De volgende stap in de islamisering

[pieter&co]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

Het is niet dankzij islam dat Turkije seculier werd, maar dankzij de niet-moslim Kemal Atatürk.

Waar beweer ik dat het dankzij de islam is??? Dat is ook niet het punt dat ter discussie staat.

Wat is jouw punt met dergelijke sloganeske tussenkomsten? Volg de discussie en lees wat de punten zijn waarover gediscussieerd wordt. Als je dat doet, zouden je tussenkomsten enige relevantie kunnen hebben.

[circe]

Oorspronkelijk geplaatst door pieter&co

Waar beweer ik dat het dankzij de islam is??? Dat is ook niet het punt dat ter discussie staat.

Wat is jouw punt met dergelijke sloganeske tussenkomsten? Volg de discussie en lees wat de punten zijn waarover gediscussieerd wordt. Als je dat doet, zouden je tussenkomsten enige relevantie kunnen hebben.

ik begrijp als onderontwikkelde nitwit totaal niet wat uhoogedelgeachte uit zijn botton kraamt... daarom vraag ik wat meer uitleg.

wat wil je nu bewijzen ?
dat islam en democratie wèl samengaan? zelfs al is het op gunpoint van het turkse leger? of wil je nu bewijzen dat roverhoofdman pedofiel mohammed géén religieuze blabla verkocht om zijn volgelingen bijeen te houden en zo de heerschappij in heel het midden-oosten te verkrijgen? Of bedoel je dat Mohammed de democratische principes heeft toegepast alvorens overal binnen te vallen?
Het kan natuurlijk zijn dat je het "democratische overleg" tussen de verschillende moslims als "democratie" wil beschouwen, maar dan doe ik er liefst het schepje nazisme bovenop, want waar moet je anders met je dhimmie untermenschen naartoe hé?

Ik heb je bovendien al verschillende malen gevraagd naar de �*ndere democratische islamitische landen, maar daar heeft uedele blijkbaar nog geen acht op kunnen slagen?
Mag ik dan nogmaals nederig verzoeken om eens te antwoorden op mijn vraag als je die bewering toch al tig maal hebt beweerd?

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door pieter&co

Waar beweer ik dat het dankzij de islam is??? Dat is ook niet het punt dat ter discussie staat.

Wat is jouw punt met dergelijke sloganeske tussenkomsten? Volg de discussie en lees wat de punten zijn waarover gediscussieerd wordt. Als je dat doet, zouden je tussenkomsten enige relevantie kunnen hebben.

Je doet anders wel heel hard uitschijnen dat het dankzij de islam is:

Oorspronkelijk geplaatst door pieter&co

Juist het feit dat Turkije zichzelf getransformeerd heeft van een islamitische staat naar een seculiere staat met een grote meerderheid moslims en Marokko niet, bewijst dat het verschil in evolutie van verschillende islamirtsche landen niet kan verklaard worden vanuit een essentialistische lezing van de koran. Anders gezegd het bewijst dat het reductionisme dat sommigen hier hanteren veel te simplistisch is. Het ontkracht ook de stelling dat islam en democratie elkaar uit sluiten, of meer zouden uit sluiten dan christendom en democratie.

Uiteindelijk draait de discussie ook rond het al dan niet rotte karakter van de islamitische godsdienst, dus als de zogezegde democratisering van Turkije volgens jou niets met de islam te maken heeft ("Waar beweer ik dat het dankzij de islam is???") dan vraag ik mij wel af wat het in deze topic komt doen.

[D'ARTOIS]

Islam en democratie zijn twee begrippen die niet bij elkaar horen. Frappant is dus de vraag wat Islamieten in onze maatschappij zoeken.
Fortuyn had het mis toen hij zei dat "het" (de Islam) een achterlijke cultuur is. Nee, het is een cultuur der achterlijken.
Hoeveel % van de alhier verblijvende moslims is analfabeet?

[pieter&co]

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

Je doet anders wel heel hard uitschijnen dat het dankzij de islam is:



Uiteindelijk draait de discussie ook rond het al dan niet rotte karakter van de islamitische godsdienst, dus als de zogezegde democratisering van Turkije volgens jou niets met de islam te maken heeft ("Waar beweer ik dat het dankzij de islam is???") dan vraag ik mij wel af wat het in deze topic komt doen.

Misschien eens een cursus elementaire logica volgen, dan zal je misschien in staat zijn mijn positie correct te omschrijven.

Ik beweer dat het feit dat een land al dan niet democratisch is niet te verklaren is vanuit het feit dat een land al dan niet een overwegend islamitisch is. Niets meer niets minder.

[D'ARTOIS]

Oorspronkelijk geplaatst door pieter&co

Misschien eens een cursus elementaire logica volgen, dan zal je misschien in staat zijn mijn positie te omschrijven.

Ik beweer dat het feit dat een land al dan niet democratisch is niet te verklaren is vanuit het feit dat een land al dan niet een overwegend islamitisch is. Niets meer niets minder.

In essentie is dat juist. Maar hoe lang Turkije nog seculair zal zijn is een vraag die je niet kan beantwoorden want dat kan in zeer korte tijd teniet worden gedaan.

[circe]

Oorspronkelijk geplaatst door pieter&co

Misschien eens een cursus elementaire logica volgen, dan zal je misschien in staat zijn mijn positie te omschrijven.

Ik beweer dat het feit dat een land al dan niet democratisch is niet te verklaren is vanuit het feit dat een land al dan niet een overwegend islamitisch is. Niets meer niets minder.

Ik begrijp toch die logica niet helemaal.
Het christendom heeft van in het begin een duidelijk onderscheid gemaakt tussen kerk en staat (geef aan de keizer wat aan de keizer toekomt en aan god wat aan god toekomt)....

Als ik dan even uw hooggeleerd zinnetjes extrapoleer, dan krijg ik:

Ik beweer dat het feit dat een land al dan niet democratisch is niet te verklaren is vanuit het feit dat een land al dan niet een overwegend christelijk is. Niets meer niets minder

En wat wil dat dan zeggen?

PS. mag ik de andere democratische islamitische landen toch nog even op een rijtje hebben?

[pieter&co]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

ik begrijp als onderontwikkelde nitwit totaal niet wat uhoogedelgeachte uit zijn botton kraamt... daarom vraag ik wat meer uitleg.

wat wil je nu bewijzen ?
dat islam en democratie wèl samengaan? zelfs al is het op gunpoint van het turkse leger? of wil je nu bewijzen dat roverhoofdman pedofiel mohammed géén religieuze blabla verkocht om zijn volgelingen bijeen te houden en zo de heerschappij in heel het midden-oosten te verkrijgen? Of bedoel je dat Mohammed de democratische principes heeft toegepast alvorens overal binnen te vallen?
Het kan natuurlijk zijn dat je het "democratische overleg" tussen de verschillende moslims als "democratie" wil beschouwen, maar dan doe ik er liefst het schepje nazisme bovenop, want waar moet je anders met je dhimmie untermenschen naartoe hé?

Wat ik wil bewijzen? lees mijn post over reductionisme er eens op na (wat jij schrijft is daar een zeer mooi voorbeeld dergelijk reductionisme). Mijn consistente lijn in deze discussie is dat dergelijk reductionisme ons niet in staat stelt de wereld te begrijpen. Mijn voornaamste preoccupatie is te begrijpen wat er in dewereld gebeurt. Sta mij daarom toe om de discussie met ideologen en propagandisten zoveel mogelijk te mijden. Veel meer dan het oprichten van allerlei rookgordijnen om de discussie te vertroebelen doen dergelijke types niet.

Oorspronkelijk geplaatst door circe

Ik heb je bovendien al verschillende malen gevraagd naar de �*ndere democratische islamitische landen, maar daar heeft uedele blijkbaar nog geen acht op kunnen slagen?
Mag ik dan nogmaals nederig verzoeken om eens te antwoorden op mijn vraag als je die bewering toch al tig maal hebt beweerd?

Ik denk niet dat ik ergens iets beweerd heb over het aantal islamitische landen die democratisch zijn. Waarom zou ik ook? Ik beweer immers dat het feit of een land al dan niet democratisch is, weinig te maken heeft met het feit of het land al dan niet overwegend islamitisch is. Nu begrepen?

[pieter&co]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

Ik begrijp toch die logica niet helemaal.
Het christendom heeft van in het begin een duidelijk onderscheid gemaakt tussen kerk en staat (geef aan de keizer wat aan de keizer toekomt en aan god wat aan god toekomt)....

Deze discussie is eerder in deze thread al gevoerd. Ik verwijs je dus door naar de andere postings. Lees toch eens de ganse discussie vooraleer je afkomt met bezwaren waar ik het al over gehad heb.

Oorspronkelijk geplaatst door circe

Als ik dan even uw hooggeleerd zinnetjes extrapoleer, dan krijg ik:



En wat wil dat dan zeggen?

PS. mag ik de andere democratische islamitische landen toch nog even op een rijtje hebben?

Dat wil zeggen wat er staat. Zucht...

[circe]

Dat wil zeggen wat er staat. Zucht...

ok - byebye - ik ben nogal efficace zie je.

doei!

[willem1940NLD]

Hier enige beschouwing van islam & democratie door "insiders":

http://www.radionetherlands.nl/currentaffairs/isl070528

[willem1940NLD]

Oorspronkelijk geplaatst door D'ARTOIS

In essentie is dat juist. Maar hoe lang Turkije nog seculair zal zijn is een vraag die je niet kan beantwoorden want dat kan in zeer korte tijd teniet worden gedaan.

Het zal in ieder geval niet lang meer duren: de huidige nog steeds door het Leger geforceerde seculariteit wordt o.a door Erdogan c.s uitgebuit als argument voor toelating tot de EU. De EU eist echter afschaffing van de invloed van het leger op staatszaken. De ontknoping valt kort na de toetreding: de democratie wordt "democratisch" afgeschaft en vervangen door shar�*a, de grote hobby van de Erdogan-club (Erdogan zat hiervoor nog niet lang geleden in de bajes en wetten moesten worden aangepast om deze boosdoener toch weer in de regering te kunnen stemmen).

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door pieter&co

Misschien eens een cursus elementaire logica volgen, dan zal je misschien in staat zijn mijn positie correct te omschrijven.

Ik beweer dat het feit dat een land al dan niet democratisch is niet te verklaren is vanuit het feit dat een land al dan niet een overwegend islamitisch is. Niets meer niets minder.

Zoals Jan eerder aangaf, gebeurde de democratisering (nu ja, democratisering) van Turkije door de islam niet langer als fundament van de staat te gebruiken. Volgens de elementaire logica lijkt dit dus eerder te staven dat democratie en islam niet samengaan.

De elementaire logica vertelt mij verder ook nog dat mensen die voortdurend anderen aanvallen op hun gepercipieerd lamentabele discussie-skills, meestal zelf niet al te stevig in hun schoenen staan.

[pieter&co]

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

Zoals Jan eerder aangaf, gebeurde de democratisering (nu ja, democratisering) van Turkije door de islam niet langer als fundament van de staat te gebruiken. Volgens de elementaire logica lijkt dit dus eerder te staven dat democratie en islam niet samengaan.

De elementaire logica vertelt mij verder ook nog dat mensen die voortdurend anderen aanvallen op hun gepercipieerd lamentabele discussie-skills, meestal zelf niet al te stevig in hun schoenen staan.

Beste Distel, je snapt niet wat de inzet van het debat is. Zie vorige posts.

[Jozef Ostyn]

Oorspronkelijk geplaatst door pieter&co

Ik heb NIET ontkend dat ze in Belgie wonen. Ik heb ontkend dat het Belgische moslims waren. Het zijn Tunesische moslism die in Belgie wonen. Leer toch eens lezen.

U hebt ontkent (en u blijft dat trouwens doen) dat er vanuit de moslim-gemeenschap in België ook een jihadi-dreiging is. Gaat u nu beweren dat moslims die de Tunesische nationaliteit hebben maar permanent in België verblijven niet behoren tot de moslim-gemeenschap in België?

[Jozef Ostyn]

Oorspronkelijk geplaatst door pieter&co

Maar als men wil bewijzen dat er ZWARE problemen zijn met de islam in Belgie, moet men bewijzen dat er vanuit de Belgische moslimgemeenschap veel van dergelijke idioten voort komen. Anders gezegd men moet bewijzen dat uit de belgische moslimgemeenschap meer zulke idioten voortkomen dan uit andere geledingen van de belgische bevolking. Quod non (terzijde: als een westerling een terroristische aanslag pleegt wordt hij beschouwd als individu - Hans Van Themsche...-, dan speelt achtergrond of ideologie geen rol - als een niet-westerling een aanslag pleegt dat handelt hij niet als individu maar komt het door zijn godsdienst, cultuur e.d. ; twee maten en twee gewichten dus...)

Ik vraag mij af wat u als zware problemen beschouwt. Ik heb hier al gedemonstreerd dat er door jihadi's binnen de moslim-gemeenschap van België terroristische aanslagen gepleegd worden in het buitenland; dat er actief en veelvuldig gerecruteerd wordt voor zelfmoordaanslagen; dat er websites met jihadi-propaganda worden onderhouden; dat er aanslagen worden voorbereid in België; enz. Maar blijkbaar is dat voor u geen zwaar probleem.

Ten tweede zou ik graag eens van u de lijst krijgen van niet-moslim-organisaties in België die hier zelfmoordterroristen recruteren, aanslagen voorbereiden, enz.

De verwijzing naar Van Themsche is wel echt belachelijk. U vergelijkt de individuele daad van een gestoorde geest met geplande acties die deel uitmaken van jihadi-netwerken.

[Jozef Ostyn]

Oorspronkelijk geplaatst door pieter&co

In welke zin ben ik hysterisch beste Jozef?? Begin jij nu ook al de man te spelen ipv de bal. Je probeert systematisch mijn stellingen te wijzigen om mij in het kamp van de islamverdedigers of politiek correcten te plaatsen. Je doet maar, ik zal er mijn slaap niet voor laten. Leven julluie maar rustig voort in jullie afkeer voor alles wat anders is. (en het spijt me Jozef, maar ook jij voedt dergelijke angsten met jouw opmerkingen over Hallalvoedsel en jouw vasthouden aan een soort islamreductionisme). Zoals ik eerder problemen in een maatschappij waardoor angst onstaan moeten opgelost worden door redelijkheid niet door zich te laten leiden door angst. Dergelijke redelijkheid vereist dat men de dingen ziet zoals ze zijn en niet zoals ze lijken of zoals ze worden voorgesteld.

U bent hysterisch omdat u mordicus niet wenst te aanvaarden dat er zoiets als een jihadi-terrorisme (geïnspireerd dus door een radicale versie van de Islam) bestaat. Wat betreft het niet willen zien van de dingen zoals ze zijn bent u in hetzelfde bedje ziek als diegenen die van alle moslims (potentiële) terroristen willen maken. Net als hen en in dezelfde mate weigert u de diversiteit van de moslim-gemeenschap te erkennen.

[Jozef Ostyn]

Oorspronkelijk geplaatst door pieter&co

Wat is eigenlijk jouw punt met dit bericht.

Ik negeer geen feiten. Ik beweer hier iets over het verklaringsmodel dat door sommigen gehanteerd wordt.

Jij hanteert hier een bizarre logica: omdat er weinig islamitische landen zijn die democratisch zijn (maar er zijn er dus), moet volgens jou dat iets te maken hebben met de islam. Zoals ik aangeef, is het bestaan van een tegenvoorbeeld voldoende om dergelijke verklaring, onderuit te halen (cf. de bewering "alle raven zijn zwart" wordt onwaar als je een uitzondering vindt). Je geeft het zelf toe: je beweert dat islam en democratie niet noodzakelijk elkaar uitsluiten. Dit betekent dat de verklaring voor het feit dat de meeste islamitische landen niet democratisch zijn, niet kan verklaard worden louter uit het feit dat ze islamitisch zijn.

Misschien andere factoren die een rol spelen zoals economische, geo-politieke, scoiale factoren. Er is niet alleen godsdienst in de wereld hoor Jozef.

Wat een reductionisme. Hardcore marxisten kunnen van jullie nog wel iets bijleren over reductionisme.

Uw absolutisme is grenzeloos. Eén tegenvoorbeeld is voor u voldoende om een oorzakelijk verband voor de volle 100% uit te sluiten. Als ik beweer dat mensen met een diploma meestal gemakkelijker werk vinden is het voor u voldoende om één werkloze gediplomeerde te vinden opdat zou vaststaan dat er geen enkel verband is tussen het hebben van een diploma en tewerkstellingskansen.

[Elio di Supo]

Oorspronkelijk geplaatst door pieter&co

Ik denk niet dat ik ergens iets beweerd heb over het aantal islamitische landen die democratisch zijn. Waarom zou ik ook? Ik beweer immers dat het feit of een land al dan niet democratisch is, weinig te maken heeft met het feit of het land al dan niet overwegend islamitisch is. Nu begrepen?

Zuiver theoretisch kan u gelijk hebben. Evenwel, één stem meer in het Turkse Hooggerechtshof en de regerende partij van Erdogan was nu voorwerp van een aanklacht wegens hoogverraad. Niet dat uw zuiver theoretische benadering dan niet meer zou opgaan maar minstens de praktische toetsing ervan zou dan toch ernstig in het gedrang zijn gekomen.

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door pieter&co

Beste Distel, je snapt niet wat de inzet van het debat is. Zie vorige posts.

Beste pieter&co, uiteraard snap ik wat de inzet van het debat is, ik heb de topic immers zelf geopend. Maar aangezien u het blijkbaar over iets helemaal anders hebt, en een heleboel mensen volgens u niet begrijpen wat bij u de inzet is van de discussie, wordt het misschien eens tijd om te concluderen dat u:

1. niet in staat bent duidelijk uit te leggen wat je nu precies wilt zeggen

of

2. gewoon met de wind medraait wanneer het een beetje moeilijk wordt de argumenten te weerleggen, en dan doet alsof wij verward zijn.

Je kan natuurlijk ook de grote intellectuele oppergod blijven spelen en blijven verkondigen dat het alle anderen zijn die in de fout gaan (daarbij uiteraard beter wetend wat uw tegenstanders in de discussie bedoelen dan die tegenstanders zelf), maar uw geloofwaardigheid zal het alleszins niet ten goede komen.