Kerk vecht hersendood aan

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Je zou kunnen argumenteren dat het antwoord op de bestaansvraag van 'God' een 'aangeleerd gedrag' betreft.

mmm .... als je met dat 'aangeleerd' verwijst naar onze natuurlijke nieuwsgierigheid waarvoor we als kind van drie tijdens onze eerste verbale pedagogie ongewild meegekregen hebben dat we dan enkel het woordje waarom? maar moeten uitspreken tot onze ouders er de muren van begonnen op te lopen en in ijdele hoop tenslotte antwoordden met een kort en gestaag DAAROM! ... dan zeg ik ja

Ik zie het verband niet met begrippen zoals spiritualiteit en moraliteit.

ik ook niet meteen

maar 't is altijd leuk meegenomen voor een monotheïstische geloofssysteem dat als geheel pakketje te verkopen.... tjah koppelverkoop

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

proberen we dat begrip echter objectief te benaderen ( dus los van de gelovige ) dan staat een ongelovige mijn part voor het niet overtuigd zijn dat het zus of zo zou zijn.... maar nog niet noodzakelijk voor het ontkennen of het claimen van het tegendeel

Als ik deze redenering doortrek zou een ‘atheïst’ dus geen ongelovige zijn, want overtuigd van het ‘zus of zo zijn’. Maar ook een agnosticus, iemand die niet pretendeert te weten bijvoorbeeld dat God ‘bestaat’ is niet noodzakelijk een ongelovige, want waarvan de agnosticus rationeel niet overtuigd is kan hij/zij ‘niet rationeel’ ‘aanvoelen’. Dit onderscheid is best de moeite waard om verder uit te diepen.

Het is trouwens niet erg ‘snugger’, met alle respect, van mensen zich in het vakje ‘ongelovigen’ te laten duwen of zelf te plaatsen. Op die manier maak je je levenshouding onschadelijk, geen partij voor een georganiseerde religie. Iemand die ‘iets anders’ geloofd staat dichter bij dan iemand die ‘niet’ geloofd in de ogen van iemand die zegt te ‘geloven’. En omgekeerd geldt het zelfde voor iemand die zegt niet te geloven tav iemand die geloofd. Het begrip tussen mensen wordt verhoogd indien we ervan uit gaan dat we allemaal wel iets geloven. Noodzakelijkerwijze is de volgende vraag dan ‘wat?’, en dat is een stap vooruit in een richting die ik wens aan te moedigen, namelijk die van verstandhouding.

ja, dat mag je dan wel zeggen dat ik jou dan een gelovige zou noemen
maar ik zal dat niet meteen er zo vingerdik opleggen daar gelovige een nogal beladen begrip is om nog maar te zwijgen dat het ook een negatieve connotatie draagt

Dat zelfde geldt in omgekeerde zin voor ‘sommige’ gelovigen voor wie het begrip ‘niet-gelovige’ een negatieve connotatie heeft. Voor mij klinkt ‘gelovig’ niet negatief. vooraleer een waardeoordeel over een geloof te doen zou ik eerst de inhoud van dat geloof willen kennen. En het begrip ‘niet-gelovig’ komt me gewoon onwaar over als het over mensen gaat.

alsof moraal en ethiek enkel zou kunnen voortvloeien uit religie

Dat moraal en ethiek slechts uit religie kunnen voortvloeien ontken ik, maar ik ontken ook dat moraal slechts een overlevingsstrategie is, een ‘instrument’ ten dienste van een ‘strijd’ om te ‘overleven’. Deze gedachte komt me primitief over, net zoals de toe-eigening van moraal door religies me ‘mensonterend’ over komt.

en om verder op je vraag te antwoorden .... altruïstisch 'goed' bestaat niet
onderliggend handel je steeds ergens uit een soort van eigenbelang

Ik ‘vrees’ dat we nu inderdaad een nieuwe draad nodig hebben. Waar dient eigenbelang voor? Waarom zou je überhaupt willen leven indien het slechts voor ‘jezelf’ is? Als leven slechts ‘overleven’ zou zijn dan is een kip die een ei legt een absurde gedachte...(hier volgt de winksmiley)

Spijtig dat er over het thema hersendood geen interesse getoond werd vanwege leden van georganiseerde religies.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Als ik deze redenering doortrek zou een ‘atheïst’ dus geen ongelovige zijn, want overtuigd van het ‘zus of zo zijn’. Maar ook een agnosticus, iemand die niet pretendeert te weten bijvoorbeeld dat God ‘bestaat’ is niet noodzakelijk een ongelovige, want waarvan de agnosticus rationeel niet overtuigd is kan hij/zij ‘niet rationeel’ ‘aanvoelen’. Dit onderscheid is best de moeite waard om verder uit te diepen.

dat klopt ook min of meer
a-theïst : die a slaat op afwezigheid ( tegengestelde ) net zoals apathie en dus niet op anti ofzo
de oorspronkelijke betekenis ( nu nog in feite maar het wordt eerder anders geïnterpreteerd ) is eentje van het niet-geloven of het eventueel anders-geloven (dus ook weer niet-geloven resp. de heersende en ganbare godsdienst dan )
in feite zijn er nu twee definities voorhanden :
1) de afwezigheid van geloof in één of meerdere goden
2) men is overtuigd dat er geen god/goden bestaat/bestaan
omdat er zeer veel verwarring is met dat begrip is de term agnost ook meer naar de voorgrong getreden
alhoewel er een fundamenteel verschil is : een agnost doet in principe een uitspaark dat hij het niet kan weten of dat het onzinnig is de vraag te stellen

Het is trouwens niet erg ‘snugger’, met alle respect, van mensen zich in het vakje ‘ongelovigen’ te laten duwen of zelf te plaatsen. Op die manier maak je je levenshouding onschadelijk, geen partij voor een georganiseerde religie. Iemand die ‘iets anders’ geloofd staat dichter bij dan iemand die ‘niet’ geloofd in de ogen van iemand die zegt te ‘geloven’. En omgekeerd geldt het zelfde voor iemand die zegt niet te geloven tav iemand die geloofd. Het begrip tussen mensen wordt verhoogd indien we ervan uit gaan dat we allemaal wel iets geloven. Noodzakelijkerwijze is de volgende vraag dan ‘wat?’, en dat is een stap vooruit in een richting die ik wens aan te moedigen, namelijk die van verstandhouding.

daar heb je gelijk in
een agnost wordt immers gelijk 'verweten' dat hij hij zegt dat hij het niet weet ... dus geen bevoegde terzake is
een beetje zoals een biseksueel die steeds gezien wordt als iemand die er nog niet uit is welke kant hij op gaat .. een pest om dat te zijn... beide kanten zien hem/haar zowel als overloper en als indringer-profiteur

Dat zelfde geldt in omgekeerde zin voor ‘sommige’ gelovigen voor wie het begrip ‘niet-gelovige’ een negatieve connotatie heeft. Voor mij klinkt ‘gelovig’ niet negatief. vooraleer een waardeoordeel over een geloof te doen zou ik eerst de inhoud van dat geloof willen kennen. En het begrip ‘niet-gelovig’ komt me gewoon onwaar over als het over mensen gaat.

wel voor mij is het net omgekeerd
en dat _ denk ik_ alleen om de zware beladenheid die rond dat woordje 'geloof' hangt _misschien is dat subjectief_ daar waar niet-geloven mij zo vertrouwd of zo (rationeel-)natuurlijk overkomt dat ik het begrip niet eens gebruik ... tenzij in dit soort gesprekken

ik maak dan ook een onderscheid tussen 'geloof' en overtuiging
het laatste is voor mij iets dat min of meer objectief ( tjah volgende discussie ? ) gemotiveerd kan worden terwijl dat eerste iets is waar je heel sterk overtuigd bent van geraakt en totaal los staat van hoe je er toe gekomen bent... dus je maakt je de bedenking ook niet meer wegens te gecompliceerd, op emotionele basis, weder-weder-weder-bestendiging, andere mistige redenen
zoiets als sterk overtuigd raken dat je lief je bedriegt omdat je dat merkt in alle kleine details etc... maar desondanks behoef je niks tastbaars om het te confirmeren

Dat moraal en ethiek slechts uit religie kunnen voortvloeien ontken ik, maar ik ontken ook dat moraal slechts een overlevingsstrategie is, een ‘instrument’ ten dienste van een ‘strijd’ om te ‘overleven’. Deze gedachte komt me primitief over, net zoals de toe-eigening van moraal door religies me ‘mensonterend’ over komt.

neen ik blijf bij dat standpunt al is de hantering van die moraal wel in de loop der tijden uitgebreid naar wat uit de ervaring bleek het beste te zijn voor allen : maximalisatie van beweegingsruimte
vergelijk het misschien met het liberale gedachtegoed

Ik ‘vrees’ dat we nu inderdaad een nieuwe draad nodig hebben. Waar dient eigenbelang voor? Waarom zou je überhaupt willen leven indien het slechts voor ‘jezelf’ is? Als leven slechts ‘overleven’ zou zijn dan is een kip die een ei legt een absurde gedachte...(hier volgt de winksmiley)

daar hoeft zelfs geen winksmiley bij ....
is het zo moeilijk voor te stellen dat het leven niet meer dan dat zou zijn ?
correctie dát en lustbevrediging

Spijtig dat er over het thema hersendood geen interesse getoond werd vanwege leden van georganiseerde religies.

nu je zegt ... ik heb geen kat gezien
waarschijnlijk zijn ze aan 't beraadslagen hoe ze uit de mogelijke impasses geraken in de geest en latter van hun grote leidraad ( hier hoorde wel een winksmiley bij )

[Johan Bollen]

Wat je schrijft roept niet direct de behoefte op bij mij om daar nog veel aan toe te voegen op dit moment, alhoewel onze standpunten op sommige punten uit elkaar staan.

Dit wel nog...

Oorspronkelijk geplaatst door praha

is het zo moeilijk voor te stellen dat het leven niet meer dan dat zou zijn ?
correctie dát en lustbevrediging

En als het nu eens geen kwestie is van zich iets al dan niet te kunnen 'voorstellen'. Wat als het eerder een kwestie is van 'mogelijkheden' en misschien nog meer van 'aanvoelen' 'ervaren' en 'intuïtie'. 'Rationaliteit' kan soms zo beperkend zijn. Ik heb geleerd die vorm van intelligentie, van 'kennis', die we 'intuïtie' noemen te repecteren.

...en mijn intuïtie zegt dat hersendood niet 'dood' is (om terug te komen op het thema). Zouden we iets in ons aanvoelen, onze mening, veranderen moesten we in het bijzijn zijn van een hersendode? Want ik vermoed dat we eigenlijk beiden niet echt uit ervaring aan het spreken zijn.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Wat je schrijft roept niet direct de behoefte op bij mij om daar nog veel aan toe te voegen op dit moment, alhoewel onze standpunten op sommige punten uit elkaar staan.

geen probleem

Dit wel nog...


En als het nu eens geen kwestie is van zich iets al dan niet te kunnen 'voorstellen'. Wat als het eerder een kwestie is van 'mogelijkheden' en misschien nog meer van 'aanvoelen' 'ervaren' en 'intuïtie'. 'Rationaliteit' kan soms zo beperkend zijn. Ik heb geleerd die vorm van intelligentie, van 'kennis', die we 'intuïtie' noemen te repecteren.

...en mijn intuïtie zegt dat hersendood niet 'dood' is (om terug te komen op het thema). Zouden we iets in ons aanvoelen, onze mening, veranderen moesten we in het bijzijn zijn van een hersendode? Want ik vermoed dat we eigenlijk beiden niet echt uit ervaring aan het spreken zijn.

nou en ik heb geleerd dat alvast mijn intuïtie ( dat soort toch ) niet veel waards is
bovendien heb ik uit ervaring geleerd dat velen die claimen op hun intuïtie verder te kunnen vaak bedrogen uitkwamen al gaven ze dat vaak niet graag toe
maar zoals je zegt ... veel ervaring hebben we niet
al heb ik al een hele resum stervenden achter de rug ... die dan toch ook die fase van hersendood zouden moeten doorgaan alvorens helemaal de pijp uit te gaan
ik heb nooit niks 'aangevoeld' of 'ervaren'
en ik heb mijn mening ook nooit herzien

maar zoals ik al zei.... mijn intuïtie ( dat soort ) stelt niet veel voor

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

maar zoals ik al zei.... mijn intuïtie ( dat soort ) stelt niet veel voor

Als je dat zegt dan is het ook zo