen.

Ik wijs Venezuela ook niet aan als voorbeeld van 'het socialisme'. Ik zeg enkel dat je in Venezuela goed ziet hoe die organisaties zich quasi automatisch vormen en altijd een vorm van directe democratie in zich dragen.

Wat voor soort discussie kan je nu voeren als je op voorhand al beslist dat het onmogelijk is om een economie 'democratisch' te runnen? Dat is een sla-me-dood argument dat je doorheen de geschiedenis de hele tijd hoort bij elke maatschappelijke ontwikkeling, om niet te zeggen zowat de hele vorige eeuw. Zo was er de totale onmogelijkheid van de vrouw in maatschappelijke functies. De totale onmogelijkheid van algemeen stemrecht. Etc...

Democratische controle over iemand anders zijn eigendom is dan ook volkomen onzinnig.

Grol, dat lijkt me ook vrij logisch ja! Het gaat niet over de democratische controle over iemands eigendom, het gaat over de democratische controle van productiemiddelen.

Ik ga dus niet op een 'democratische' manier beslissen welke tafel jij moet kopen of in welke kleur je je keuken moet verven. Maar je zal door de democratische controle (en publieke eigendom) van productiemiddelen wel goedkope en kwalitatieve verf kunnen kopen, wat je in dit systeem een mooie duit zou kosten

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door deRodeWekker

In een kapitalistisch systeem kan dat uiteraard niet!

Jij zegt dat een bedrijf maar 1 klein onderdeel van de economie is. Dat is zo. Maar het is inderdaad een deel van een groter geheel, dat voortdurend gepland wordt. Maar niet ten voordele van de meerderheid van de mensen, maar ten voordele van een minderheid.

Ik zou niet weten waarom het 'ten voordele zou zijn van een minderheid'. De gigantische massa aan consumptiegoederen in Aldi en al die zaken, aan super goedkope reële prijzen (in verhouding met 100 jaar geleden), wie heeft daar voordeel aan? Ik zou denken dat de grote massa aan armen daar wel degelijk voordeel aan heeft, niet?

In ieder geval; het 'groter geheel' wordt nooit gepland. Je kan immers geen 'hele' economie plannen (en tegelijkertijd proberen de consumenten zo goed mogelijk te dienen). Immers; hoe kan je, zonder prijzen, de voorkeuren weten van iedereen? Hoe kan je weten hoeveel iemand bereidt is te werken voor een (consumptie)goed, zonder prijzen die ontstaan door de vrijwillige interactie tussen consument en producent enerzijds en arbeider en werkgever anderzijds?

Je ziet het blijkbaar ook als een gigantisch staatsapparaat dat alles gaat plannen - dat staat haaks op waar ik in geloof. Het staatsapparaat zou enkel een coördinerende rol mogen hebben - en dat staatsapparaat zou ook bevolkt moeten zijn met mensen die verkozen zijn in de bedrijven/scholen/gemeenschappen etc... en dus niet met full-time bureaucraten.

Maar beschouw jij 'verkozen' worden als zo'n gigantische garantie dat die persoon eerlijk, betrouwbaar, etc. is? En zelfs als je dat zou vinden, zou hij in staat zijn om altijd en overal 'goed' te doen? Waarom zouden er niet groepjes kunnen ontstaan waar 8 mensen stemmen voor Peter, waarna Peter zijn 8 mensen van de achterban zwaar gaat bevoordelen, ten koste van de 4 mensen die niét op hem hebben gestemd? (De getallen mag je vergroten naargelang de 'grote' van het kiespubliek.)

Is het geen fundamenteel probleem dat in een democratie je alle macht legt bij de 'winnaar', terwijl in een vrije markt ik nog steeds naar de aldi zaken kan gaan kopen, ook al heeft Bill Gates miljarden?

Ik betwijfel trouwens ook je stelling dat prijzen met een waardeoordeel van de consument te maken hebben. Prijzen worden niet gemaakt door consumenten (maar bv wel in stand gehouden), ze worden gemaakt door aandeelhouders. Prijzen (en de hele economie for that matter) zijn artificieel. Ze zijn gemaakt en gevormd door mensenhanden en hun belangen.

Maar als een consument de prijs niét wilt betalen, dan betaalt hij die toch gewoon niét? Enfin, niemand, me dunkt, dwingt de miljoenen consumenten om elke dag opnieuw naar de winkel te gaan en de prijzen te betalen die daar gevraagd worden.

Als een doos kellogs ineens 25 euro zal kosten, wil ik gerust met jouw wedden dat minder consumenten die prijs betalen. Waarom is dat, volgens jou? (Of gaan mensen die nog steeds blijven kopen?)

Ik zie niet goed het verschil tussen 'in stand gehouden' en 'gemaakt door'. Als ik een prijs betaal, dan betekent toch dat ik akkoord ga met die prijs? (Alhoewel iedereen altijd en overal wilt dat de prijzen lager zijn, dat is nogal wiedus.)

Wat is er artificieel aan een prijs en aan de gehele economie? Is dat niet iets dat noodzakelijk voortkomt uit het feit dat ik sommige dingen méér en andere dingen minder graag heb en daardoor zaken ruil?

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door deRodeWekker

Wat voor soort discussie kan je nu voeren als je op voorhand al beslist dat het onmogelijk is om een economie 'democratisch' te runnen? Dat is een sla-me-dood argument dat je doorheen de geschiedenis de hele tijd hoort bij elke maatschappelijke ontwikkeling, om niet te zeggen zowat de hele vorige eeuw. Zo was er de totale onmogelijkheid van de vrouw in maatschappelijke functies. De totale onmogelijkheid van algemeen stemrecht. Etc...

Dat lijkt een goed tegenargument (je hoort het zo vaak dat iets onmogelijk is!) maar in dit geval zijn er me dunkt toch redelijk wat goede argumenten.

Vind je zelf niet dat er een fundamenteel onderscheid is tussen enerzijds een kiezer (en democratie in het algemeen als politiek fenomeen) en anderzijds een consument (en de markt in het algemeen)?

Of denk je dat het ene tot het andere te herleiden is zonder al te veel problemen?

Grol, dat lijkt me ook vrij logisch ja! Het gaat niet over de democratische controle over iemands eigendom, het gaat over de democratische controle van productiemiddelen.

Maar wat bedoel je precies met 'democratische controle van de productiemiddelen'? Ik ga er van uit dat je wilt dat die gebruikt worde om de consument zo goed mogelijk te dienen? Anders zie ik geen noodzaak in om die democratisch te controleren?
Enfin, wat wil je precies mee bereiken?

Ik ga dus niet op een 'democratische' manier beslissen welke tafel jij moet kopen of in welke kleur je je keuken moet verven. Maar je zal door de democratische controle (en publieke eigendom) van productiemiddelen wel goedkope en kwalitatieve verf kunnen kopen, wat je in dit systeem een mooie duit zou kosten

Waarom denk je dat door democratische controle de prijs goedkoper en de kwaliteit beter zal zijn? Waarom is dat een wondermiddel?

[deRodeWekker]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Ik zou niet weten waarom het 'ten voordele zou zijn van een minderheid'. De gigantische massa aan consumptiegoederen in Aldi en al die zaken, aan super goedkope reële prijzen (in verhouding met 100 jaar geleden), wie heeft daar voordeel aan? Ik zou denken dat de grote massa aan armen daar wel degelijk voordeel aan heeft, niet?

Zeker en vast, waar zouden die armen anders naartoe moeten? Maar het is nogal naief te veronderstellen dat de aandeelhouders van de Aldi-familie dat doen omdat ze zo inzitten met de armen. Die produkten komen er ook niet zomaar, die moeten geproduceerd worden. Je zal dus moeten gaan kijken hoe het komt dat ALDI zo goedkoop kan zijn en vanwaar de winst komt. Als je es een weekje gaat werken bij Aldi kom je daar zo achter.

Het spreekt vanzelf dat de armen daar inderdaad voordeel bij hebben. Maar wie heeft er het mééste voordeel bij? Dat is de 'kleine minderheid' van aandeelhouders.

In ieder geval; het 'groter geheel' wordt nooit gepland. Je kan immers geen 'hele' economie plannen (en tegelijkertijd proberen de consumenten zo goed mogelijk te dienen). Immers; hoe kan je, zonder prijzen, de voorkeuren weten van iedereen? Hoe kan je weten hoeveel iemand bereidt is te werken voor een (consumptie)goed, zonder prijzen die ontstaan door de vrijwillige interactie tussen consument en producent enerzijds en arbeider en werkgever anderzijds?

Hoe weet een bedrijf dat nu? Doet een bedrijf geen studies en rondvragen over kwaliteit, prijs en behoefte? In onze tijd is het steeds makkelijker om te weten wat de behoeften zijn van de consumenten (internet bv).

Jij hebt het over een 'vrijwillige' interactie. Ik zie het 'vrijwillige' karakter niet echt. Ik moet een brood kopen wil ik niet verhongeren. De prijs bepaal ik niet. Ik moet een PC hebben om m'n huiswerk te maken. Ik bepaal die prijs ook niet. Het enige wat ik kan doen is het goedkoopste nemen, vaak met alle gevolgen vandien qua kwaliteit. Ja, je hebt dus wel 'vrije keuze', maar om het met Catherine Tate te zeggen: What a fucking liberty!

Maar beschouw jij 'verkozen' worden als zo'n gigantische garantie dat die persoon eerlijk, betrouwbaar, etc. is? En zelfs als je dat zou vinden, zou hij in staat zijn om altijd en overal 'goed' te doen? Waarom zouden er niet groepjes kunnen ontstaan waar 8 mensen stemmen voor Peter, waarna Peter zijn 8 mensen van de achterban zwaar gaat bevoordelen, ten koste van de 4 mensen die niét op hem hebben gestemd? (De getallen mag je vergroten naargelang de 'grote' van het kiespubliek.)

Dat is zeker geen garantie. De regels van lenin die ik aanhaalde ((1) All public officials to be elected and with the right to recall (that is that they can be changed immediately when they longer represent the interests of those who elected them). 2) No public official to receive a wage higher than that of a skilled worker. 3) No standing army, but general arming of the people. 4) Over a period of time everyone would participate in the tasks of running the economy and the state. In the words of Lenin "if everyone is a bureaucrat, no one is a bureaucrat".) zullen zeker helpen.

Trouwens, welke garantie heb je nu dat de persoon/partij waarop je stemt voor de volgende 4 jaar alles zal doen wat ze beloven? De democratie waarin wij leven is er een die vooral op papier bestaat. De meeste politiekers zijn opportunisten en doen aan vriendjespolitiek. Het systeem dat wij voorstellen is dan toch al een pak democratischer denk ik.

Is het geen fundamenteel probleem dat in een democratie je alle macht legt bij de 'winnaar', terwijl in een vrije markt ik nog steeds naar de aldi zaken kan gaan kopen, ook al heeft Bill Gates miljarden?

Het punt van het socialisme is: er hoeft geen winnaar en verliezer te zijn. Toegegeven, de 2% die meer 50% van de rijkdom ter wereld in handen heeft zal niet erg blij zijn. (The World Institute for Development Economics Research at the UN University has produced a report that shows that the richest 2% of adults in the world own more than half of all household wealth. The same report reveals that the poorer half of the world population owns barely 1% of global wealth.*)

Je kan inderdaad naar de Aldi gaan. Nu nog wel. Maar 2/3e van de wereld kan niet meer naar de Aldi gaan. De Aldi is er wel, maar door de dictatuur van het kapitalistisch systeem (aandeelhouders, speculatie, overproductie,...) kunnen ze zelfs het brood uit de Aldi niet meer betalen.

Je ziet ook dat hoe groter de economie wordt, hoe groter de kloof tussen rijk en arm wordt. En hoe groter de groep armen wordt, hoe kleiner de groep rijken. Leidt hier nu niet in af dat ik tegen een groeiende economie ben Integendeel. But it just doesn't deliver!

Maar als een consument de prijs niét wilt betalen, dan betaalt hij die toch gewoon niét? Enfin, niemand, me dunkt, dwingt de miljoenen consumenten om elke dag opnieuw naar de winkel te gaan en de prijzen te betalen die daar gevraagd worden.

Als een doos kellogs ineens 25 euro zal kosten, wil ik gerust met jouw wedden dat minder consumenten die prijs betalen. Waarom is dat, volgens jou? (Of gaan mensen die nog steeds blijven kopen?)

Ik zie niet goed het verschil tussen 'in stand gehouden' en 'gemaakt door'. Als ik een prijs betaal, dan betekent toch dat ik akkoord ga met die prijs? (Alhoewel iedereen altijd en overal wilt dat de prijzen lager zijn, dat is nogal wiedus.)

Gemaakt door: de top van Kellog's beslist hoeveel zo'n doos zal kosten. 'In stand houden' kan de consument door het voor 25Euro te blijven kopen - dat heeft niets te maken met de reëele kost van een doos Kellogs.

Een doos Kellogs is ook geen brood: je hebt daarin bv geen keuze. Zelfde met energie en benzine en ga zo maar door. Dat zijn dingen die essentieel zijn, maar heb jij als consument enige invloed op die prijs? Als je die invloed zou hebben zouden we deze discussie niet moeten hebben.

Heb je nog nooit iets gekocht waarvan je *weet* dat het minder waard is dan de prijs die je ervoor betaald hebt, waarvan je wéét dat het niet zoveel hoeft te kosten? Een computer bv? Een goed voorbeeld is bv de Ipod (gewoon opdat het zo opvalt - ze schamen zich er ook niet voor): Een Ibook kost in Europa éxcact hetzelfde bedrag in Euro als in de VS in dollar. 1599€ = 1599$ Ondanks dat veel mensen dat weten verkoopt het als zoete broodjes, dus Apple moet wel gek zijn om hun prijzen aan te passen.

Wat is er artificieel aan een prijs en aan de gehele economie? Is dat niet iets dat noodzakelijk voortkomt uit het feit dat ik sommige dingen méér en andere dingen minder graag heb en daardoor zaken ruil?

Een prijs is artificieel omdat er geen enkel bedrijf is dat voor de lol werkt - het draait om winst, en die betaalt de consument. Je ruilt dus eigenlijk niet echt, je ruilt én betaalt daar een meerwaarde voor. In veel gevallen gaat die meerwaarde niet over kleine bedragen. Ga in China maar es horen hoeveel de volledige productie van bv een Ipod kost en vergelijk dat met de huidige prijs. En dan bekijk je nog niet eens het productieproces, het is niet zomaar dat men in China produceert...

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door deRodeWekker

Zeker en vast, waar zouden die armen anders naartoe moeten? Maar het is nogal naief te veronderstellen dat de aandeelhouders van de Aldi-familie dat doen omdat ze zo inzitten met de armen. Die produkten komen er ook niet zomaar, die moeten geproduceerd worden. Je zal dus moeten gaan kijken hoe het komt dat ALDI zo goedkoop kan zijn en vanwaar de winst komt. Als je es een weekje gaat werken bij Aldi kom je daar zo achter.

Het spreekt vanzelf dat de armen daar inderdaad voordeel bij hebben. Maar wie heeft er het mééste voordeel bij? Dat is de 'kleine minderheid' van aandeelhouders.

Wat is dat? Het 'meeste' voordeel? Is dat érg dat die aandeelhouders daar geld mee verdienen, door de armen eten te geven (en daar geld voor te vragen)? Ik bedoel; als je denkt dat je 'hebberigheid' uit de wereld gaat toveren, simpelweg door het te vervangen door communisme (of een democratische planeconomie of whatever) dan vrees ik dat je een beetje utopisch denkt. Enfin, waarom zou dat betekenen dat er geen egoïsme en hebberigheid meer zou zijn?

Is het zo fundamenteel verkeerd dat ik mij begeef in transacties met andere, op vrijwillige basis, om er zélf beter van te worden?

Hoe weet een bedrijf dat nu? Doet een bedrijf geen studies en rondvragen over kwaliteit, prijs en behoefte? In onze tijd is het steeds makkelijker om te weten wat de behoeften zijn van de consumenten (internet bv).

Het is zeker waar dat je daar studies over kan doen, maar zekerheid heb je pas als de consument in de winkel uw product effectief kóópt voor de prijs die jij ervoor wilt geven. Natuurlijk wilt elke Belg een villa of een ander duur huis, maar daarom willen ze daar nog niet allemaal geld voor betalen, hé!

Jij hebt het over een 'vrijwillige' interactie. Ik zie het 'vrijwillige' karakter niet echt. Ik moet een brood kopen wil ik niet verhongeren. De prijs bepaal ik niet. Ik moet een PC hebben om m'n huiswerk te maken. Ik bepaal die prijs ook niet. Het enige wat ik kan doen is het goedkoopste nemen, vaak met alle gevolgen vandien qua kwaliteit. Ja, je hebt dus wel 'vrije keuze', maar om het met Catherine Tate te zeggen: What a fucking liberty!

Maar dat is toch een gegeven van de natuur? Mensen kunnen sterven, dat is een natuurlijk feit. Om te zorgen dat je niét sterft, moet je zaken consumeren. Maar alles wat geconsumeerd kan worden, moet eerst geproduceerd worden! Wat is er onlogisch aan zij die dat geproduceerd hebben (de arbeiders, kapitaalbezitters en ondernemers) daarvoor te betalen? Het is toch logisch dat consumentengoederen (eten tot computers) niet uit de lucht komen vallen? Wat is er dan onlogisch aan het feit dat je daarvoor een prijs behoort te betalen?

Ik zie niet in hoe de productiemiddelen onder democratische controle te plaatsen het natuurkundig gegeven gaat veranderen dat mensen nu eenmaal moeten produceren alvorens ze consumeren. Wat verbetert het aan de situatie?

Dat is zeker geen garantie. De regels van lenin die ik aanhaalde ((1) All public officials to be elected and with the right to recall (that is that they can be changed immediately when they longer represent the interests of those who elected them). 2) No public official to receive a wage higher than that of a skilled worker. 3) No standing army, but general arming of the people. 4) Over a period of time everyone would participate in the tasks of running the economy and the state. In the words of Lenin "if everyone is a bureaucrat, no one is a bureaucrat".) zullen zeker helpen.

Waarom?

Trouwens, welke garantie heb je nu dat de persoon/partij waarop je stemt voor de volgende 4 jaar alles zal doen wat ze beloven? De democratie waarin wij leven is er een die vooral op papier bestaat. De meeste politiekers zijn opportunisten en doen aan vriendjespolitiek. Het systeem dat wij voorstellen is dan toch al een pak democratischer denk ik.

Maar ik ben al geen fan van democratie tout court; ik zie niet in wat iemand ooit te beslissen heeft over de middelen van iemand anders. Nuja, ik zou niet weten of het 'democratischer' is - misschien wel. Maar dat is voor mij niet zo essentieel. Democratie is maar een middel.

Het punt van het socialisme is: er hoeft geen winnaar en verliezer te zijn.

Maar hoe 'verliest' nu iemand ooit in een vrije markt, waar hij absolute soevereine eigenaar is van zijn middelen? Als ik dan een goed koop, waar is mijn verlies? Niemand heeft mij gedwongen, hé. ALs ik niet wil sterven - wat een keuze is - dan zal ik middelen nodig hebben, die ik zelf (of anderen) moet(en) produceren. En daarovoor betaal ik dus een prijs, opdat zij ook middelen kunnen kopen.

[quote]Toegegeven, de 2% die meer 50% van de rijkdom ter wereld in handen heeft zal niet erg blij zijn. (The World Institute for Development Economics Research at the UN University has produced a report that shows that the richest 2% of adults in the world own more than half of all household wealth. The same report reveals that the poorer half of the world population owns barely 1% of global wealth.*)

En dan? Is dat zo 'abnormaal'? Wat is daar fundamenteel verkeerd aan dat iemand 'meer' heeft?

Je kan inderdaad naar de Aldi gaan. Nu nog wel. Maar 2/3e van de wereld kan niet meer naar de Aldi gaan. De Aldi is er wel, maar door de dictatuur van het kapitalistisch systeem (aandeelhouders, speculatie, overproductie,...) kunnen ze zelfs het brood uit de Aldi niet meer betalen.

Wat zeg je daar? Dat 2/3de van de wereld niet meer naar de Aldi kan gaan? Het lijkt me logisch dat die 2/3de van de wereld nooit naar de aldi heeft kunnen gaan!

Enfin, bekijk de cijfers van de laatste 100 jaar. Op dit moment slaat de wereld erin om zo'n 6.7 miljard mensen te voeden. Dat dit komt door technologische ontwikkeling, etc. is evident. Maar hoe kan technologische ontwikkeling bestaan zonder een voortdurende hebberigheid naar winst - om het platvloers te zetten?

Een vergaande arbeidsdeling - zoals we die nu hebben om zoveel mensen te voeden - kan enkel en alleen maar in een gedecentraliseerd systeem van productiemiddelen, i.e. de vrije markt met private eigendomsrechten over de productiemiddelen. Het l�*jkt alsof een planeconomie (zelfs 'democratisch') in staat is om aan arbeidsdeling te doen, omdat ze arbeiders kan opleggen (of laten kiezen) om zich te specialiseren. Maar dan mis je het meest fundamentele punt dat kennis - wát er geproduceerd moet worden en de veranderende voorkeuren van individuen - echter gecentraliseerd wordt.

Als er collectivisering is van de productiemiddelen, hoe kan dan ooit iemand een risico nemen en daar zelf de verantwoordelijkheid voor dragen om te proberen om beter 'goed' te doen voor de consumenten? Denk je dat een enquete dit kan vervangen, of een democratisch stemproces?

'Zou u X kopen, als u weet dat u daar Y arbeidsuren moet aan geven?' gaat denk ik niet zo efficiënt zijn als wat we nu hebben.

Je ziet ook dat hoe groter de economie wordt, hoe groter de kloof tussen rijk en arm wordt. En hoe groter de groep armen wordt, hoe kleiner de groep rijken. Leidt hier nu niet in af dat ik tegen een groeiende economie ben Integendeel. But it just doesn't deliver!

Maar is een kloof het meest fundamentele probleem?
Als x 1 euro heeft en y 5 euro in 2000 en in 2008 heeft x 10 euro en Y 60 euro is de kloof zowel in absolute als in relatieve cijfers groter geworden. Maar is dat zo fundamenteel erg?

In ieder geval; ik vind de focus op de 'kloof' totaal misplaatst. Kijk naar hoe de 'armsten' er aan toe zijn. En me dunkt dat we er nu simpelweg in slagen om zo'n 6 keer zoveel (6 miljard in plaats van 1 miljard) mensen in leven t ehouden dan 100 jaar geleden. Dat lijken me nu toch geen slechte cijfers? Mensen die vroeger stierven kunnen nu in leven blijven; waar is het fundamentele probleem?

Gemaakt door: de top van Kellog's beslist hoeveel zo'n doos zal kosten. 'In stand houden' kan de consument door het voor 25Euro te blijven kopen - dat heeft niets te maken met de reëele kost van een doos Kellogs.

Ja, maar als de consument 25 euro wenst te blijven betalen, dan moet dat toch nogal verdomd goede Kellogs zijn, niet? Dan is daar een gigantisch gat in de markt, waar Kellogs goed van heeft geprofiteerd. Andere graanfabrieken hebben de keuze om ook die markt opte vullen en de winst van Kellogs af te snoepen.

Een doos Kellogs is ook geen brood: je hebt daarin bv geen keuze. Zelfde met energie en benzine en ga zo maar door. Dat zijn dingen die essentieel zijn, maar heb jij als consument enige invloed op die prijs? Als je die invloed zou hebben zouden we deze discussie niet moeten hebben.

Maar welke soort van invloed wil je dan? Democratische invloed? Is een overheid in staat om ineens goedkoper energie en benzine en ga zo maar door te produceren? En als een overheid dat zou kunnen, waarom doet de vrije markt dat dan niet?
Je gaat dan wrslk zeggen: 'omdat die teert op winst', en dat is zeker waar. Maar denk je dat 'winst' niet zorgt voor een drive om te zorgen dat dat nog steeds geproduceerd wordt? Enfin, ook als de overheid het organiseert, heb je productiekosten. Waarom denk jij dat 'de overheid' dat ineens goedkoper zal kunnen?

Heb je nog nooit iets gekocht waarvan je *weet* dat het minder waard is dan de prijs die je ervoor betaald hebt, waarvan je wéét dat het niet zoveel hoeft te kosten? Een computer bv? Een goed voorbeeld is bv de Ipod (gewoon opdat het zo opvalt - ze schamen zich er ook niet voor): Een Ibook kost in Europa éxcact hetzelfde bedrag in Euro als in de VS in dollar. 1599€ = 1599$ Ondanks dat veel mensen dat weten verkoopt het als zoete broodjes, dus Apple moet wel gek zijn om hun prijzen aan te passen.

Maar die mensen kiezen daar dan ook voor - wat me dunkt neit slim is. Ik leef voornamelijk op 2de hands zaken. Ik vind het hilarisch hoeveel goede zaken mensen zo snel doorverkopen aan sterk verlaagde prijzen!

Maar als mensen zo dom 'willen' zijn, laat hen dan? En,alweer, waarom zou 'de overheid' dat allemaal veel goedkoper en beter kunnen maken?
Immers; je weet toch dat 'winst' essentieel is om op lange termijn kapitaalsinvesteringen te maken, hé? Je weet toch dat het hartstikke dom is om 'winst' te bekijkena als iets dat onmiddellijk geconsumeerd zou moeten worden?

Een prijs is artificieel omdat er geen enkel bedrijf is dat voor de lol werkt - het draait om winst, en die betaalt de consument. Je ruilt dus eigenlijk niet echt, je ruilt én betaalt daar een meerwaarde voor. In veel gevallen gaat die meerwaarde niet over kleine bedragen. Ga in China maar es horen hoeveel de volledige productie van bv een Ipod kost en vergelijk dat met de huidige prijs. En dan bekijk je nog niet eens het productieproces, het is niet zomaar dat men in China produceert...

Maar dan mis je toch het essentiele van die 'meerwaarde'? Jij hebt namelijk ook een meerwaarde! Enfin, je kan 'meerwaarde' natuurlijk zuiver wiskundig zien, maar dat klopt gewoon niet. Als jij een Ipod koopt- ik hoop dat je neit zo dom bent? - dan zeg je toch niéts anders dan: 'die 1599 euro is mij minder waard dan de Ipod die ik daarvoor in ruil krijg'. Enfin, waarom zou je anders ruilen als je zelf niet vond dat je daar voordeel uithaalde? Waarom zou iemand ooit een transactie doen op de markt als hij niet vond dat hij er (in eerste instantie, mensen kunnen altijd spijt hebben van hun daden) beter van werd?

ALs ik iets koop, dan verkoop ik mijn geld voor iets anders.

[deRodeWekker]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Dat lijkt een goed tegenargument (je hoort het zo vaak dat iets onmogelijk is!) maar in dit geval zijn er me dunkt toch redelijk wat goede argumenten.

Vind je zelf niet dat er een fundamenteel onderscheid is tussen enerzijds een kiezer (en democratie in het algemeen als politiek fenomeen) en anderzijds een consument (en de markt in het algemeen)?

Integendeel! Consument en kiezer zijn meestal toch dezelfde personen? Iedereen consumeert en iedereen kiest, en iedereen beweegt dus inderdaad binnen de markt, maar het democratisch bestel heeft nauwelijks invloed op die markt. Zoals ik al zei: de huidige politiek kan maar weinig doen als je bedrijf naar een lage-loonland verhuist. Jij bent je job kwijt en ook dus ook meteen je status als consument. Gelukkig kan je nog kiezen! Maar dan blijkt dat de politiek geen invloed heeft op het bedrijf waar je voor werkte, maar dat bedrijf heeft wél invloed op die politiek.

Het is niet de democratie of de politiek die jouw of mijn leven bepaald. "It's the economy, stupid" De markt stuurt de wereld, niet de politiek.

Maar wat bedoel je precies met 'democratische controle van de productiemiddelen'? Ik ga er van uit dat je wilt dat die gebruikt worde om de consument zo goed mogelijk te dienen? Anders zie ik geen noodzaak in om die democratisch te controleren?
Enfin, wat wil je precies mee bereiken?

Vanzelfsprekend! In het begin zal dat vooral gaan over sleutelsectoren zoals de Energiesector, telecommunicatie, voedselproductie, etc...
Het verschil zit hem ook ergens in de woordkeuze. Je zegt 'om de consument te dienen'. Ja, maar dat is denken binnen het oude kader van het kapitalisme. Als energie goedkoper kan worden (én efficienter) is iedereen daarmee gebaat. Dat kan enkel omdat er geen artificiële verrijking meer bestaat: het element winst en privilege zal niet meer bestaan, of op z'n minst niet meer die rol spelen. Vanop de Vonk site:

Onder het socialisme daarentegen bevindt de economische rijkdom van een land of zelfs van de hele wereld zich niet in private handen, maar is ze eigendom van de meerderheid van de bevolking, die deze rijkdom op een democratische wijze beheert en controleert. Dit zou echte democratie betekenen, waarbij de mensen controle over hun leven hebben. We zouden in staat zijn om onze vertegenwoordigers in het parlement en in de regering op een daadwerkelijk democratische manier te verkiezen en tegelijkertijd zouden deze vertegenwoordigers daadwerkelijke macht over de economie hebben, zodat ze echt dingen kunnen veranderen. Bovendien zouden onze politieke vertegenwoordigers permanent afzetbaar zijn wanneer zij de taak waarvoor ze verkozen zijn, niet naar behoren vervullen. Zo kunnen we iemand anders aanduiden als onze vertegenwoordiger wanneer we denken dat die het beter zou doen. Verder zouden onze verkozen vertegenwoordigers niet meer verdienen dan het loon van een geschoolde arbeider. Dit zou in schril contrast staan met de huidige situatie, waar de 'verkozenen van het volk' een materiële status verwerven die totaal niet overeenstemt met het leven dat de meerderheid van de bevolking leidt. Dit kan ervoor zorgen dat de politieke mandaten ingevuld worden door mensen die werkelijk interesse hebben om de baan uit te oefenen in plaats van dat de politiek overspoeld wordt door carrièristen, zoals vandaag het geval is. Op deze manier kunnen onze verkozen vertegenwoordigers ook uit alle lagen van de maatschappij komen. Lenin zei hierover ooit: “Zelfs onze kok moet eerste minister kunnen worden.”

Waarom denk je dat door democratische controle de prijs goedkoper en de kwaliteit beter zal zijn? Waarom is dat een wondermiddel?

Een wondermiddel is dat zeker niet, maar de prijs zal véél goedkoper zijn. De kwaliteit natuurlijk ook. Het gebrek aan kwaliteit komt net voort uit het kapitalisme - er is toch niemand die bewust voor zichzelf een inferieur product zou produceren?

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door deRodeWekker

Integendeel! Consument en kiezer zijn meestal toch dezelfde personen?

Ja, maar de manier waarop ze hun preferenties doorgeven is anders! Dat is, me dunkt, een fundamenteel verschil?

Als consument betaal je zélf direct de kost van het goed - maar je bent er dan ook wel als énige eigenaar over.
Als kiezer betaalt 'iedereen' (jij inclusief) de kost, maar kan ieder afzonderlijk proberen om zoveel mogelijk voordeel naar zich toe te trekken.

Dat lijkt me toch een fundamenteel verschil?

Iedereen consumeert en iedereen kiest, en iedereen beweegt dus inderdaad binnen de markt, maar het democratisch bestel heeft nauwelijks invloed op die markt. Zoals ik al zei: de huidige politiek kan maar weinig doen als je bedrijf naar een lage-loonland verhuist. Jij bent je job kwijt en ook dus ook meteen je status als consument. Gelukkig kan je nog kiezen! Maar dan blijkt dat de politiek geen invloed heeft op het bedrijf waar je voor werkte, maar dat bedrijf heeft wél invloed op die politiek.

Ik zou niet zeggen dat politiek géén invloed heeft? Enfin, de overheid dwingt de bedrijven om btw inkomsten af te staan, om solidariteitsbijdragen te geven bovenop je loon, om bepaalde veiligheidsmaatregelen te treffen, om de werkduur te beperken, etc. Dat lijkt me nu toch niet allemaal 'geen' invloed, hé?

In ieder geval; het is zeker waar dat een bedrijf kan verhuizen, maar is dat zo'n fundamenteel probleem? Als ergens anders een bepaald product goedkoper gemaakt kan worden, is het toch positief dat het bedrijf naar daar verhuist? Dan kan het product hier goedkoper gemaakt worden!

Het is zeker waar dat deze arbeiders dan hun job verliezen, maar me dunkt dat er nog redelijk wat vacatures openstaan? En vergeet nooit de oude maxime: werk creeërt (een vraag naar) werk. Hoe meer mensen productief zijn (dus niét 'iedereen een overheidsbaan geven'), hoe meer vraag er is naar andere mensen om die aan het werk te zetten.

Het is niet de democratie of de politiek die jouw of mijn leven bepaald. "It's the economy, stupid" De markt stuurt de wereld, niet de politiek.

Maar ik zou zeggen dat 'de politiek' ook redelijk wat invloed heeft op ons leven? Enfin, het is waar dat 'de' economie noodzakelijk is om producten te produceren - anders zouden we allemaal afsterven, me dunkt. Politiek kán je maar hebben als er economie is - anders zou de politiek direct, samen met de mensen, afsterven.

Vanzelfsprekend! In het begin zal dat vooral gaan over sleutelsectoren zoals de Energiesector, telecommunicatie, voedselproductie, etc... Het verschil zit hem ook ergens in de woordkeuze. Je zegt 'om de consument te dienen'. Ja, maar dat is denken binnen het oude kader van het kapitalisme. Als energie goedkoper kan worden (én efficienter) is iedereen daarmee gebaat. Dat kan enkel omdat er geen artificiële verrijking meer bestaat: het element winst en privilege zal niet meer bestaan, of op z'n minst niet meer die rol spelen. Vanop de Vonk site:

Maar zeg je dan dat 'winst' geen enkel nut heeft in een economie? Dat zorgt bijvoorbeeld niet dat op lange termijn er (kapitaals)investeringen gemaakt kunnen worden?

Ik zou denken dat winst wel degelijk belang heeft. Als alle welvaart direct terug vernietigd wordt door consumptie, wat dan op de lange termijn?

Een wondermiddel is dat zeker niet, maar de prijs zal véél goedkoper zijn. De kwaliteit natuurlijk ook. Het gebrek aan kwaliteit komt net voort uit het kapitalisme - er is toch niemand die bewust voor zichzelf een inferieur product zou produceren?

Denk je dat de prijs écht goedkoper wordt door zuiver het aspect 'winst' te elimineren? Zowel op lange als op korte termijn?

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door deRodeWekker

(The World Institute for Development Economics Research at the UN University has produced a report that shows that the richest 2% of adults in the world own more than half of all household wealth. The same report reveals that the poorer half of the world population owns barely 1% of global wealth.*)

Om tot een billijker verdeling van de welvaart te komen heb je niet persé socialisme nodig.

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door deRodeWekker

Vanop de Vonk site:

Onder het socialisme daarentegen bevindt de economische rijkdom van een land of zelfs van de hele wereld zich niet in private handen, maar is ze eigendom van de meerderheid van de bevolking, die deze rijkdom op een democratische wijze beheert en controleert. Dit zou echte democratie betekenen, waarbij de mensen controle over hun leven hebben.

Dit is heel makkelijk gedacht, maar in de praktijk niet uitvoerbaar. Hoe bepaal je prijzen van goederen en diensten? Ga je democratisch stemmen hoeveel een computer, een ei, een politiek advies, een begrafenis, etc. mag kosten? Het is praktisch onmogelijk - in theorie misschien wel - om al die prijzen op een redelijke manier op elkaar af te stemmen. Als het al zou lukken, zou het in ieder geval op een bijzonder inefficiënte en waarschijnlijk enorm bureaucratische manier gebeuren.

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Maar ik ben al geen fan van democratie tout court; ik zie niet in wat iemand ooit te beslissen heeft over de middelen van iemand anders. Nuja, ik zou niet weten of het 'democratischer' is - misschien wel. Maar dat is voor mij niet zo essentieel. Democratie is maar een middel.

Democratie tracht te zorgen voor een billijke verdeling van de welvaart. In het verleden had een bepaalde groep (de aristocratie) heel veel en de grote meerderheid heel weinig. Toen bedachten de armen dat die verdeling niet zo billijk was. Dus de aristocratie een kopje kleiner gemaakt (revolutie) en een herverdeling van de bezittingen. Als je wil dat er regelmatig geweldadige revoltes plaatsvinden - zoals in Afrika bijvoorbeeld schering in inslag was na de dekolonisatie - dan kies je voor een systeem zonder democratie.

[deRodeWekker]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Wat is dat? Het 'meeste' voordeel? Is dat érg dat die aandeelhouders daar geld mee verdienen, door de armen eten te geven (en daar geld voor te vragen)? Ik bedoel; als je denkt dat je 'hebberigheid' uit de wereld gaat toveren, simpelweg door het te vervangen door communisme (of een democratische planeconomie of whatever) dan vrees ik dat je een beetje utopisch denkt. Enfin, waarom zou dat betekenen dat er geen egoïsme en hebberigheid meer zou zijn?

Dat zou het niet betekenen! Althans toch niet meteen. Het is echt niet zo dat wij denken dat morgen de revolutie uitbreekt, we overmorgen in een perfecte communistische wereld leven.

De discussie hier gaat ook uit van de veronderstelling dat er armen en aandeelhouders zijn, alsof dat een wetmatigheid is. Er hoeven geen armen te zijn, en er hoeven ook geen aandeelhouders te zijn. Of om in die termen te spreken: de armen zouden de aandeelhouders moeten zijn.

Is het zo fundamenteel verkeerd dat ik mij begeef in transacties met andere, op vrijwillige basis, om er zélf beter van te worden?

Natuurlijk niet. Dat doen we uiteindelijk allemaal. Iets anders is het als je iemand benadeelt om er zélf beter van te worden. Als ik een brood produceer dat me 0,10 cent kost en ik verkoop het voor 2 euro, terwijl er mensen zijn die omkomen van de honger of hun kinderen niet kunnen voeden: ja, dat vind ik schandalig. Ja, dat is erg.

Maar dat is toch een gegeven van de natuur? Mensen kunnen sterven, dat is een natuurlijk feit. Om te zorgen dat je niét sterft, moet je zaken consumeren. Maar alles wat geconsumeerd kan worden, moet eerst geproduceerd worden! Wat is er onlogisch aan zij die dat geproduceerd hebben (de arbeiders, kapitaalbezitters en ondernemers) daarvoor te betalen? Het is toch logisch dat consumentengoederen (eten tot computers) niet uit de lucht komen vallen? Wat is er dan onlogisch aan het feit dat je daarvoor een prijs behoort te betalen?

Bekijk dat nu eens in klassevorm: aan de ene kant heb je de arbeiders, en aan de andere kant heb je kapitaal en ondernemers. De kapitalist koopt een machine om te produceren. De arbeider produceert, krijgt een loon hiervoor uitbetaald door ... de kapitalist. Die op zijn beurt ook bepaalt hoeveel de arbeider als consument voor dat product zal gaan betalen. En meestal is dat een pak meer dan de productiekost, inclusief de kost van die arbeider.

Ik zie niet in hoe de productiemiddelen onder democratische controle te plaatsen het natuurkundig gegeven gaat veranderen dat mensen nu eenmaal moeten produceren alvorens ze consumeren. Wat verbetert het aan de situatie?

Het is niet de bedoeling dat natuurkundig gegeven te veranderen! Integendeel, het is de bedoeling dat gegeven nog meer uit te bouwen en efficiënter te maken - en ook nuttiger. Waarom moeten er per se 50 verschillende soorten melk zijn (vaak in dezelfde fabriek 'geproduceerd' btw), die dan onze 'vrijheid van keuze' zou moeten voorstellen? Dat is waanzinnig en een gigantische verspilling van middelen en... geld.

Maar ik ben al geen fan van democratie tout court; ik zie niet in wat iemand ooit te beslissen heeft over de middelen van iemand anders. Nuja, ik zou niet weten of het 'democratischer' is - misschien wel. Maar dat is voor mij niet zo essentieel. Democratie is maar een middel.

Maar hoe 'verliest' nu iemand ooit in een vrije markt, waar hij absolute soevereine eigenaar is van zijn middelen? Als ik dan een goed koop, waar is mijn verlies? Niemand heeft mij gedwongen, hé. ALs ik niet wil sterven - wat een keuze is - dan zal ik middelen nodig hebben, die ik zelf (of anderen) moet(en) produceren. En daarovoor betaal ik dus een prijs, opdat zij ook middelen kunnen kopen.

Ik kan je verzekeren: de mens heeft geen geld nodig om te kunnen overleven. Graan, bessen, water, etc... Allemaal gratis! Wat er gebeurt is dat er iemand zegt: dit water is van *mij* en jij moet betalen om ervan te mogen drinken.

Toegegeven, de 2% die meer 50% van de rijkdom ter wereld in handen heeft zal niet erg blij zijn. (The World Institute for Development Economics Research at the UN University has produced a report that shows that the richest 2% of adults in the world own more than half of all household wealth. The same report reveals that the poorer half of the world population owns barely 1% of global wealth.*)

En dan? Is dat zo 'abnormaal'? Wat is daar fundamenteel verkeerd aan dat iemand 'meer' heeft?

Goh, jij mag dat 'normaal' vinden, maar ik vind dat echt niet normaal. Integendeel, ik vind dat zelfs ziekelijk.

Wat zeg je daar? Dat 2/3de van de wereld niet meer naar de Aldi kan gaan? Het lijkt me logisch dat die 2/3de van de wereld nooit naar de aldi heeft kunnen gaan!

Het was dan ook maar een vergelijking. Maareuh, waarom is dat zo logisch voor jou? Is het hun eigen schuld?

Enfin, bekijk de cijfers van de laatste 100 jaar. Op dit moment slaat de wereld erin om zo'n 6.7 miljard mensen te voeden. Dat dit komt door technologische ontwikkeling, etc. is evident. Maar hoe kan technologische ontwikkeling bestaan zonder een voortdurende hebberigheid naar winst - om het platvloers te zetten?

Ik kan de vraag ook anders stellen: Hoe kan die technologische ontwikkeling al jaren aanwezig zijn terwijl we er niet eens in slagen om alle monden te voeden?

Goh, het is mythe dat je dingen uitvindt omwille van de winst. Een uitvinder vind dingen uit omdat dat is wat hij graag doet; niet om miljoenen te verdienen. Een dokter wordt geen dokter omwille van het hoge loon, maar omdat ze graag mensen helpen. (en een dokter die 't wel voor het loon doet is vaak een slechte dokter)

In onze FAQ vind je daar ook een uitgebreid antwoord op:

"Q. What do Marxists think about technological innovation?

A. As we have seen, the main area of expansion in the present economic cycle (1991-2000) has been the new information technology. Former Labour secretary Robert R. Reich believes that as much as 70 percent of credit for expansion belongs to computers and the Internet. From a Marxist point of view there is nothing new in all of this. It is already anticipated in the Communist Manifesto, never mind Capital. The Manifesto already explains what is ABC for any Marxist - namely, that the capitalist system, unlike any previous system in history can only exist by constantly revolutionising the means of production.

It has become fashionable to talk about the far-reaching effects of information technology. Clearly these are important developments. But there have been such developments in every economic cycle. We refer here not to the trade cycle as such, but to broader historical periods that have characterised different phases of capitalist development, such as the period of the post-War upswing as opposed to the period between the World Wars, for instance. Even the most superficial examination of the broad cycles of capitalism will reveal that every one of them since the Industrial Revolution has been characterised precisely by investment in new technology, with very far reaching consequences. Steam power was the basis of the Industrial Revolution. It revolutionised the production of textiles. This was followed by the railways boom in the second half of the 19th century.

In every cycle, the capitalists seek a profitable field of investment. At present this role is being played by IT. The Internet is without doubt an extremely significant and important invention, with enormous consequences particularly for a socialist planned economy in the future. But to argue that it has so modified the productive system that the boom-slump cycle has been eliminated is simply absurd. In every cycle, as we pointed out in On a Knife's Edge, there were inventions that were no less revolutionary, and often far more so. The effect of the railways, the steamship and the telegraph was far more revolutionising in linking the world together than the Internet. After the railways we had the motor car ("Fordism"), electricity, energy, chemicals, plastics, radio, television, aeroplanes, radar, nuclear power - all these represented great advances.

All these tremendous and impressive technological advances serve to provide us with a glimpse of what would be possible in a future socialist society. However, from the fact that technology exists, one cannot deduce that the economic cycle does not exist. This conclusion does not follow, even from the point of view of formal logic. Seen from a historical perspective it is merely absurd. For example, in the 1920s and 1930s the most staggering technology existed: telephones, electricity, aeroplanes, cars, television and a host of other things, but it could not be developed. Why could it not be developed?

In order for a given technology to be developed, it must be in the interest of that class which has the material power to develop it. This can be shown even in ancient times. The Greeks invented steam power and actually built functioning models of steam engines. But it could not be developed and remained a mere toy and a curiosity. Why? Because the slave economy was based on an apparently unlimited supply of unpaid human labour. Why then should the slave-owners be interested in labour-saving machinery? An analogous situation existed under feudalism, which was based on the bonded labour of the serfs. The feudal landowner also had no interest in investing his surplus on machinery and technology. Why should he when he had at his disposal the labour of the serfs? Only with the advent of capitalism and the industrial revolution does the economy of labour time acquire a crucial importance, and this has been seen at every stage in the development of capitalism for the past 200 years. As Marx explains, capitalism is the only socio-economic system that has ever existed which bases itself on the constant revolutionising of the productive forces.

However, this does not at all mean that the capitalists are interested in investing in technology for its own sake. The bourgeois will invest only insofar as they get a suitable return on their investment, and not one moment longer. At a certain point in the investment cycle, the return on capital is no longer sufficient to warrant further investment. At that point, the capitalists cease to invest and the boom collapses. The mere fact of the existence of technology and productive potential is therefore no guarantee against a crisis. Rather the contrary. It is the uncontrolled flood of investment into new avenues that eventually gives rise to over-investment, over-production, a fall in the rate of profit and ultimately a fall in the mass of profit, leading to a crisis. "

Een vergaande arbeidsdeling - zoals we die nu hebben om zoveel mensen te voeden - kan enkel en alleen maar in een gedecentraliseerd systeem van productiemiddelen, i.e. de vrije markt met private eigendomsrechten over de productiemiddelen. Het l�*jkt alsof een planeconomie (zelfs 'democratisch') in staat is om aan arbeidsdeling te doen, omdat ze arbeiders kan opleggen (of laten kiezen) om zich te specialiseren. Maar dan mis je het meest fundamentele punt dat kennis - wát er geproduceerd moet worden en de veranderende voorkeuren van individuen - echter gecentraliseerd wordt.
Als er collectivisering is van de productiemiddelen, hoe kan dan ooit iemand een risico nemen en daar zelf de verantwoordelijkheid voor dragen om te proberen om beter 'goed' te doen voor de consumenten? Denk je dat een enquete dit kan vervangen, of een democratisch stemproces?

Je bekijkt het nog steeds in een klassesysteem. Je hoeft niet beter goed te doen voor de consument, want dat ben jij! Risico's zullen trouwens veel makkelijker genomen kunnen worden: het zal niet hetzelfde desastreus effect hebben als een bedrijf dat overkop gaat in ons huidige kapitalistische systeem. Meer nog, het kapitalistische systeem néémt die risico's ook niet of nauwelijks!

'Zou u X kopen, als u weet dat u daar Y arbeidsuren moet aan geven?' gaat denk ik niet zo efficiënt zijn als wat we nu hebben.

Daarvoor zijn er verschillende formules. Daar heb ik echter nog geen kaas van gegeten en kan ik dus ook niet veel over zeggen. Geld zal ook niet meteen afgeschaft worden hé, integendeel. Het zal nog voor lange tijd gebruikt worden net omwille van die praktische redenen.

Maar is een kloof het meest fundamentele probleem?
Als x 1 euro heeft en y 5 euro in 2000 en in 2008 heeft x 10 euro en Y 60 euro is de kloof zowel in absolute als in relatieve cijfers groter geworden. Maar is dat zo fundamenteel erg?

Als je het loon alleen bekijkt zou je kunnen zeggen: niemand heeft iets verloren. Maar je vergeet hier dat je een loon krijgt om het op te maken en er dingen mee aan te kopen. Jouw stelling houdt totaal geen rekening met prijzen. De kloof is trouwens ook niet het meest fundamenteel probleem hoor. De kloof is een gevolg en geen oorzaak.

Ja, maar als de consument 25 euro wenst te blijven betalen, dan moet dat toch nogal verdomd goede Kellogs zijn, niet? Dan is daar een gigantisch gat in de markt, waar Kellogs goed van heeft geprofiteerd. Andere graanfabrieken hebben de keuze om ook die markt opte vullen en de winst van Kellogs af te snoepen.

Ja, tot zij ook in de Kellogs familie opgenomen worden

Maar welke soort van invloed wil je dan? Democratische invloed? Is een overheid in staat om ineens goedkoper energie en benzine en ga zo maar door te produceren?

Ja, dat kan morgen zelfs al, binnen ons systeem. de PVDA heeft een mooie berekening daarvan als ik me niet vergis, over Electriciteit.

En als een overheid dat zou kunnen, waarom doet de vrije markt dat dan niet?

Waarom zou de vrije markt dat doen? Waarom zou je de prijzen laten zakken (en dus ook je winst) ten voordele van iemand die daar niet om vraagt? Nuja, wel om vraagt, maar als de 4 beschikbare energiebedrijven zeggen dat het minimum 5€/MgW kost, dan mag jij op je kop gaan staan en rondjes draaien: dat is de prijs die je zal betalen. Je hebt geen andere keuze! Er is dan ook niet zoiets als de vrije markt.

Je gaat dan wrslk zeggen: 'omdat die teert op winst', en dat is zeker waar. Maar denk je dat 'winst' niet zorgt voor een drive om te zorgen dat dat nog steeds geproduceerd wordt?

Niet echt. Zolang er een vraag is, is er een aanbod, ook in een socialistische economie. Wie winst heeft wil méér winst, en zal alle middelen aanwenden om economisch te zijn en de kosten dus te beperken. Meestal zijn die kosten arbeiders.

Overigens, winst zorgt er ook voor dat er meer geld wordt geinvesteerd in bv research naar Make-up dan naar Aids. En het overspoelt ons met goedkope prullen die je na 'n jaar moet weg smijten om het dan opnieuw te kopen. Etc. Winst is dus goed ja, voor degene in wiens zakken ze verdwijnt!

Zonder winst gaat dus heus niemand stoppen met produceren. Enkel het belang van degene die de winst krijgt is er niet meer. Er zullen zelfs méér incentives zijn om te produceren en innovatief te wezen: het besef dat je er zelf ook beter van wordt.

Enfin, ook als de overheid het organiseert, heb je productiekosten. Waarom denk jij dat 'de overheid' dat ineens goedkoper zal kunnen?

Omdat de overheid er geen winst op hoeft te maken en de electriciteit dus ook niet moet verkopen aan een meerprijs. Natuurlijk heb je productiekosten, maar tov de winst zijn die echt wel miniem.

Maar die mensen kiezen daar dan ook voor - wat me dunkt neit slim is. Ik leef voornamelijk op 2de hands zaken. Ik vind het hilarisch hoeveel goede zaken mensen zo snel doorverkopen aan sterk verlaagde prijzen!

Absoluut! Maar zo doe je in de liberale visie dan ook de economie naar de knoppen, want ipv een nieuwe tafel van 100 euro te kopen koop je dezelfde maar lichtjes beschadigd voor 10 euro. Ik ben in ieder geval blij dat te horen! Dat is overigens niet dom hoor (in de meeste gevallen toch niet..). Als ik net een nieuwe keuken heb gekocht maakt het mij gewoon weinig uit dat ik 'maar' 10 euro krijg voor m'n oud kastje. Anders lag het op het stort en nu is iemand er gelukkig mee.

Maar interessant dat je dit zelf aanhaalt, want terwijl er dus goede spullen zo snel weg gegooid worden, wordt er 24/24u verder geproduceerd. Is dat niet een beetje dom?

Maar dan mis je toch het essentiele van die 'meerwaarde'? Jij hebt namelijk ook een meerwaarde! Enfin, je kan 'meerwaarde' natuurlijk zuiver wiskundig zien, maar dat klopt gewoon niet. Als jij een Ipod koopt- ik hoop dat je neit zo dom bent? - dan zeg je toch niéts anders dan: 'die 1599 euro is mij minder waard dan de Ipod die ik daarvoor in ruil krijg'. Enfin, waarom zou je anders ruilen als je zelf niet vond dat je daar voordeel uithaalde? Waarom zou iemand ooit een transactie doen op de markt als hij niet vond dat hij er (in eerste instantie, mensen kunnen altijd spijt hebben van hun daden) beter van werd?

Ik wou dat ik een Ipod kon kopen, prachtige dingen maar te duur

Je hebt gelijk in wat je zegt, maar die redenering is volledig subjectief. Je geeft hier extra persoonlijke (sentimentele?) waarde aan iets, dat hoe je het draait of keert, nog altijd voor maar 150 euro geproduceert wordt. In dit geval maak je die redenering omdat je het ook effectief kan betalen.

ALs ik iets koop, dan verkoop ik mijn geld voor iets anders.

Inderdaad, en geef je je geld dus opnieuw aan degene die jouw het geld in de eerste plaats gegeven heeft Mét interest!

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Democratie tracht te zorgen voor een billijke verdeling van de welvaart. In het verleden had een bepaalde groep (de aristocratie) heel veel en de grote meerderheid heel weinig. Toen bedachten de armen dat die verdeling niet zo billijk was. Dus de aristocratie een kopje kleiner gemaakt (revolutie) en een herverdeling van de bezittingen. Als je wil dat er regelmatig geweldadige revoltes plaatsvinden - zoals in Afrika bijvoorbeeld schering in inslag was na de dekolonisatie - dan kies je voor een systeem zonder democratie.

Mooi reductio ab absurdum. (Mijn Latijn is wat roestig, dus vergeef me als er fouten in staan.)

[AdrianHealey]

Voor de rest ga ik stoppen met tegen een muur te praten.

[AdrianHealey]

Wel grappig dat het meest fundamentele wordt beantwoord met 'ik weet het niet'.

[deRodeWekker]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Wel grappig dat het meest fundamentele wordt beantwoord met 'ik weet het niet'.

Tsjah, ik ben er tenminste eerlijk in.. Ik heb alle waarheid niet in pacht!

Zoals ik al zei, er zijn verschillende formules voor. Ze zijn allemaal op internet te vinden.

Ik begrijp ook niet hoe je erbij komt dat je zou gaan stemmen over de prijs van een ei Dat is inderdaad niet te doen, en dat is uiteraard niet de bedoeling. Dat heb ik ook helemaal niet gezegd. Je zal voor dat ei de échte kost betalen. Bijna gratis dus. Waar zie jij hier de nood om winst? Meer nog, dat ei zal ook op een totaal andere, meer bewuste en milieuvriendelijkere manier geproduceerd worden. (en dan bedoel ik niet alleen door de kip )

Ik zie ook niet in waarom dat zou leiden tot een enorme bureaucratisering. Je mag ook geen marxistische begrippen in een kapitalistisch kader zien. De economie is dan fundamenteel anders. Voor lange tijd zal je nog altijd gewoon verloond worden, maar op een veel eerlijkere manier, op basis van wat je écht werkt.

Maar ik begrijp dat je er genoeg van hebt

[AdrianHealey]

Er zijn dus géén wetten in de economische wetenschap, die 'private eigendom van de productiemiddelen' zouden kunnen rechtvaardigen?

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door deRodeWekker

Zoals ik al zei, er zijn verschillende formules voor. Ze zijn allemaal op internet te vinden.

Ik begrijp ook niet hoe je erbij komt dat je zou gaan stemmen over de prijs van een ei Dat is inderdaad niet te doen, en dat is uiteraard niet de bedoeling.

Ik vind het geweldig dat je wilt discussiëren RodeWekker. De meerderheid van de socialistische broeders heeft allang afgehaakt. Wat betreft de bepaling van prijzen denk je er volgens mij toch te makkelijk over. ‘Er zijn verschillende formules op internet te vinden.’ Vind je dat zelf niet zwak? In de praktijk blijkt de ontwikkeling van het socialisme tegen te vallen.

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Was er niemand in de Sovjet-Unie of onder de miljarden Chinezen die een goed idee had hoe socialisme in de praktijk gestalte te geven?

De ontwikkeling van de USSR op zich was inderdaad geweldig. Maar het was op economisch vlak toch een (slechte) kopie van de Westerse ontwikkeling.

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Voor de rest ga ik stoppen met tegen een muur te praten.

Beste Adrian, velen hebben dat gevoel over een muur ook wanneer het gaat over een overheidsloze staat in een discussie met jou. Goed, dit is way off topic, maar ik kon het niet laten er een opmerking over te maken.