De ontmanteling van het kapitalisme (RIP, 1800-2010)

[C2C]

4 December, 2008: France unveils huge stimulus plan

http://news.bbc.co.uk/2/hi/europe/7764673.stm

26 miljard Euro (i.e. 1.5% van dat het BNP van Frankrijk).

Genoteerd.

[Bill Ayers]

De snelweg naar een langdurige recessie voor Frankrijk is genomen, knap. Je vraagt je soms af wat voor nihilisten die politici in feite wel niet zijn.

[C2C]

11 December, 2008: De Amerikaanse staat nationaliseert de Amerikaanse auto-industrie - 's wereld's grootste industrie.

Opgekocht voor 15 miljard dollar; evenveel als de totale marktwaarde van die industrie.


Genoteerd.

[C2C]

12 December, 2008: de Europese Unie keurt een zoveelste pakket goed voor de opkoop van het kapitalisme: dit keer 200 miljard euro.

Genoteerd, hé.

[che20]

Oorspronkelijk geplaatst door C2C

12 December, 2008: de Europese Unie keurt een zoveelste pakket goed voor de opkoop van het kapitalisme: dit keer 200 miljard euro.

Genoteerd, hé.

Leuk om zoiets bij te houden. Kun je het niet allemaal bij elkaar zetten, en als er dan weer wat bij komt dat eraan toevoegen? Dan krijg je een mooi overzicht.

[Nr.10]

Capitalism is the Voluntarily Transfer of Wealth from the Hands of the Many to the Hands of the Few – where anyone can become one of the “Few” – and some do – no matter how unlikely.

[Nr.10]

Econoom Santiago Niño Becerra: het einde van het kapitalisme
12 okt 2010

“Het huidige economische systeem, het kapitalisme, is aan het einde van zijn levenscyclus gekomen. (...) Het systeem, dat niets anders is dan een manier van werken, is eenvoudigweg uitgeput. Het is op.” De doodsstrijd van het kapitalisme kan volgens Niño Becerra makkelijk 50 tot 60 jaar duren, maar het is opvallend dat hij het wel degelijk over een doodsstrijd heeft en stelt dat sociaal-economische systemen geen stand blijven houden. Dat is een visie die vandaag in kringen van economische analisten zeldzaam is, daar wordt het kapitalisme als systeem nooit in vraag gesteld. De vele overheidstussenkomsten noemt Niño Becerra het “amfetamine-effect”, namelijk: “Als je aan een uitgeput persoon een amfetaminepil geeft, herstelt hij. Zijn vermoeidheid verdwijnt. Maar de oorzaken van zijn uitputting zijn niet verdwenen. De amfetaminepil lost dat niet op.” De steunmaatregelen hebben volgens de man een “illusie” gecreëerd en tegelijk ook een “afschuwelijke schuld”. En bovendien “zijn die amfetaminepillen die nu rondgestrooid worden niet eens betaald.”

Het is maar een systeem, meer niet.

[corse]

Het is zelfs geen systeem, het is een spel:

Edward Louis Bernays geb.Wenen, 22 november 1891, hij ontwierp de consumptiemaatschappij.
De manipulatie van de massa’s, de gelukmachine.

http://freedocumentaries.org/film.php?id=140

http://nl.wikipedia.org/wiki/Edward_Bernays

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Nr.10

Het is maar een systeem, meer niet.

Nee, het is de afwezigheid van een systeem. Kapitalisme is de afwezigheid van een door een of andere machtstructuur opgedwongen systeem, op 1 punt na: bescherming tegen geweld. Kapitalisme is wat er ontstaat als je mensen individueel vrij laat beslissen over hun doen en laten met hun eigendom, op geweld na. Zolang dingen geruild worden op initiatief van de ruilers, is er kapitalisme. Het is wanneer men:
- oftewel terugvalt op de wet van de jungle en er niet meer geruild wordt, maar met geweld afgepakt
- oftewel een soort brave new world heeft waar "men" nu gaat beslissen wat je krijgt en wat je moet doen zonder dat je enig initiatief daarin mag nemen,

dat er geen kapitalisme meer zou zijn.

Het einde van een niet-systeem kan je dus pas hebben als je doelbewust een ander systeem hebt opgesteld dat aktief dat niet-systeem ongedaan maakt. Ik zie dus niet goed in hoe men het "einde van het kapitalisme" kan aankondigen, behalve indien men de algemene anarchie aankondigt, of indien men een soort wereld-diktaat aankondigt.

[MIS]

Kapitalisme is de afwezigheid van een door een of andere machtstructuur opgedwongen systeem

Mooi gezegd Patrick, kapitalisme beoogt gelijkheid en vrijheid voor allen waarmee de relatie met communisme een feit is. Het nobele streefdoel zoals in beide manifesten beschreven staat wordt nogal vaak vertroebeld weergegeven op weg daar naartoe, tegelijkertijd word dan ook het kind met het badwater weggegooid. Tijdens het evolutieproces wordt dat wat in het ene stadium heel is, een deel van het geheel van het volgende stadium – hele atomen worden een deel van moleculen, hele moleculen worden een deel van cellen, hele cellen worden een deel van organismen … Alles in de Kosmos is zowel geheel als deel, een holon in een concentrische hiërarchie of holarchie, een orde van toenemende heelheid en holisme. Maar datgene wat overstijgt kan ook terugdringen en daarom kunnen normale en natuurlijke hiërarchieën degenereren tot pathologische hiërarchieën, tot tirannieke hiërarchieën. In dat geval wil een arrogant holon niet tegelijkertijd geheel en deel zijn, maar uitsluitend een geheel. Punt. Het wil geen deel zijn van iets dat groter is dan het zelf is, het wil geen deel uitmaken van een gemeenschap van zijn medeholonen en wil ze met zijn eigen activiteit domineren. Gemeenschap maakt plaats voor macht, communicatie maakt plaats voor dominantie, wederzijdsheid maakt plaats voor onderdrukking. En elke evenwichtige beschrijving van de geschiedenis is een kroniek van de uitzonderlijke groei en evolutie van normale hiërarchieën, een groei die jammer genoeg de degeneratie tot pathologische hiërarchieën toelaat, waarvan de wonden en littekens zijn achtergebleven in de gefolterde lichamen van talloze miljoenen, een pad van verschrikking in het spoor van het dier dat niet alleen kan overstijgen, maar ook kan onderdrukken.

Het einde van een niet-systeem kan je dus pas hebben als je doelbewust een ander systeem hebt opgesteld dat aktief dat niet-systeem ongedaan maakt. Ik zie dus niet goed in hoe men het "einde van het kapitalisme" kan aankondigen, behalve indien men de algemene anarchie aankondigt, of indien men een soort wereld-diktaat aankondigt.

Noch het kapitalisme, noch het communisme dient verworpen te worden, we dienen het te ontdoen van z’n pathologische hoedanigheden. In het beste geval doen we dat vreedzaam, in het andere geval dikke miserie. Vooralsnog kiezen we de weg van dikke miserie, een tragische ontwikkeling naar meer bewustzijn. Het gaat om het einde van een soort denken dat z'n evolutionaire versheidstaum heeft overschreden, net zoals 'de mensheid krijgt z'n problemen niet opgelost binnen hetzelfde denken dan waarin ze veroorzaakt worden' (dixit Einstein). Politiek vertaald als de 'copernicus omwenteling', of ze het ook begrijpen een groot vraagteken maar laat ons blijven hopen..

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door MIS

Mooi gezegd Patrick, kapitalisme beoogt gelijkheid en vrijheid voor allen waarmee de relatie met communisme een feit is.

Nee, kapitalisme *beoogt* niks niemendalle. Het is geen doelgericht systeem, het is de AFWEZIGHEID van een doelgericht systeem. Nu zijn er hard-core liberalen die denken dat kapitalisme inherent streeft naar een of ander goed doel, maar ik denk dat niet. Het heeft wel (toevallig) een aantal best te pruimen eigenschappen, maar dat is meer toeval dan wat anders. Waar kapitalisme "heen gaat" is even ongedefinieerd als waar zoiets als een biosfeer heen gaat: het is gewoon een spontane dynamiek binnen een zeker minimum aan spelregels (eigendomsrecht, afspraken nakomen en geen fysiek geweld om dingen te bekomen).

[Bebob]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Nu zijn er hard-core liberalen die denken dat kapitalisme inherent streeft naar een of ander goed doel, maar ik denk dat niet.

Kapitalisme heeft geen doel, kapitalisme is een doel.

Nuja, toch kapitalisme volgens de definitie die liberalen er aan geven. Niet-liberalen definiëren het meestal anders, kwestie van stropoppen te kunnen gebruiken.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Bebob

Kapitalisme heeft geen doel, kapitalisme is een doel.

?

Voor mij is kapitalisme iets dat spontaan ontstaat als je mensen de vrijheid laat om te handelen, om bezit te hebben, maar niet om geweld te plegen: het is het netwerk en de dynamiek die tevoorschijn komt als vele individuele economische agenten dingen ruilen op vrijwillige basis om trachten hun eigen voordeel te vergroten.

Ik kan niet goed begrijpen dat iets dat spontaan ontstaat, een "doel" kan zijn. Het enige doel dat er is, is om een zo plezant en goed mogelijk leven te leiden, he.

Ik ben er zelf niet van overtuigd dat dat spontaan ontstane kapitalisme de optimale weg is om dat plezante en goede leven te leiden, maar het IS wel (toevallig) een mogelijke weg.

De reden waarom ik liberaal gezind ben, is niet ingegeven door mijn geloof in het optimale van kapitalisme, maar eerder in mijn totaal wantrouwen jegens "mensen die het goed met mij menen en mij daarom gaan zeggen wat ik moet doen voor mijn goed tegen mijn goesting in", of dat nu de pastoor is, de minister, of de koning. Ik geloof nooit dat die *echt* aan *mijn* goed denken.

En als je geen zulke mensen wil zien met teveel macht, en anderzijds toch ook wel geen totaal gewelddadige anarchistische maatschappij wil, dan blijft er niet veel over als keuze, he...

[Nr.10]

Oorspronkelijk geplaatst door Bebob

Kapitalisme heeft geen doel, kapitalisme is een doel.

Nuja, toch kapitalisme volgens de definitie die liberalen er aan geven. Niet-liberalen definiëren het meestal anders, kwestie van stropoppen te kunnen gebruiken.

Moet het liberalisme noodzakerlijkerwijs binnen het kapitalisme gekaderd worden? Misschien is het mogelijk een liberalere maatschappij te creëren helemaal zonder kapitalisme?

[corse]

Oorspronkelijk geplaatst door Nr.10

Moet het liberalisme noodzakerlijkerwijs binnen het kapitalisme gekaderd worden? Misschien is het mogelijk een liberalere maatschappij te creëren helemaal zonder kapitalisme?

Zeer juist, Nr 10.

Ik voel mij in Cuba vrijer dan in België, nochtans is dit een socialistisch land.
Als liberalisme vrijheid omvat, dan vind ik de socialistische vrijheid beter dan de zogenoemde kapitalistische vrijheid.
In het kapitalisme is persoonlijke vrijheid veel subtieler aan banden gelegd dan in het socialisme, socialisme is direct, maar zeker niet slecht.

Bvb het reizen in het buitenland in Cuba, er wordt eerst gevraagd of je over genoeg geld middelen beschikt om te reizen in het buitenland, wat met het valutaverschil een enorm probleem is om genoeg geld bij elkaar te krijgen.
Bij familie leden verblijven is geen probleem indien ze borg kunnen staan voor eventuele onkosten.
Je kan niet naar Cuba verhuizen vermits ze geen vreemdelingen toestaan, wat ook veel voordelen heeft, er is geen problematiek rond vreemdelingen en integratie.

Nu heb ik hier de zwaarste problematiek aangesproken vermits hier veel kritiek zou op komen.
Voor de rest vind ik een socialistisch systeem vrijer, menselijker, veiliger, rustiger, minder stress, geen druk op het vat, m.a.w vooral veel aangenamer om te leven.

Om op de vraag van Nr 10 te antwoorden kan ik besluiten dat een liberaal socialistisch systeem zeker bestaat, Cuba is daar een voorbeeld van, en uiteraard een doorn in het oog van de VS uiteraard, die geen alternatief systeem naast de deur willen, daarom de wereld handelsboycot en het niet erkennen van de Cubaanse munt op internationaal gebied.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Nr.10

Moet het liberalisme noodzakerlijkerwijs binnen het kapitalisme gekaderd worden? Misschien is het mogelijk een liberalere maatschappij te creëren helemaal zonder kapitalisme?

Hein ? Wat is het verschil ?

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door Nr.10

Moet het liberalisme noodzakerlijkerwijs binnen het kapitalisme gekaderd worden? Misschien is het mogelijk een liberalere maatschappij te creëren helemaal zonder kapitalisme?

En hoe wil je dat voor elkaar krijgen?
Een economie waar individuen immers vrij kunnen handelen is automatisch kapitalistisch. een economie waar individuen niet vrij kunnen handelen is niet liberaal.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

?

Ik ben er zelf niet van overtuigd dat dat spontaan ontstane kapitalisme de optimale weg is om dat plezante en goede leven te leiden, maar het IS wel (toevallig) een mogelijke weg.

Milton Friedman zelf heeft toegegeven dat in theorie een planeconomie efficienter kan zijn. Maar dan wel onder bepaalde voorwaarde.
Een van de voorwaarde is dat het mogelijk is om alle informatie op een centraal punt beschikbaar te hebben. Dat is echter het eerste probleem.
Voorwaarde twee is dat het mogelijk is om absolute macht te geven aan een persoone waarvan je weet dat hij/zij gegarandeert die macht niet gaat misbruiken. En daar hebben we probleem nummer twee.
Omdat en dergelijke "god-bureaucraat" niet bestaat moeten we terugvallen op het op een na efficientste systeem, en dat is het kapitalisme.

Nu, zelf denk ik dat er nog een andere set van voorwaarden is waaronder een niet kapitalistische economie toch voor iedereen aanvaardbare resultaten heeft. En dat is als we er dank zij technologische vooruitgang in slagen om gewoon alle schaarste problemen op te lossen. De economie van Star Trek met andere woorden.
Een voorsmaakje hiervan zie je al in de open source beweging.

De reden waarom ik liberaal gezind ben, is niet ingegeven door mijn geloof in het optimale van kapitalisme, maar eerder in mijn totaal wantrouwen jegens "mensen die het goed met mij menen en mij daarom gaan zeggen wat ik moet doen voor mijn goed tegen mijn goesting in", of dat nu de pastoor is, de minister, of de koning. Ik geloof nooit dat die *echt* aan *mijn* goed denken.

Dat is wat men noemt "pessimistisch liberalisme". Je accepteert dat de vrije markt niet perfect is, maar je realiseert dat overheidsingrijpen de boel vaak alleen maar nog erger maakt.

En als je geen zulke mensen wil zien met teveel macht, en anderzijds toch ook wel geen totaal gewelddadige anarchistische maatschappij wil, dan blijft er niet veel over als keuze, he...

Een totale overheidsloze anarchistische samenleving hoeft helemaal niet geweldadig te zijn hoor. In het Amerikaanse Westen was er minder geweld in de periode voordat de VS er haar Sheriffs heen zond... New York was in de 19de eeuw onveiliger dan het gemiddelde goudgraverskamp in Californië.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Voorwaarde twee is dat het mogelijk is om absolute macht te geven aan een persoone waarvan je weet dat hij/zij gegarandeert die macht niet gaat misbruiken. En daar hebben we probleem nummer twee.

Dat is voor mij HET breekpunt.

[corse]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

En hoe wil je dat voor elkaar krijgen?
Een economie waar individuen immers vrij kunnen handelen is automatisch kapitalistisch. een economie waar individuen niet vrij kunnen handelen is niet liberaal.

Je bent weer aan’t kakken hé Zwitser.

In Cuba zijn evenveel zelfstandige ondernemers als in België per inwoner.
De markt moet niet vrij zijn maar eerlijk!
Ondernemen en handelen heeft niets met liberalisme of liberaal te maken.

We hebben geen nood aan liberalisme als ideologie, we hebben nood aan ondernemers.

En of deze ondernemers van linkse of rechtse grondslag zijn, religieus of niet, dit is niet belangrijk, belangrijk is goede ondernemers die de samenleving voorwaarts helpen.
Praktisch alle ondernemers op onze planeet hebben niets te maken met liberalisme, ondernemen is dus zeker niet synoniem met liberalisme.
Een oud Chinees spreekwoord zegt: de kleur van de kat is van geen belang, zolang ze maar muizen vangt.
Welke ideologie of levensbeschouwing de mens ook heeft, zolang het de samenleving maar voorwaarts brengt en dit in evenwicht met de natuur, dit nieuwe denken bepaald onze toekomst en zorgt voor economische wereldstabiliteit.
We hebben nood aan ondernemers, dit om onze samenleving zo snel mogelijk te automatiseren, machines moeten werken mensen niet.
We hebben in Europa een gemiddelde ondernemersgeest van 3% wat relatief weinig is.
Onze samenleving zou aan een enorme snelheid positief evolueren moesten we een ondernemersgeest hebben van 20%.
Wiskundig kon men zeggen 6 keer zo snel, geen rekening houdende met de natuurlijke herverdeling van rijkdom die automatisch volgde, 10 keer sneller is realistischer.
Vermits gebrek aan herverdeling leidt tot neoliberalisme en marktfundamentalisme en daardoor tot monocultuur en achteruitgang van de samenleving, m.a.w extremisme en dictatuur.
Het stimuleren van het ondernemerschap op alle gebied is daardoor noodzakelijk, vooroordelen wat betreft politieke of religieuze voorkeur voor het ondernemerschap zijn taboe en ondemocratisch.