2009: verzamelt iedereen zich rond de PVDA?

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

Ik beroep mij dan ook niet op Stalin of Mao, Marx en Lenin volstaan. De sociaal-democratie is daarentegen een eindeloos relaas van verraad en onderdrukking. Nooit zal ik de Sp.a accepteren als spreekbuis van de werkende klasse.

Gij zijt zelf werkloos; wat ga jij dan zeggen?

[ericferemans]

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

Nooit gehoord van het concept hegemonie? Of het concept ideologie?

Vindt je jezelf geestig?
Of enkel maar superieur aan:
- socialisten die niet precies denken zoals jij
- aan de mensen waar je, zogezegd, voor vecht maar die dan worden aangezien als volslagen idioten.

Ik vrees dat dit overeenkomt met de definitie van het missias-syndroom

Voor een missias zijn natuurlijk alle mensen inferieure wezens. Voor een would be missias dan.

[ministe van agitatie]

Oorspronkelijk geplaatst door ericferemans

Dit is een oneerlijke houding.
Wil de PVDA, CAP, deze maatschappij niet verbeteren? Waarom dan meedoen aan verkiezingen?

Wat is er oneerlijk aan mijn analyse?

De vraag is namelijk niet niet of we 'deze maatschappij' willen verbeteren. Natuurlijk wil CAP en (vandaag duidelijker dan ooit) ook de PVDA de concrete, onmiddellijke situatie van de werknemers verbeteren, dat spreekt voor zich. Maar CAP, PVDA en andere linkse organisaties doen dat niet los van een lange termijn perspectief waarbij 'deze maatschappij' wordt vervangen door een andere maatschappij.

De keuze is niet tussen concrete maatregelen op korte termijn (zoals de verhoging van de koopkracht of gratis gezondheidszorg) en de revolutie op lange termijn. Ze sluiten elkaar niet noodzakelijk uit.

Ze sluiten elkaar wél uit in het perspectief van de sociaal-democraten omdat hun perspectief niet verder reikt dan 'deze' maatschappij, 'eerlijker verdelen' en 'het kapitalisme verbeteren'.

Wij zijn niet geïnteresseerd in een 'beter' kapitalisme, in 'eerlijker' of enkel 'deze' maatschappij. Wij stellen daar iets tegenover dat de sociaal-democraten al lang vergeten zijn: een einde maken aan de uitbuiting van de ene mens door de andere. Loonarbeid afschaffen. Productiemiddelen in eigendom en handen van de arbeiders.

U denkt de revolutie te bereiken door iedereen naar het VB te jagen?

Hier bent ù oneerlijk. Hoeveel van die VB-kiezers komen van uw partij? Op welke manier heeft ùw partij die mensen naar het VB gedreven? Uw partij ligt door haar houding, haar betrokkenheid bij het neoliberale beleid, het volstrekt loslaten van de arbeidersklasse en de werknemers, het zich richten op de loftsocialisten aan de basis van het succes van het VB.

Wat mij betreft is het VB een symptoom van een probleem. Het VB zelf is niet het probleem, het is er slechts een uitdrukking van. ZOals een zweer op een been. Het échte probleem is het gevoerde beleid dat armen armer maakt en rijken rijker, dat van onze regio een van de meest reactionaire, provincialistische en extreem bekakte en verkrampte regio's van de planeet heeft gemaakt. Erger nog dan Bayern en dat wil wat zeggen.

en dat probleem, beste eric, heeft uw partij mee veroorzaakt. Het heeft het probleem op geen enkel moment en op geen enkele manier ten gronde aangeklaagd, in vraag gesteld of bijgedragen aan een structurele, systematische en fundamentele oplossing. Uw partij heeft - net als alle andere partijen - gezegd: 'er is geen alternatief'.

Ik en velen met mij betwisten dat.

Eerlijker is eerlijker.

Juist en rechter is rechter. Maar het blijft krom.

Indien je zwartwit gaat redeneren zijn jullie zelf gevaarlijk voor de arbeiders: jullie maken hun enige hoop op een menswaardig leven immers van kant door degenen die resultaten boeken (je geeft het toe op een verdoken wijze, waarvoor dank) te demoniseren.

De enige hoop op een menswaardig leven, bestaat op lange termijn in de afschaffing van het principe van uitbuiting, de afschaffing van de loonarbeid. Het bezit van de productiemiddelen om collectief en democratisch te bepalen wat geproduceerd wordt, hoe geproduceerd wordt en wat er met de opbrengst van de productie moet gebeuren. Dat is socialisme.

Dat zal niet voor morgen zijn en terwijl we dat perspectief voor ogen houden en promoten moeten we zeker werk maken van de directe en onmiddellijke levensomstandigheden van onszelf en de andere arbeiders.

Maar wie het perspectief uit het oog verliest, houdt zich alleen maar bezig met de korte termijn, met het besturen van het kapitalisme, met de regentenmentaliteit.

Dat is mijn fundamentele kritiek op de sociaal-decmocraten.

[Cunhal]

Oorspronkelijk geplaatst door ericferemans

HA!
Size doesn't matter!

Maar IMPACT!

Daarom "bewezen" hier al een paar dat de Sp.a nooit, nergens en nieverans ENIGE impact heeft gehad op het wel en wee van de werkman en -vrouw!.

Dat heeft bij mijn weten niemand beweerd. Ik in elk geval niet.
In een vroegere post heb ik drie sleutelmomenten in de sociale geschiedenis aangehaald.
Ik heb met feiten aangehaald dat het door sociale strijd was dat er grote veranderingen gekomen zijn. De sociaal - democratische basis stond hierbij zij aan zij met bv. de communistische. Maar het is evenzo goed aan te tonen dat de top van de socialistische partij uit opportunisme meestapte of zelfs tegenwerkte. Zo heeft bijvoorbeeld de schrik voor het communisme honderd keer meer effect gehad dan de actie van de SPA-top.

Je komt altijd met hetzelfde soort kromme argumentatie af: dat wij alle socialisten over dezelfde kam scheren. Dat is grotesk. Persoonlijk heb ik respect voor SPA-Rood. En voor mij heeft de overgrote meerderheid van de SPA - leden het hart op de goede plaats. (links)

Dus hou op met te beweren dat wie links zit van SPA de SPA - basis aanvalt.

T.a.v. de top van SPA ben ik wel radikaal van standpunt.
Het zijn ras - opportunisten die een centrum politiek voeren.
Je kan moeilijk ontkennen dat:
- de SPA-top het generatiepakt mee ontworpen en goedgekeurd heeft.
- de liberale Lissabon-agenda door 15 regeringsleiders waaronder 10 socialisten (o.a. Blair, Schmidt...) is goedgekeurd
- de SPA-top het sturen van troepen naar Afghanistan heeft goedgekeurd.
- de interne democratie binnen SPA een lachertje geworden is.
- de rol van spindoctors en marketingoeroes belangrijker is geworden dan de stem van de basis.
- het aantal arbeiders binnen SPA recht evenredig daalt met de toename van het aantal loftbewoners, kabinetards en postjesjagers.
- de armoede onder 19 jaar regering met socialisten fors is toegenomen.
- Frank Vandenbroucke het VOKA en CD&V achterna loopt door de splitsing van het arbeidsmarktbeleid te eisen. Dat is trouwens de officiële lijn van SPA
- dat SPA het ABVV enkel ziet als een aanhangsel dat de stemmen moet leveren.
- dat over het algemeen de volledige organisatie van SPA omgevormd wordt naar een soort kiesvereniging die moet zorgen dat de leiding aan de vetpotten blijft.

De SPA is eigenlijk in een zeer grote krisis, net als zowat alle sociaal-democratische partijen in Europa. Dat verklaart waarom ze nu onmachtig zijn om te profiteren van één jaar aanmodderen van Leterme.
Fundamenteel izit de SPA-top nog altijd in het centrum. SPA -Rood, die worden gewoon links gelaten. De Bruyn werd zelfs geen mandaat in het partijbestuur voorgesteld. Ik zie geen enkele verbetering.
Dus is het te voorspellen dat de neergang zal aanhouden.

[ministe van agitatie]

Dit is hoe François Houtart, medestichter van het Wereld Sociaal Forum, het formuleert:

Wie denkt dat het “vermenselijken van het kapitalisme” een illusie is, moet eenheid op politiek vlak realiseren, boven alles wat verdeelt.

Dit basisperspectief betekent radicaal ook dat er kleine stappen gezet moeten worden. Want het leed van de mensen is niet voor morgen maar van vandaag.

Het gaat daarbij niet om hervormingen die het kapitalisme toelaten zich aan te passen en zich te reproduceren in de tijd.

Discussie uit de weg gaan is helemaal uit den boze. Noch over concrete initiatieven, noch over een meer globale analyse van de maatschappij. Elkeen kan zijn specificiteit en identiteit behouden. Zonder natuurlijk in dogmatisme te vervallen. Elkeen kan zijn specifieke prioriteiten hebben, zonder exclusieven te stellen. Daarom steun ik het Federaal Solidariteits Congres.

[AdrianHealey]

[quote] een einde maken aan de uitbuiting van de ene mens door de andere. Loonarbeid afschaffen. Productiemiddelen in eigendom en handen van de arbeiders.[/quot]

Ook dán is er loonarbeid. Dus waar is de verbetering?

[vavli]

Ik begrijp de houding van Eric op dit forum echt niet: hij is lid van SParood: die hebben toch heel fundamentele kritieken op ed SPaleiding, maar Eric weert zich hier als een duivel in het wijwatervat tegen elke kritiek op de SPaLEIDING. Hij maakt er dan van dat we ALLE SPamilitanten demoniseren, stelt ons gelijk aan UFOaanhangers, etc. Het grote meningsverschil tussen SParood en linkse partijen die zich autonoom organiseren zit NIET in de analyse van de SPaleiding maar in de beste manier om het socialisme te realiseren: binnen de Spa of met een nieuwe partij. Discussieer daar dus over ipv flauwekul te verkopen. En vergeet niet Eric: als je aktie voert voor het open houden van postkantoortjes dan sta je daar niet met de SPaleiding maar met de mensen die je hier opvattingen toedicht die ze niet hebben.

[guerin]

Oorspronkelijk geplaatst door ericferemans

Zeg dat dan!
Zet het vanboven in jullie boekskes:
"Wij zijn tegen 99 procent van de arbeiders: het zijn vetzakken"

Voor de profiteurs van het kapitaal, is het van vitaal belang te heersen door de werknemers te verdelen. De werkloosheid maakt het mogelijk om de druk op de arme werknemers te zetten, die, op hun beurt, de druk op minder zwakke werknemers zetten.
http://cntaitlille.lautre.net/spip.php?article52

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door guerin

Voor de profiteurs van het kapitaal, is het van vitaal belang te heersen door de werknemers te verdelen. De werkloosheid maakt het mogelijk om de druk op de arme werknemers te zetten, die, op hun beurt, de druk op minder zwakke werknemers zetten.
http://cntaitlille.lautre.net/spip.php?article52

Alé; en wat veroorzaakt die werkeloosheid, Guerin?

Leg het minimumloon op 5000 euro netto; zou er dan misschien meer werkloosheid zijn?

[ministe van agitatie]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Ook dán is er loonarbeid. Dus waar is de verbetering?

Neen want ik heb het niet over nationalisering maar over socialisering. Niet de staat wordt eigenaar om op haar beurt de arbeiders uit te buiten (een loon uit te keren), de arbeiders worden zelf eigenaar. Volkseigener Betrieb zo je wil maar dan écht arbeidersbezit én -zelfbestuur.
Daarbij zijn de arbeiders eigenaar van de productiemiddelen en krijgen ze dus geen loon (miniem deel van de door hen gerealiseerde meerwaarde) maar de volledige meerwaarde, de volledige opbrengst van hun arbeid (min natuurlijk de constante kosten en noodzakelijke investeringen).

Nog belangrijker is dat ze niet meer werken in functie van winst (want winst is geen economische noodzaak) en dus zelf kunnen beslissen wat ze hoe produceren, rekening kunnen houden met de sociale en ecologische impact van hun productie.

Het belangrijkste lijkt me dat bij de afschaffing van het winst- en loonprincipe er geen enkele reden is om elke week 36 of 40 uur te gaan werken. We weten allemaal dat het grootste deel van die arbeid vandaag alleen geleverd wordt in functie van de winst. Dat wil ik dus afgeschaft zien.

Dat verbetert zéér veel: vrije tijd is de essentie van culturele ontwikkeling en vooruitgang. Dat moet het ultieme doel zijn van elke maatschappij (na het voldoen aan de noodzakelijke behoeftes).

[guerin]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Alé; en wat veroorzaakt die werkeloosheid, Guerin?

Leg het minimumloon op 5000 euro netto; zou er dan misschien meer werkloosheid zijn?

De ongelijk verdeling van de arbeid,tiens.Zoek het verder zelfs uit...

[guerin]

Oorspronkelijk geplaatst door ministe van agitatie

Neen want ik heb het niet over nationalisering maar over socialisering. Niet de staat wordt eigenaar om op haar beurt de arbeiders uit te buiten (een loon uit te keren), de arbeiders worden zelf eigenaar. Volkseigener Betrieb zo je wil maar dan écht arbeidersbezit én -zelfbestuur.
Daarbij zijn de arbeiders eigenaar van de productiemiddelen en krijgen ze dus geen loon (miniem deel van de door hen gerealiseerde meerwaarde) maar de volledige meerwaarde, de volledige opbrengst van hun arbeid (min natuurlijk de constante kosten en noodzakelijke investeringen).

Nog belangrijker is dat ze niet meer werken in functie van winst (want winst is geen economische noodzaak) en dus zelf kunnen beslissen wat ze hoe produceren, rekening kunnen houden met de sociale en ecologische impact van hun productie.

Het belangrijkste lijkt me dat bij de afschaffing van het winst- en loonprincipe er geen enkele reden is om elke week 36 of 40 uur te gaan werken. We weten allemaal dat het grootste deel van die arbeid vandaag alleen geleverd wordt in functie van de winst. Dat wil ik dus afgeschaft zien.

Dat verbetert zéér veel: vrije tijd is de essentie van culturele ontwikkeling en vooruitgang. Dat moet het ultieme doel zijn van elke maatschappij (na het voldoen aan de noodzakelijke behoeftes).

2 maar je bent niet verplicht de tegenstekersr op hun wenken te bedienen

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door guerin

De ongelijk verdeling van de arbeid,tiens.Zoek het verder zelfs uit...

Dat is fout; probeer nog eens.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door ministe van agitatie

Neen want ik heb het niet over nationalisering maar over socialisering. Niet de staat wordt eigenaar om op haar beurt de arbeiders uit te buiten (een loon uit te keren), de arbeiders worden zelf eigenaar. Volkseigener Betrieb zo je wil maar dan écht arbeidersbezit én -zelfbestuur.
Daarbij zijn de arbeiders eigenaar van de productiemiddelen en krijgen ze dus geen loon (miniem deel van de door hen gerealiseerde meerwaarde) maar de volledige meerwaarde, de volledige opbrengst van hun arbeid (min natuurlijk de constante kosten en noodzakelijke investeringen).

Ik herhaal dus mijn opmerking: ook dan is er loonarbeid.

Er is niets dat vandaag de dag mensen tegenhoudt om zo'n systeem te beginnen. Niets.

Nog belangrijker is dat ze niet meer werken in functie van winst (want winst is geen economische noodzaak)

Dat is heel grappig, maar natuurlijk niet waar.

en dus zelf kunnen beslissen wat ze hoe produceren, rekening kunnen houden met de sociale en ecologische impact van hun productie.

Maar niets 'verplicht' hen natuurijk om daar rekening mee te houden.

Het belangrijkste lijkt me dat bij de afschaffing van het winst- en loonprincipe er geen enkele reden is om elke week 36 of 40 uur te gaan werken. We weten allemaal dat het grootste deel van die arbeid vandaag alleen geleverd wordt in functie van de winst. Dat wil ik dus afgeschaft zien.

Dan wil je ons terug naar het tijdperk van de stenen tijd. Dat is het logische gevolg van jouw 'wens'.

Dat verbetert zéér veel: vrije tijd is de essentie van culturele ontwikkeling en vooruitgang. Dat moet het ultieme doel zijn van elke maatschappij (na het voldoen aan de noodzakelijke behoeftes).

Tof dat jij bepaalt wat het 'ultieme doel' van andere mensen moét zijn.

3p1c F@!7

[guerin]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Dat is fout; probeer nog eens.

nee,nee

[ericferemans]

Oorspronkelijk geplaatst door vavli

Ik begrijp de houding van Eric op dit forum echt niet: hij is lid van SParood: die hebben toch heel fundamentele kritieken op ed SPaleiding, maar Eric weert zich hier als een duivel in het wijwatervat tegen elke kritiek op de SPaLEIDING

Je draait het om.
Wat hier door allerlei figuren wordt beweerd is dat de sociaal-democratie niet deugt. Ik raad je aan eens goed te lezen wat ik schreef: ik verdedig nooit de top, alhoewel ik die ook niet universeel diaboliseer. Ikzelf vermeldde dat de sociaal-democraten erge crississen meemaakte, met als toppunt het meelopen met het nazisme onder De Man, maar dat dit geenszins betekent dat het op zich geen goede ideologie is, geen goede taktiek en dat het doel geenszins het behouden van het kapitalisme is, noch van het afvijlen van de scherpe kantjes ervan maar een socialistische maatschappij. (Ik noem dat geen communisme omdat dat een droombeeld is, dat nooit bereikt wordt, derhalve blijft men noodgedwongen hangen in het socialisme...)

De beunhazen en amateurs die de sociaal democraten finaal en totaal afschreven als een neo-liberale beweging zijn doodgewoon idioten, die ik niet volg. Ik volg evenmin degenen die het sociaal-democratische projekt halfhartig, opportunistisch of ronduit dom behandelen: de derdeweg idioten, degenen die niet eens weten hoe het kapitalisme ineen zit, degenen die zich niet herbronnen en die niet eens weten hoe je een sociale economie opbouwt, laat staan een socialistische.
Maar ik vereenzelvig sociaal democratie niet met een toevallige dip in het leidende personeel, tenzij deze bijvoorbeeld (zoals bij Spirit is gebeurd) zich liberalen gaan noemen....Dan stap ik er niet alleen uit: dan doe ik dat met veel tamtam, zoals degenen die me kennen en mijn verleden kennen (www.ericferemans.be, daar staat het verhaal) wel zullen weten....

Er is een groot verschil tussen het aanklagen van een leiding, deze proberen bij te sturen, democratisch werken als er iets verkeerd gaat en mensen die om de haverklap partijtjes oprichten omdat ze een klein of groot frustratietje opliepen. ALLE partijen aan de linkerkant kenden grote crississen, en de meesten richtten meer kwaad dan goed aan bij de werkende mensen.
Men mag dan heel boos zijn op luie lamzakken en domme prutsers maar dat is nog wat anders dan dood te zijn door rabiate gekken en authoritaire maniakken die het NIET democratisch socialisme oplevert in de bureaucratische en authoritaire landen in tijden waar ik niet eens meer over wenst te praten en die ik ook nooit zal proberen goedpraten, in tegenstelling met een aantal anderen hier op dit forum, hopelijk alleen maar in het verleden ...

.

Hij maakt er dan van dat we ALLE SPamilitanten demoniseren, stelt ons gelijk aan UFOaanhangers, etc.

Neen: ik wordt boos wanneer men werknemers die sociaal democraten zijn gaat afschilderen als bourgeois arbeiders. Sektair denken gebeurt vrijwel op dezelfde manier bij alle sekten, ook bij ufo aanhangers. Dat is gewoon aantoonbaar...

Het grote meningsverschil tussen SParood en linkse partijen die zich autonoom organiseren zit NIET in de analyse van de SPaleiding maar in de beste manier om het socialisme te realiseren: binnen de Spa of met een nieuwe partij.

Het gaat niet over de naam van een partij: het gaat over de strategie:
is men een sociaal democraat, is men een democraat of gelooft men nog in het "voorhoede denken", of het "dictatuur van het proletariaat" model.
Gelooft men nog dat het kapitalisme "vanzelf ineenstort", of dat men een handje moet helpen om het te laten ineenstorten, of dat men dit kan laten overgaan in een socialistische maatschappij, geleidelijk, via een overgansregime, via een drastische revolutionnaire omwenteling, via evolutie of revolutie.
De Sp.a heeft een verleden, dat blijkbaar bij de mensen die werken nog altijd hoger aangeschreven staat qua realisaties dan dat van andere wegen.
Het revolutionaire aspect, met daaraan gekoppeld de kwalijke herinneringen aan de gekende experimenten heeft andere wegen afgesloten voor de mensen hier. Niet omdat ze dom zijn, niet omdat ze belogen zijn door de sociaal democraten maar precies omdat ze de fabeltjes die door zowel die regimes als hun adepten hier kotsbeu zijn geworden. Dat is volgens mij trouwens niet meer goed te krijgen, en terecht.

Het steeds weer oprichten, niet van één nieuwe partij, maar van een ondertussen impressionant grote waaier van lilliputerpartijen met een waaier aan kruisbestuivingen, splits en kabaal is volgens mij werk van mensen die vol goede bedoelingen zitten, vaak fraaie en drukdoende activisten met veel werkkracht, maar zonder enige kans op slagen.
Het lijkt me inderdaad veel gemakkelijker om de Sp.a op te kuisen dan er een nieuwe op te bouwen, rekening houdende met het feit dat je dit soort fratsen in ons land én in het buitenland ook al hebt zien gebeuren, met nefaste resultaten.

Discussieer daar dus over ipv flauwekul te verkopen. En vergeet niet Eric: als je aktie voert voor het open houden van postkantoortjes dan sta je daar niet met de SPaleiding maar met de mensen die je hier opvattingen toedicht die ze niet hebben.

Het is omgekeerd: ik zit daar tussen fantastische mensen die de sociaal democratie, waar ik achter sta, zaken toedichten die niet juist zijn.
Je moet dat nu niet proberen op zijn kop te draaien: daar ken ik jullie streken veel te goed voor, kameraadjes

Ik schuw het debat niet, alhoewel ik liever werk aan het bestrijden van de liberale ideologen, die machtiger zijn en ik niet vind dat ik kameraden moet gaan de les spellen. Dat is tijdverlies en zelfbevrediging of doelloze en hopeloze verspilling van energie in deze lastige tijden.
Maar verschiet dan niet dat ik ook niet zomaar op de kap van de sociaal democratie ga laten kakken, en zeker niet vanuit zogenaamde analyses die telkens systematisch de slechte aspecten ervan naar voor halen, en de goede eigenschappen ervan ontkennen.
Dat: dat is zever.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door guerin

nee,nee

Dat is wel fout, Guerin.

[Cunhal]

Oorspronkelijk geplaatst door Cunhal

Dat heeft bij mijn weten niemand beweerd. Ik in elk geval niet.
In een vroegere post heb ik drie sleutelmomenten in de sociale geschiedenis aangehaald.
Ik heb met feiten aangehaald dat het door sociale strijd was dat er grote veranderingen gekomen zijn. De sociaal - democratische basis stond hierbij zij aan zij met bv. de communistische. Maar het is evenzo goed aan te tonen dat de top van de socialistische partij uit opportunisme meestapte of zelfs tegenwerkte. Zo heeft bijvoorbeeld de schrik voor het communisme honderd keer meer effect gehad dan de actie van de SPA-top.

Je komt altijd met hetzelfde soort kromme argumentatie af: dat wij alle socialisten over dezelfde kam scheren. Dat is grotesk. Persoonlijk heb ik respect voor SPA-Rood. En voor mij heeft de overgrote meerderheid van de SPA - leden het hart op de goede plaats. (links)

Dus hou op met te beweren dat wie links zit van SPA de SPA - basis aanvalt.

T.a.v. de top van SPA ben ik wel radikaal van standpunt.
Het zijn ras - opportunisten die een centrum politiek voeren.
Je kan moeilijk ontkennen dat:
- de SPA-top het generatiepakt mee ontworpen en goedgekeurd heeft.
- de liberale Lissabon-agenda door 15 regeringsleiders waaronder 10 socialisten (o.a. Blair, Schmidt...) is goedgekeurd
- de SPA-top het sturen van troepen naar Afghanistan heeft goedgekeurd.
- de interne democratie binnen SPA een lachertje geworden is.
- de rol van spindoctors en marketingoeroes belangrijker is geworden dan de stem van de basis.
- het aantal arbeiders binnen SPA recht evenredig daalt met de toename van het aantal loftbewoners, kabinetards en postjesjagers.
- de armoede onder 19 jaar regering met socialisten fors is toegenomen.
- Frank Vandenbroucke het VOKA en CD&V achterna loopt door de splitsing van het arbeidsmarktbeleid te eisen. Dat is trouwens de officiële lijn van SPA
- dat SPA het ABVV enkel ziet als een aanhangsel dat de stemmen moet leveren.
- dat over het algemeen de volledige organisatie van SPA omgevormd wordt naar een soort kiesvereniging die moet zorgen dat de leiding aan de vetpotten blijft.

De SPA is eigenlijk in een zeer grote krisis, net als zowat alle sociaal-democratische partijen in Europa. Dat verklaart waarom ze nu onmachtig zijn om te profiteren van één jaar aanmodderen van Leterme.
Fundamenteel izit de SPA-top nog altijd in het centrum. SPA -Rood, die worden gewoon links gelaten. De Bruyn werd zelfs geen mandaat in het partijbestuur voorgesteld. Ik zie geen enkele verbetering.
Dus is het te voorspellen dat de neergang zal aanhouden.

En Eric,

Akkoord met de verschillende punten?
Geen antwoord is instemming?

[ministe van agitatie]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Ik herhaal dus mijn opmerking: ook dan is er loonarbeid.

Je herhaalt zoveel je wil maar ik zou liever wat meer uitleg hebben. Loonarbeid is arbeid die door een loontrekkende wordt verricht voor een patroon. Het uitgekeerde loon vormt een klein facet van de door arbeid gerealiseerde meerwaarde. Het belangrijkste facet van de meerwaarde voor de patroon is winst.
Indien een arbeider (binnen een collectief) voor eigen rekening arbeidt, is er geen sprake van loon. Het is veeleer vergelijkbaar met 'winstuitkering'.

Als je hetzelfde nog eens wil herhalen, dan graag met wat meer uitleg.

Er is niets dat vandaag de dag mensen tegenhoudt om zo'n systeem te beginnen. Niets.

Wetten en praktische bezwaren. Wetten bijvoorbeeld in de vorm van handelsrecht, de structuur en startkapitaal van BVBA of nv en het pprincipe dat er loon en rsz moet betaald worden op het loon.
Het is geen toeval dat men de wet op de coöperatieve vennootschap heeft gestemd en daarmee coöperatieven bijna onmogelijk heeft gemaakt. Hetzelfde wat betreft vzw's. Het is duidelijk niet de bedoeling van de overheid om het in eigen beheer werken te stimuleren.
Verder is er het probleem van kapitaalaccumulatie. Dat is een praktisch bezwaar.

Dan wil je ons terug naar het tijdperk van de stenen tijd. Dat is het logische gevolg van jouw 'wens'.

Het tegendeel is waar: we zetten een stap vooruit. Het kapitalisme is een historische fase met een begin en een einde. Na dat einde komt niet noodzakelijk het stenen tijdperk al kan jouw fantasie misschien te beperkt zijn om iets anders in te beelden. Je behoort waarschijnlijk tot de generatie die nooit anders gekend heeft.

Het proces van de slavernij via lijfeigenschap over de 16- en dan 12-urige werkdag naar de 8-urendag en de 36-uren-week is nog niet afgelopen. Vandaag wordt het werkritme en -duur bepaald door het compromis tussen patroon en vertegenwoordigers van de arbeiders. Maar dat is niet het einde van dat proces, al tracht men het om te draaien om tegemoet te komen aan het dillema van de tendentiële daling van de winstvoet.

Tof dat jij bepaalt wat het 'ultieme doel' van andere mensen moét zijn.

Ieder bepaalt dat voor zich. Ik geef hier mijn visie weer. Je mag ook altijd de jouwe geven.

[AdrianHealey]

Het uitgekeerde loon vormt een klein facet van de door arbeid gerealiseerde meerwaarde.

De arbeidswaardetheorie was al weerlegd, nog voor die voor de allereerste keer was opgeschreven, wist je dat?

Indien een arbeider (binnen een collectief) voor eigen rekening arbeidt, is er geen sprake van loon.

Natuurlijk wel. Een collectief blijft natuurlijk niet 'even groot'. Dat daalt ('t wordt overbodig) en dan zullen er ontslagen vallen. Wie? (Of: hoe ga je dat beslissen?) Dat groeit en dan worden er nieuwe mensen aangenomen. Ga je die 'ineens' mede-eigenaar en medebeslissingsrecht geven? Of ga je democratisch stemmen dat die een loon krijgen?

Vanwaar dat vertrouwen dat 'werknemers' goede beslissingen gaan maken? Het bedrijf opblazen - en nog wat geld meescharrelen - kan natuurlijk ook beslist worden. Lijkt me allemaal niet zo rationeel.
De volledige winst uitleven naar consumptie vernietigd je kapitaalstructuur. Ergo: je productie in je samenleving daalt. Wat dan?

Dat opvangen door 'we doen nog wat noodzakelijke investeringen' pakt, natuurlijk niet. Een kapitaalstructuur van 12 jaar, bijvoorbeeld, vereist redelijk wat kapitaal op voorhand. Als de werknemers dat 'democratisch' gaan beslissen, gaan die al een redelijk hoge tijdpreferentie moeten hebben, waar ze zelf maar bitter weinig voordeel aan gaan halen. Zie het probleem van dalende productiviteit. Wat dan?

Wetten bijvoorbeeld in de vorm van handelsrecht, de structuur en startkapitaal van BVBA of nv en het pprincipe dat er loon en rsz moet betaald worden op het loon.

Wat het _niet_ verbiedt. Het kan, hoor.

Na dat einde komt niet noodzakelijk het stenen tijdperk al kan jouw fantasie misschien te beperkt zijn om iets anders in te beelden.

Als je de kapitaalsaccumulatie wilt vernietigen - wat jij wilt doen met je voorstel dat 'winst niet noodzakelijk is' - dan zorg je daar wel voor, in grote mate. Kapitaalgoederen komt niet uit de lucht gevallen, wist je dat?

De reden waarom de welvaart vroeger niet zo snel steeg was precies dat. Het gebrek aan kapitaal. Dat terug vernietigen is een beetjedom, hé.

Het proces van de slavernij via lijfeigenschap over de 16- en dan 12-urige werkdag naar de 8-urendag en de 36-uren-week is nog niet afgelopen.

Die 'logische gang' is er dan ook niet. Het gaat over zelfbeschikkingsrecht - wat een slaaf en lijfeigenen niét hebben en een loonarbeider wel. Die kan op vrije keuze weggaan - dat kon slaaf noch lijfeigene. De enige die parasiteert is de factor die met het geweer in de hand de loonarbeider kan dwingen een deel van zijn loon af te staan. Dat was de slavenhouder end ezweep, de kasteelheer en het zwaar en de overheid en de politieagent. Dát is de logische gang van zaken.

Ieder bepaalt dat voor zich. Ik geef hier mijn visie weer. Je mag ook altijd de jouwe geven.

De samenleving heeft geen 'doel'. Enkel mensen.