Welke bewijslast aanvaarden sceptici ?

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door Nynorsk

En wat is je antwoord op je eigen vragen? Hoe ver trek je de consequenties van je ethisch denken door?
Je vervuilt. Zoveel is zeker. Hoe ga je daar mee om? Minder vervuilen? Ik ben er vrij zeker van dat je véééééél minder kan vervuilen dan je nu doet. Waarom doe je dat niet?
Waarom zou een ander zich iets aantrekken van je bericht als je er zelf niet consequent in bent?
Kijk, ik sta er ook niet om te cheeren dat ik een ander schade berokken door te vervuilen, maar hey, ik wil ook gewoon leven. Als ik een ander geen schade wil berokkenen, dan moet ik dood. Ik kan me niet voorstellen dat je vindt dat iedereen beter zelfmoord pleegt. Dus wat stel je dan voor? Vervuil niet meer dan nodig? Blijkbaar niet, want dat doe je zelf niet. Wat dan wel?

Zucht, jouw type posts zijn zo voorspelbaar en afgezaagd op den duur.

Overheidsmaatregelen... daar pleit ik al zo lang voor als ik op dit forum zit, dan is iedereen gelijk voor de wet...
kan me moeilijk voorstellen dat jij dat nooit gezien hebt.

[E. Gidius]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Klein beetje last van hokjesdenken precies Egidius?

Nee, wel van pastoors en missionarissen die me willen proberen te doen marcheren door me "egoïstisch" te noemen. Het simpele feit dat ze dat doen, toont aan dat ze fout zitten.

Verloren omdat je moraliteit gebruikt? Leg eens uit?

Dat zou duidelijk moeten zijn. Moraliseren toont een gebrek aan argumenten.

En het is wat mij betreft een ongeoorloofd instrument, ja, omdat het ervan uitgaat dat er goede (de "morele") mensen en slechte (de "amorele") mensen bestaan. Moraal wordt al zolang er mensen bestaan gebruikt om anderen te controleren.

[Jozef Ostyn]

Oorspronkelijk geplaatst door Jedd

dat de wetenschap voorspellingen durft te maken, impliceert onvermijdelijk dat er voldoende begrip van het verleden is om met enige confidentie een voorspelling te kunnen maken.

En waar is die uitleg over de oorzaken van de vroegere klimaatevoluties dan te vinden? U postuleert hier gewoon iets: omdat ze voorspellen hebben ze per definitie voldoende kennis van het verleden. Beseft u wel hoe belachelijk en anti-wetenschappelijk zo'n redenering is?

[Pieke]

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

En waar is die uitleg over de oorzaken van de vroegere klimaatevoluties dan te vinden? U postuleert hier gewoon iets: omdat ze voorspellen hebben ze per definitie voldoende kennis van het verleden. Beseft u wel hoe belachelijk en anti-wetenschappelijk zo'n redenering is?

kijk eh Jozef, als je wist hoe klimaatmodellen gevalideerd werden zou je het (heel misschien, maar waarschijnlijk niet) minder belachelijk en anti-wetenschappelijk vinden.

[che20]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

als je wist hoe klimaatmodellen gevalideerd werden

Hoe worden klimaatmodellen gevalideerd?
(en als je een link hebt naar online code, dan graag. Altijd leuk om zelf eens te kijken hoe het in elkaar zit)

[Morduk]

Oorspronkelijk geplaatst door Jedd

welke politieke families willen te horen krijgen dat CO² een probleemgeval is ?

De ondernemerschapsgoedgezinde liberalen ?
De sossen die schrik kunnen hebben dat ingrijpen arbeiders hun job kan kosten ?
De olieproducerende Saudi's ?
De boomende Chinezen ?
De overheidsminnende libertariërs ?


welke politieke families doen nu weer profijt ?

Wel, wat ga jij vertellen tegen 1 miljard Chinezen wiens streven het is hun levenskwaliteit te verbeteren? Of tegen die 800 miljoen Indiërs?

Je gaat echt met meer moeten afkomen dan: IPCC zegt dit en IPCC zegt dat.

Je gaat ze daar iets concréét moeten geven. Iets waar ze mee aan de slag kunnen. Iets meer, zelfs véél meer dan CO2 reductiepercentages.

Weet je, wie het 'grote gelijk' heeft, interessert me niet eens. Wie gaat het grote gelijk krijgen en hoe?

Want voor de rest is deze draad weer 'as usual': de morele hooghartigheid van de IPCC-aanhangers genre 'het milieu is belangrijker dan ons allemaal' en 'wees niet zo egoïstisch'. Dat soort studentenpraat van weldoorvoede, in goed verwarmde huizen wonende en vlijtig consumerende luxepaardjes laat ik al lang niet meer aan mijn hart komen.

[Morduk]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Zucht, jouw type posts zijn zo voorspelbaar en afgezaagd op den duur.

Overheidsmaatregelen... daar pleit ik al zo lang voor als ik op dit forum zit, dan is iedereen gelijk voor de wet...
kan me moeilijk voorstellen dat jij dat nooit gezien hebt.

Overheid zeg je? OVERHEID?

Voorbeeldje betreffende mijn vader:
- Probeert een biogasinstallatie voor eigen energiewinning geplaatst te krijgen in samenwerking met aanpalende eigenaars. De tegenstand van de overheid is werkelijk hallucinant.
- Heeft jarenlang taksen mogen afdokken voor waterzuivering en riolering. Begin dit jaar laten ze hem doodleuk weten dat ze hem niet gaan aansluiten op de riolering wegens te afgelegen. Gelieve zelf uw beek te graven en waterzuivering te plaatsen. Maar de taksen houden we wel.

Mijn vader is ingenieur met veel kennis over (klassieke en alternatieve) energie. Hij heeft een aantal ideeën die hij graag eens zou willen uitwerken. Maar hier in België is het absoluut hopeloos om samen te werken met de overheid voor de nodige vergunningen.

Hij is nu zijn definitief vertrek naar de VS aan het plannen (eerlijkheid gebiedt mij ook te zeggen dat ons typische Belgisch weertje er voor iets tussen zit ). Hij is daar al een bedrijfje aan het opzetten, omdat het investeringsklimaat voor alternatieve energiebronnen daar flink op gang aan het komen is. Men kan zeggen van Amerikanen (en ook Chinezen) wat men wil, maar als ze het licht zien, hollen ze er gelijk naar toe, zonder dat de stok van de overheid moet rondgezwaaid worden.

De overheid maakt hier veel individueel initiatief kapot. Algemeen belang, maatschappelijk belang, altijd wordt met abstracte, boven de hoofden zwevende belangen geschermd tegenover elk individu dat meent een idee te hebben dat afwijkt van de common line.

Je mag hier nooit denken dat je een uitzonderlijk idee hebt. Nee, eerst kijken naar de grote hoop en dan bijtrimmen tot maaiveldniveau.

[Morduk]

Aansluitend bij mijn vorige post wens ik nog te beklemtonen dat ik ervan overtuigd ben dat deze problemen voor een heel groot deel moeten aangepakt worden op kleinschalig niveau. Maatwerk in functie van de omstandigheden.

Laat Bart Staes maar zitten mokken in het Europees parlement omdat iedereen niet zomaar achter hem en zijn technocratische plannetjes aan marcheert.

Ondertussen zijn er wel degelijk veel dingen die we zelf kunnen doen. Maar de overheid verstopt zich achter ons en wij achter de overheid. Maar ondertussen wel de moralistische kaart trekken. Of nog erger, basisvoorzieningen van veel mensen gaan afpakken in naam van het milieu, en ondertussen zich geen reet aantrekken van mogelijke alternatieven.

[De_Laatste_Belg]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

ik begrijp niet goed waarom je refereert naar referenties van technical papers ....

Heeft dat belang dan ?

Is de ene referentielijst van 't IPCC dan belangrijker of anders dan de andere referentielijst van 't IPC ?

Goed. Zoals je wenst. Breng dan zelf een lijst en punt mij werken aan van sceptici.

Of is 't misschien dan toch zo dat 't IPCC sceptici weert en enkel studies verzamelt die de boodschap die ze uiteindelijk willen brengen voorzeggen en ondersteunen ?

Het IPCC verzamelt studies met een doel. En dat kan je helaas niet ontkennen of anders aantonen.

Daarbij. Vanwaar al dat 'tegen gekakel' ?

Ik aanvaard 't IPCC niet als een waarheidsgetrouwe wetenschappelijke organisatie. De organisatie is duidelijk politiek. Kijk maar eens naar de scnarios die in de modellen worden gestoken.

Ik vind dat 't IPCC vooral een brede rug aanbied, waarachter overheden netjes kunnen schuilen met een beleid dat, hoewel 't tegemoet komt aan IPCC normen, mateloos onvoldoende is.

Ik vind dat 't IPCC vooral de rijkere geindustrialiseerde landen dient.

Tegelijk ben ik nieuwsgierig naar de 'global warming' debunking raporten, vind ik dat opkomende prille industrieen 'moeten' gehoord worden.
En vooral, ik vind en geloof dat er een zeer grote geloofwaardigheid zit in de studies waar 't IPCC zich op baseert, meer dan er terug te vinden is in de samenvattingen naar de politici toe. Politici, namelijk, maken op 't compromis dat besloten ligt in de eindrapporten nog eens compromis. En dat werkt kwadratisch !

[Morduk]

Als ik vier dokters bezoek, en drie ervan vertellen mij dat ik kanker heb, dat besef ik maar al te goed dat het wel eens waar zou kunnen zijn.

Maar als:
-dokter 1 zegt: chemo en bestraling is de weg
-dokter 2 zegt: kruidenthee en veel bidden is de weg
-dokter 3 zegt: het is gedaan, er is geen weg

Wat heb ik dan aan die waarheid? Want ik weet nog steeds niet wat doen.

[Jedd]

Oorspronkelijk geplaatst door che20

Ok, Kroonenberg valt dus in de categorie "wetenschappers die je niet apriori opzij schuift". Is hij echt een scepticus, of gaat het het hem vnl om de voorgestelde aanpak? (zo goed ken ik hem niet, vandaar de vraag).

hij heeft een website met wat interviews.
just fuckin google it
(voor de goede orde, ik ken de url ook ni vanbuiten)

Zijn er nog anderen die je in die categorie zou zetten?

Pieke zou verontwaardigd zijn als ik Pielke niet vermeld.

[Jedd]

Oorspronkelijk geplaatst door De_Laatste_Belg

Naief.

geef eens mee welke studies mee hadden opgenomen worden ?
Anders wordt het moeilijk je ervan te verdenken dat die opmerking inhoudelijk was.

ik vind 17 pagina's referenties naar papers voor het eerste hoofdstuk alleen, zeker niet weinig.

LOL.
http://www.ipcc.ch/pdf/reports-nonUN...r4-wg1-spm.pdf
Lees de scenario's op 't eind in 't blauw er op na.

waar zit de tegenspraak met de technical papers ?

Wel lees 't er alles op na.

ik denk dat de kans groot is dat ik dat allang gedaan heb, niet ?
En dat dat toontje dus overbodig is.

Niks gescheiden.

als jij realiteiten wil ontkennen om je standpunt te moeten kunnen handhaven kom je terecht in een fantasiewereldje.
ik herhaal : er is géén politieke bemoeienis met de technical notes.
meer zelfs : de technical notes worden bij héél wat politici allesbehgalve op gejuich onthaald. Of denk je dat een Dedecker, Een Neeocon, een libertariër, een saudi blij is met de conclusies ?

DE AANBEVELINGEN GAAN NIET VER GENOEG EN GEVEN POLITICI DE ARGUMENTEN OM VOORAL WEINIG TE DOEN.

als je daar problemen mee hebt, doe er dan iets aan
een wetenschap kan iets aandragen, maar het is niet aan de wetenschap om het beleid te voeren, dat dient te gebeuren door .... (politiek, libertrairsche burgers, whatever)

de conservatieve conclusies van het IPCC verdedigen leverde me van bv. AdrianHealy al het verwijt "alarmist" op.


.

http://www.ipcc.ch/pdf/technical-pap...references.pdf

Geen enkele referentie naar één van de dezen.

heb jij alle 650 namen één voor één opgezocht ?

referenties in een paper gaan meestal naar de auteurs die voor dat subdomein belangrijk zijn. Welk belang had een Ferdinand Engelbeen voor het schrijven van die technical note ?

Pieke haalt terecht aan dat er in het eigenlijke IPCC AR4 ook gerefereerd wordt naar mensen die gekend staan als kritisch/skeptisch als een Pielke of Dick Lindzen.

Ik geloof dus dat je geschimp een schampschot is

[De_Laatste_Belg]

Oorspronkelijk geplaatst door Jedd

.........Anders wordt het moeilijk je ervan te verdenken dat die opmerking inhoudelijk was.

En dat dat toontje dus overbodig is.

Ik geloof dus dat je geschimp een schampschot is

Exit.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Jedd

welke politieke families willen te horen krijgen dat CO² een probleemgeval is ?

De ondernemerschapsgoedgezinde liberalen ?
De sossen die schrik kunnen hebben dat ingrijpen arbeiders hun job kan kosten ?
De olieproducerende Saudi's ?
De boomende Chinezen ?
De overheidsminnende libertariërs ?
welke politieke families doen nu weer profijt ?

Hou het maar gewoon bij je klimaatwetenschap. Van politiek heb je nog niet al te veel kaas gegeten.

[Jedd]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Hou het maar gewoon bij je klimaatwetenschap. Van politiek heb je nog niet al te veel kaas gegeten.

o alwetende Adrian : zeg het mij :

de wetenschap komt tot conclusies die lijnrecht indruisen tegen wat de machthebbers willen horen.
We weten dat bv de Bush administratie op verschillende vlakken heeft gepoogd de conclusies van klimaatwetenschappers te minimaliseren.
Dat die administratie dat wil doen, is een gevolg van het feit dat de wetenschap niet netjes concludeert wat de machthebbers willen. En gaat bijgevolg toch lijnrecht in tegen de veelgehoorde stelling dat de wetenschap de overheid naar de mond praat ? En dat die 'overheidscorrumpeerde' argumenten dus niet noodzakelijk effectief waar zijn ? En dat mensen die die paranoïde visie aanhangen dan ook mogelijks fout zitten ?
Iets wat niet zo verwonderlijk is, omdat door de veelheid aan opinies in het politieke spectrum, er domweg niet één standpunt is, en het dan ook moelijk wordt dat de wetenschap niet bestaande standpunt moet behagen.

[Jedd]

Oorspronkelijk geplaatst door Morduk

Wel, wat ga jij vertellen tegen 1 miljard Chinezen wiens streven het is hun levenskwaliteit te verbeteren? Of tegen die 800 miljoen Indiërs?

Je gaat echt met meer moeten afkomen dan: IPCC zegt dit en IPCC zegt dat.

Je gaat ze daar iets concréét moeten geven. Iets waar ze mee aan de slag kunnen. Iets meer, zelfs véél meer dan CO2 reductiepercentages.

Weet je, wie het 'grote gelijk' heeft, interessert me niet eens. Wie gaat het grote gelijk krijgen en hoe?

dat lijkt me niet de taak van de wetenschap, maar van activisten ?

Want voor de rest is deze draad weer 'as usual': de morele hooghartigheid van de IPCC-aanhangers genre 'het milieu is belangrijker dan ons allemaal' en 'wees niet zo egoïstisch'.

ik heb dat maar één iemand horen verklaren.
en ik ben het oneens met die persoon.

[Jedd]

Oorspronkelijk geplaatst door che20

Hoe worden klimaatmodellen gevalideerd?
(en als je een link hebt naar online code, dan graag. Altijd leuk om zelf eens te kijken hoe het in elkaar zit)

EdGCM en climateprediction hebben modelletjes waarmee gespeeld kan worden.

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door E. Gidius

Nee, wel van pastoors en missionarissen die me willen proberen te doen marcheren door me "egoïstisch" te noemen. Het simpele feit dat ze dat doen, toont aan dat ze fout zitten.

Dat zou duidelijk moeten zijn. Moraliseren toont een gebrek aan argumenten.

En het is wat mij betreft een ongeoorloofd instrument, ja, omdat het ervan uitgaat dat er goede (de "morele") mensen en slechte (de "amorele") mensen bestaan. Moraal wordt al zolang er mensen bestaan gebruikt om anderen te controleren.

Het grappige is dat wat jij zegt ook moraliserend is, maar dat je dat niet lijkt in te zien.

Ik zou het leuk vinden als je met behulp van logische argumenten mijn redenering zou weerleggen.
Ik onderwerp mijn mening namelijk graag aan kritische toetsen en ben heel leergierig.

[De_Laatste_Belg]

Scenario's die op één of andere wetenschappelijke manier in de modellen gestopt worden.

A1. De A1-verhaallijn en scenariofamilie beschrijft een toekomstige wereld met een zeer snelle economische
groei, een wereldbevolking die z’n top bereikt in het midden van deze eeuw en daarna terugloopt, en de snelle
introductie van nieuwe en meer efficiënte technologieën. Belangrijke onderliggende thema’s zijn convergentie
tussen de werelddelen, capaciteitsopbouw en toegenomen culturele en sociale interactie, met een substantiële
vermindering van de regionale inkomensverschillen per capita. De A1 scenariofamilie heeft drie groepen scenario’s
die uitgaan van een andere technologische verandering van het energiesysteem: A1F1 op basis van fossiele
energie, A1T op basis van niet-fossiele energie en A1B op een balans van alle energiebronnen (waarbij deze balans
is gedefinieerd als geen overmatige afhankelijkheid van een specifieke bron en aangenomen dat vergelijkbare
technologische vooruitgang wordt geboekt voor alle technologieën, zowel bij de energievoorziening als het
energiegebruik).

A2. De A2-verhaallijn en scenariofamilie beschrijft een zeer heterogene wereld. Het onderliggende thema is zelfvoorziening
en behoud van de locale identiteit. Bevolkingsontwikkeling convergeert langzaam tussen de werelddelen,
hetgeen resulteert in een voortgaande bevolkingsgroei. Economische groei is voornamelijk regionaal georiënteerd
en de economische groei per capita en de technologische vernieuwing verschillen sterker en zijn trager
dan in de andere verhaallijnen

B1. De B1-verhaallijn en scenariofamilie beschrijft een convergerende wereld met dezelfde populatieontwikkeling
als A1, die zijn top bereikt in het midden van deze eeuw en daarna terugloopt, maar met een snelle ontwikkeling
in de richting van een diensten- en informatie-economie, met vermindering van de materiaalintensiteit en de
introductie van schone en zuinige technologieën. De nadruk ligt op mondiale oplossingen voor de economische,
sociale en milieuaspecten van duurzame ontwikkeling, met inbegrip van meer gelijkheid, maar er is geen aanvullend
klimaatbeleid...

B2. De B2-verhaallijn en scenariofamilie beschrijft een wereld waarin de nadruk ligt op lokale oplossingen voor
de economische, sociale en milieuaspecten van duurzame ontwikkeling. Het is een wereld waarin de populatie zal
blijven stijgen, hoewel minder snel dan in A2, een matige economische groei en een tragere maar meer diverse
technologische verandering dan in de B1 en A1 scenariofamilies. Terwijl dit scenario ook streeft naar milieubescherming
en sociale gelijkheid, legt het de nadruk op het lokale en regionale niveau.

En dan zegt men:

Uit elk van de zes scenariogroepen (A1B, A1F1, A1T, A2, B1 en B2) is een voorbeeldscenario gekozen. Deze
moeten allen als even robuust worden beschouwd.

***** lacht *****

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Jedd

o alwetende Adrian : zeg het mij :

de wetenschap komt tot conclusies die lijnrecht indruisen tegen wat de machthebbers willen horen.

Het zijn machthebbers - die horen alles graag dat ze maar kunnen gebruiken om macht uit te breiden.

Of, om het in een iets mindere NWO-taal te formuleren: wrslk horen de meeste politici niet graag dat een nakende ramp te gebeuren staat. (Wat volgens sommigen echt wel zo is - ik ontmoet soms politici.) Wat ze echter ook in hun hoofd hebben gehaald (al dan niet terecht) is dat als ze maar 'goed' en 'genoeg' reguleren, dat het allemaal nog wel zal meevallen! Dus: we moeten gewoon goede wetten maken!

Geen aanval op hun integriteit - integendeel - wel op de manier waarop ze die integriteit gaan omzetten. Beetje zoals een olifant die vrijwilliger gaat worden in een porseleinwinkel. 't is vriendelijk ze - maar nee, bedankt!

We weten dat bv de Bush administratie op verschillende vlakken heeft gepoogd de conclusies van klimaatwetenschappers te minimaliseren.

We weten ook dat 'de' Bush-Administratie wel degelijk wetten heeft laten stemmen en uitgevoerd om aan klimaatbestrijding te doen. Ze doen niet mee aan het Kyotoplan - wat dan ook een achterlijk plan is - maar dat betekent niet dat de USA niet co2uitstoot aan't reguleren is, op verschillende niveaus.

En gaat bijgevolg toch lijnrecht in tegen de veelgehoorde stelling dat de wetenschap de overheid naar de mond praat ?

Oh, maar dan snap je de dynamiek van overheden niet zo denderen goed. Als de USA overheid het echt niet graag zou horen - waarom zijn ze dat onderzoek dan in hemelsnaam nog aan't subsidieren? Belangen veranderen echt constant en overheden hebben ook niet 1 clear/cut case belang. Daar spelen ook interne zaken mee.

Maar los van alles: het feit dat klimaatopwarming overal wordt aangegrepen om te reguleren - ja, ook in de USA - betekent dat klimaatopwarming een leuk excuus is om de goedbedoelende mensen in de structuren van de overheid zichzelf goed te doen voelen en ondertussen macht te etaleren (goedbedoeld hoor, daar niet van) en geld te absorberen.

En dat mensen die die paranoïde visie aanhangen dan ook mogelijks fout zitten ?

Dat kan allemaal zij, maar verandert niets aan het essentiele punt: klimaatopwarming wordt gebruikt als reden/excuus (naar gelang de ideologie) voor wetgeving - en door 'objectieve' klimaatwetenschappers zoals u en anderen toegejuicht. Van objectiviteit is dan niet al te veel sprake meer.