B-h/v

[DebianFox]

Oorspronkelijk geplaatst door azert

Het belangrijkste is dat je zelf gelooft wat je beweert.

Zou Jan VDB al een vermoeden hebben dat je straatrue bent?

[spherelike]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Nergens staat er ook maar enig bewijs voor de eerder vooruitgeschoven stelling over het verband tussen BHV en de kiesvoorrechten voor de Franstaligen en de vastlegging van de taalgrens.

En ik die dacht dat u geschiedenisdeskundige was en bijgevolg zonder meer met data, cijfers en citaten de in de thesis vermelde zaken zou weerleggen.
vbv dat de VU amendementen er niet geweest zijn, en dat BHV gewoon vergeten was in dat taalcompromis, of dat er toen geen vlaamse splitsingsvoorstellen waren. Enfin, iets met inhoud, onderbouwd en opbouwend. Waarschijnlijk gaat ge er ook van uit (zoals Rob Roy) dat een wet ook expliciet moet vermelden wat er niet gewijzigd wordt. Dit lijkt zowat de enige vlaamse nooduitgang. Allen daarheen

Blijkbaar haalt de nationalistische woordenvitter het op de geschiedkundige wetenschapper.

Voor mij ook goed, ik begin er geen tweede keer aan

[azert]

Oorspronkelijk geplaatst door spherelike

Voor mij ook goed, ik begin er geen tweede keer aan

juiste reactie.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door azert

Het belangrijkste is dat je zelf gelooft wat je beweert.

Dit alles heeft niets met "geloof" te maken, wel met de vraag naar bewijzen. Als er een compromisregeling bestond in 1962, dan moeten daar ergens sporen van zijn. Welnu, in heel uw tekst is er niets dergelijks te vinden over een koppeling van BHV en de vastlegging van de taalgrens. U stelde van wel, maar enig bewijs kon u nog steeds niet aanhalen. 't Enige wat u deed is verwijzen naar een tekst waarin het verloop van de onderhandelingen worden beschreven, maar waar ieder spoor naar een dergelijke compromiskoppeling ontbreekt.

Kortom, u staat met de billen bloot.

[spherelike]

Oorspronkelijk geplaatst door L. J. Brutus

De bewijslast ligt bij u, niet bij ons.

Vooral die "ons" zegt veel

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door spherelike

En ik die dacht dat u geschiedenisdeskundige was en bijgevolg zonder meer met data, cijfers en citaten de in de thesis vermelde zaken zou weerleggen.
vbv dat de VU amendementen er niet geweest zijn, en dat BHV gewoon vergeten was in dat taalcompromis, of dat er toen geen vlaamse splitsingsvoorstellen waren. Enfin, iets met inhoud, onderbouwd en opbouwend. Waarschijnlijk gaat ge er ook van uit (zoals Rob Roy) dat een wet ook expliciet moet vermelden wat er niet gewijzigd wordt. Dit lijkt zowat de enige vlaamse nooduitgang. Allen daarheen

Blijkbaar haalt de nationalistische woordenvitter het op de geschiedkundige wetenschapper.

Voor mij ook goed, ik begin er geen tweede keer aan

Er hoeft niets weerlegd te worden, daar de hele tekst gewoon niets bevat wat u beweert, nl. het bestaan van een compromis waarbij BHV gekoppeld werd aan de vastlegging van de taalgrens.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door spherelike

Vooral die "ons" zegt veel

Die "ons" verwijst gewoon naar de partners in deze discussie. Maar goed, u zoekt duidelijk achter zowat alles zaken die er niet onder verstaan kunnen worden. Net zoals u de door u aangehaalde tekst bovenhaalt en er iets meent in te kunnen vinden dat er geenszins in te lezen valt.

[L. J. Brutus]

Oorspronkelijk geplaatst door spherelike

Vooral die "ons" zegt veel

Wij zijn inderdaad in ieder geval verschillende personen.

[spherelike]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dit alles heeft niets met "geloof" te maken, wel met de vraag naar bewijzen. Als er een compromisregeling bestond in 1962, dan moeten daar ergens sporen van zijn. Welnu, in heel uw tekst is er niets dergelijks te vinden over een koppeling van BHV en de vastlegging van de taalgrens. U stelde van wel, maar enig bewijs kon u nog steeds niet aanhalen. 't Enige wat u deed is verwijzen naar een tekst waarin het verloop van de onderhandelingen worden beschreven, maar waar ieder spoor naar een dergelijke compromiskoppeling ontbreekt.

Kortom, u staat met de billen bloot.

Het verband lijkt me duidelijk als je de chronologie van de dingen neemt.
Wie na het lezen van die tekst nog volhoudt dat er niet over BHV zou gesproken zijn, Dat er bij het bespreken van de teksten, ammendementen weggestemd zijn die de splitsing nog wouden toevoegen, die neggeert wel heel wat feiten. Spren zoal u ze noemt.

U klampt zich bijna wanhopig vast aan het ontbreken van een inventaris van wie wat heeft toegegeven en wat heeft binnengehaald.
Suggestie : lees eens de nationalistische pers van rond die datum. Ik denk dat nationalisten nogal "vergeetachtig zijn".
En neen, ik ga het niet voor u opzoeken. Ik heb zo'n vermoeden, dat ge het eigenlijk liever niet weet, of toch zult doen alsof.
salukes ik ben er mee weg.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door spherelike

Het verband lijkt me duidelijk als je de chronologie van de dingen neemt.
Wie na het lezen van die tekst nog volhoudt dat er niet over BHV zou gesproken zijn, Dat er bij het bespreken van de teksten, ammendementen weggestemd zijn die de splitsing nog wouden toevoegen, die neggeert wel heel wat feiten. Spren zoal u ze noemt.

U klampt zich bijna wanhopig vast aan het ontbreken van een inventaris van wie wat heeft toegegeven en wat heeft binnengehaald.
Suggestie : lees eens de nationalistische pers van rond die datum. Ik denk dat nationalisten nogal "vergeetachtig zijn".
En neen, ik ga het niet voor u opzoeken. Ik heb zo'n vermoeden, dat ge het eigenlijk liever niet weet, of toch zult doen alsof.
salukes ik ben er mee weg.

Kortom, u kletst maar uit uw nek. Met een vermoeden dat aan zekerheid grenst, meen ik trouwens dat u geenszins die "nationalistische pers van rond die datum" heeft gelezen. U weet dus niet waarover u spreekt.

Nogmaals, de zaak is niet of er al dan niet over BHV werd gesproken (u probeert op een onhandige wijze de kern van de discussie te ontwijken), dan wel of er een compromisregeling werd uitgewerkt waarbij het behoud/bestaan van BHV (en de daarin vervatte politieke voorrechten voor de Franstaligen) gekoppeld werd aan de vastlegging van de taalgrens. In heel die tekst staat er niets wat maar enigszins in die buurt komt. Mooi bewijs is trouwens dat u geen enkele passage hierover kunt aanhalen. U moet het hebben van een soort vijfentwintigste lezing van de tekst... Niet van de tekst zelf.

[Rob Roy]

Oorspronkelijk geplaatst door spherelike

Voor mij ook goed, ik begin er geen tweede keer aan

Daar gaat uw "het was een compromis, dat mag je niet eenzijdig wijzigen"-argument...

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door azert

Over een zaak zijn alle Franstalige politici het eens, ongeacht hun positie in het politieke spectrum: de kieskring Brussel-Halle-Vilvoorde moet niet worden gesplitst. De kieskring is volgens hen geen anomalie waarbij Franstaligen in Vlaanderen op Franstalige politici kunnen stemmen. Maar het is het gevolg van een politiek onderhandeld compromis. In ruil voor het vastleggen van de taalgrens in de jaren '60, kregen een pak Franstaligen die in Vlaanderen wonen een aantal rechten.

Ah... Dus het draait enkel om een verschil in visie tussen de Vlaamse en Franstalige partijen? Dus als een minderheid in het parlement van mening is, dat er zich geen probleem stelt, dan is alles in orde. En hoe passen de Raad Van State en het Arbitragehof in dat hele plaatje? Zijn dat ook Vlaamse politieke partijen?

[Leo]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Ah... Dus het draait enkel om een verschil in visie tussen de Vlaamse en Franstalige partijen? Dus als een minderheid in het parlement van mening is, dat er zich geen probleem stelt, dan is alles in orde. En hoe passen de Raad Van State en het Arbitragehof in dat hele plaatje? Zijn dat ook Vlaamse politieke partijen?

De redeneerfout zit in: Maar het is het gevolg van een politiek onderhandeld compromis. In ruil voor het vastleggen van de taalgrens in de jaren '60, kregen een pak Franstaligen die in Vlaanderen wonen een aantal rechten. Dat klopt niet. Het zijn twee totaal verschillende zaken. In ruil voor het vastleggen van de taalgrens werd Vlaanderen ééntalig Nederlands en Wallonië ééntalig Frans. De Vlamingen kregen faciliteiten in Wallonië en de franstaligen in Vlaanderen. Dat is het grondwettelijk gedeelte, en dat werd met een tweederde meerderheid goedgekeurd.

De kieswet is geen grondwet, ze is slechts een gewone wet en die moet dus in overeenstemming zijn met de grondwet en dat is ze niet. Dat is wat het Arbitragehof zegt, niet meer en niet minder. Om die wet in overeenstemming te brengen met de grondwet volstaat een gewone meerderheid.

Het perfide in de afwikkeling is dat de Franstaligen de meerderheidseis tot splitsing weigeren (wat op zich dus al ongrondwettelijk is) en daar bovenop nog als tegenprestatie grenskorrekties willen en dat laatste kan niet want dat is een grondwettelijke zaak. De hiërarchie van ons wettelijk stelsel wordt hier doodleuk op zijn kop gezet.

Balans: Vlamingen eerbiedigen de grondwet, franstaligen alleen als ze in hun voordeel speelt. Fair play is wat anders. Overigens is artikel 35 nog niet eens aan een begin van uitvoering toe.

[spherelike]

Oorspronkelijk geplaatst door Leo

De redeneerfout zit in: Maar het is het gevolg van een politiek onderhandeld compromis. In ruil voor het vastleggen van de taalgrens in de jaren '60, kregen een pak Franstaligen die in Vlaanderen wonen een aantal rechten. Dat klopt niet. Het zijn twee totaal verschillende zaken. In ruil voor het vastleggen van de taalgrens werd Vlaanderen ééntalig Nederlands en Wallonië ééntalig Frans. De Vlamingen kregen faciliteiten in Wallonië en de franstaligen in Vlaanderen. Dat is het grondwettelijk gedeelte, en dat werd met een tweederde meerderheid goedgekeurd.

De kieswet is geen grondwet, ze is slechts een gewone wet en die moet dus in overeenstemming zijn met de grondwet en dat is ze niet. Dat is wat het Arbitragehof zegt, niet meer en niet minder. Om die wet in overeenstemming te brengen met de grondwet volstaat een gewone meerderheid.

Het perfide in de afwikkeling is dat de Franstaligen de meerderheidseis tot splitsing weigeren (wat op zich dus al ongrondwettelijk is) en daar bovenop nog als tegenprestatie grenskorrekties willen en dat laatste kan niet want dat is een grondwettelijke zaak. De hiërarchie van ons wettelijk stelsel wordt hier doodleuk op zijn kop gezet.

Balans: Vlamingen eerbiedigen de grondwet, franstaligen alleen als ze in hun voordeel speelt. Fair play is wat anders. Overigens is artikel 35 nog niet eens aan een begin van uitvoering toe.

Niet overdrijven hé

onder impuls van de vlamingen VLD en SPa is de kieswet gewijzigd, zodat er een grondwettelijk probleem ontstond in BHV.
Omdat walen een andere oplossing voorstaan dan de splitsing om het grondwettelijk probleem op te lossen wil dat niet zeggen dat ze de grondwet niet respecteren.
In 1963 vond de VU het allesinds dat BHV in het taalcompromis akkoord paste, want ze dienden amendementen in, die door de toenmalige meerderheid weggestemd werden, zonder tegenvoorstel. Voor het taalcompromis-akkoord hadden diezelfde meerderheidspartijen wel voorstellen tot regeling van BHV.
Bijkbaar mocht BHV in 1963 het taalcompromis niet in de weg staan, iets wat sterk lijkt op part of the deal.
En dan kan je je afvragen of er uit zo'n deal één aspect kan gelicht worden, omdat we dit via een omweg ongrondwetttelijk gemaakt hebben, zonder ook de andere aspecten terug in vraag te stellen.

[azert]

Oorspronkelijk geplaatst door spherelike

Niet overdrijven hé

onder impuls van de vlamingen VLD en SPa is de kieswet gewijzigd, zodat er een grondwettelijk probleem ontstond in BHV.
Omdat walen een andere oplossing voorstaan dan de splitsing om het grondwettelijk probleem op te lossen wil dat niet zeggen dat ze de grondwet niet respecteren.
In 1963 vond de VU het allesinds dat BHV in het taalcompromis akkoord paste, want ze dienden amendementen in, die door de toenmalige meerderheid weggestemd werden, zonder tegenvoorstel. Voor het taalcompromis-akkoord hadden diezelfde meerderheidspartijen wel voorstellen tot regeling van BHV.
Bijkbaar mocht BHV in 1963 het taalcompromis niet in de weg staan, iets wat sterk lijkt op part of the deal.
En dan kan je je afvragen of er uit zo'n deal één aspect kan gelicht worden, omdat we dit via een omweg ongrondwetttelijk gemaakt hebben, zonder ook de andere aspecten terug in vraag te stellen.

Op de site van De Morgen een medestander:

Willem De Wilde, Gent

Van de Putte en Verstraete: voor zover het onzin was, was het mede ondertekend door de VLD en zelfs de SP.A. Dan moeten ze nu niet spreken over een confrontatie- en verrottingsstrategie. Dat was mijn punt. Los daarvan: BHV was onderdeel van een compromis, begin de jaren zestig, toen B. in taalgebieden werd opgedeeld. Vandaar dat de Fr., die hun kiezers beloofden dat er geen splitsing zou komen, nu een 'prijs' willen voor het splitsen. Anderzijds is dit flagrant in strijd met het moderne België.

[Nyquist]

Ik lees in die thesis net het tegenovergestelde. Daarin staat dat de faciliteiten het compromis voorstelden tussen Franstaligen die een hoop gemeentes uit het Vlaamse taalgebied wilden toevoegen aan Brussel, en de Vlamingen die dit (uiteraard) niet wilden. B-H-V had hier niets mee te maken volgens dit document. Ik zie in dit 'compromis' trouwens niets waar de Vlamingen bij gewonnen hebben. Dat ze hun eigen gemeentes niet hélemaal hebben moeten afgeven? Een Belgisch compromis is zoiets als een Chinese vrijwilliger zeker?

Trouwens, ééntalige taalgebieden waren een toegeving aan de franstaligen (Vlamingen wilden tweetaligheid), B-H-V was óók een toegeving aan de franstaligen (Vlamingen wilden splitsing). Wat zouden deze dan tegenover elkaar hebben gestaan in een compromis?

Los daarvan, zowel de kieswet als de modaliteiten rond de taalwetten in Brussel zijn al regelmatig gewijzigd sinds 1963. Verwijzen naar die datum om compensaties te eisen slaat nergens op, noch juridisch, noch politiek.

[Leo]

Oorspronkelijk geplaatst door spherelike

Niet overdrijven hé

onder impuls van de vlamingen VLD en SPa is de kieswet gewijzigd, zodat er een grondwettelijk probleem ontstond in BHV.
Omdat walen een andere oplossing voorstaan dan de splitsing om het grondwettelijk probleem op te lossen wil dat niet zeggen dat ze de grondwet niet respecteren.
In 1963 vond de VU het allesinds dat BHV in het taalcompromis akkoord paste, want ze dienden amendementen in, die door de toenmalige meerderheid weggestemd werden, zonder tegenvoorstel. Voor het taalcompromis-akkoord hadden diezelfde meerderheidspartijen wel voorstellen tot regeling van BHV.
Bijkbaar mocht BHV in 1963 het taalcompromis niet in de weg staan, iets wat sterk lijkt op part of the deal.
En dan kan je je afvragen of er uit zo'n deal één aspect kan gelicht worden, omdat we dit via een omweg ongrondwetttelijk gemaakt hebben, zonder ook de andere aspecten terug in vraag te stellen.

Ik kan je redenering een heel eind volgen maar niet als je terwille van een gewone wet de grondwet wil wijzigen. Als je vindt dat je om wat voor redenen dan ook de grondwet moet aanpassen dan stel je de hele kontekst van die grondwet in vraag. En dat is niet niks: dat is de pariteitsregeling, dat zijn de grendels, die is de door Wallonië geëiste eentaligheid en ga zo maar door. Allemaal zaken die met een tweederde meerderheid aangenomen zijn. Dat daar kantjes aanzitten bij het kleinere belang, die moeten wijken voor het grotere belang hoeft niet te verwonderen. Je gaat pas overdrijven als je de standpunten van een tweederde meerderheid gaat ondergeschikt maken aan het standpunt van pakweg 40% die de huidige splitsingsvoorstellen verwerpen. Ze zijn een gevolg, geen deel van de staatshervorming. Dat is wat ik bedoel met het op zijn kop zetten van de wettelijke hiërarchie.

Hetzelfde gebeurt met franstalige burgemeesters. Ze worden nergens gediskrimineerd: ze hebben als burger dezelfde rechten als de Vlamingen, ze kunnen onder elkaar Frans spreken, franstalige verenigingen oprichten, zelfs franstalige scholen waar de Vlamingen nog voor betalen ook. Ze hebben het beter dan de niet-franstaligen in Frankrijk. Maar ze hebben ook dezelfde plichten en een daarvan is het gebruik van het Nederlands in bestuurszaken ook al krijgen ze zelfs daar de mogelijkheid voor persoonlijke materies in het Frans met de overheid te kommuniceren. De bestuurstaal zelf echter is van een hogere orde: daarover beslissen niet zij, maar de provinciale en de Vlaamse overheden. Als ze daaraan willen tornen zetten ze eveneens de wettelijke hiërarchie op zijn kop.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door azert

Op de site van De Morgen een medestander:

Willem De Wilde, Gent

Van de Putte en Verstraete: voor zover het onzin was, was het mede ondertekend door de VLD en zelfs de SP.A. Dan moeten ze nu niet spreken over een confrontatie- en verrottingsstrategie. Dat was mijn punt. Los daarvan: BHV was onderdeel van een compromis, begin de jaren zestig, toen B. in taalgebieden werd opgedeeld. Vandaar dat de Fr., die hun kiezers beloofden dat er geen splitsing zou komen, nu een 'prijs' willen voor het splitsen. Anderzijds is dit flagrant in strijd met het moderne België.

Wel, dat klopt aan geen kanten. Nu wil het toeval dat ik het boek van Marc Platel over Brussel aan het lezen ben. Platel ontkracht die mythe over een mogelijk compromisverband tussen BHV en de taalgrens. Hij schrijft dat er geen enkel document - officieel noch officieus - hierover bestaat en dat er naar niets concreets kan verwezen worden om deze a postiori-mythe te staven.

[stropdrager]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Wel, dat klopt aan geen kanten. Nu wil het toeval dat ik het boek van Marc Platel over Brussel aan het lezen ben. Platel ontkracht die mythe over een mogelijk compromisverband tussen BHV en de taalgrens. Hij schrijft dat er geen enkel document - officieel noch officieus - hierover bestaat en dat er naar niets concreets kan verwezen worden om deze a postiori-mythe te staven.

Het boek: 'Brussel is ook van ons' van Marc Platel?

[spherelike]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Wel, dat klopt aan geen kanten. Nu wil het toeval dat ik het boek van Marc Platel over Brussel aan het lezen ben. Platel ontkracht die mythe over een mogelijk compromisverband tussen BHV en de taalgrens. Hij schrijft dat er geen enkel document - officieel noch officieus - hierover bestaat en dat er naar niets concreets kan verwezen worden om deze a postiori-mythe te staven.

Misschien een klein citaatje ?

Volgens mij is Platel een beetje verward over die periode. In een interview in de standaard 29 sep 2007 zegt hij het volgende op deze vraag van de intervieuwer:

Wat is dan nog het bezwaar tegen een aansluiting van die 'internationale' faciliteitengemeenten bij het internationale Brussel, zoals ook sommige Vlaamse Brusselaars suggereren, om uit de impasse te raken? Brussel zou meer ademruimte krijgen en de Vlamingen zouden meteen de splitsing van B-H-V en een nieuwe staatshervorming krijgen.

'Omdat er voor de splitsing van B-H-V geen prijs betaald moet worden. De splitsing is de uitvoering van een afspraak van vijfenveertig jaar geleden. Ik lees inderdaad dat Vlamingen zoals Walter Zinzen of Brigitte Raskin bereid zijn twee of vier of zelfs zes faciliteitengemeenten aan Brussel te geven. Dat zou dan de laatste, definitieve regeling moeten zijn. Maar waarom dan niet ook Tervuren bij Brussel voegen, of Kortenberg, waar de invasie van Franstaligen ook almaar groter wordt? Ik kan niet begrijpen dan intelligente mensen zo luchtig doen over het afstaan van grondgebied. Of zomaar over die hele Vlaamse geschiedenis heen stappen.'

Wat is 't nu ?
2007-45=1962 = hertoginnedal = taalcompromis.

Deze man beweert nu dat er toen afgesproken werd om te splitsen, das wel andere koek dan wat hij volgens u zegt in zijn boek.