Is God nu dood of niet? - Pagina 8

Tavek · 12 januari 2009, 00:03

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Marie van de koster

Dat vind ik onzin, als iedereen zo zou denken, leefden we nog als echte primitievelingen. De grootste uitvindingen en ontdekkingen zijn gedaan omdat sommige mensen het aandierven te geloven in zaken die niet zomaar zonder meer te bewijzen waren. Als Christoffel Columbus en anderen zo hadden geredeneerd, was Amerika nooit ontdekt.

Columbus ging op zoek naar een nieuwe handelsroute met India.

De grootste ontdekkingen die er ooit gedaan zijn in het verleden, voordat we echt systematische wetenschap hadden, waren gebaseerd op observatie en experimenteren.

Tavek · 12 januari 2009, 00:11

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ja, ik ben én ernstig én realistisch. Ik ga immers niet uit van momentane denkbeelden waardoor uw redenering is gekenmerkt. Vandaar trouwens dat de wetenschap niet in staat is ons nu eens onweerlegbaar aan te tonen vanaf welk ogenblik we precies kunnen spreken van een persoon. Er zijn slechts opinies van wetenschappers. De ene denkt dit, een andere ziet het dan weer anders. De wetenschap is er bijgevolg nog lang niet uit. Daarom ook dat men de voorzichtigheid hoort te betrachten: vandaar kan men abortus ook vanuit een niet-religieus standpunt afwijzen.

Bijgevolg beschouw ik het menselijk leven - in welk stadium dan ook - als niet herleidbaar tot louter "een hoop cellen".

Welgoed, ik beschouw embryos hoopjes cellen todat zich een bewustzijn vormt.

Want het is net dat wat ons onderscheidt van lagere levensvormen en zelfs dieren. Het is dat wat ons menselijk maakt.

Tavek · 12 januari 2009, 00:15

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

En ook hier zien we bij u dat zelfde onbegrip de zaken niet te kunnen plaatsen in de juiste context.

God valt immers helemaal niet te plaatsen binnen de referenties die u meent te moeten hanteren.

Ik denk gewoon dat u geen antwoord heeft op dit probleem. Indien god zijn zoon op deze planeet heeft gezet, tot profeten heeft gesproken, zijn macht heeft laten blijken door de rampen in Egypte (mozes), heeft die god een interactie gehad met de werkelijke wereld.

En dat kan gemeten worden. Zelfs al is god 100 % transcendent. Er is energie nodig om deze dingen te verwezelijken. Energie dat uit het niets ontstaat zou ik een mooi godsbewijs vinden.

RodeLantaarn · 12 januari 2009, 00:45

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Columbus ging op zoek naar een nieuwe handelsroute met India.

De grootste ontdekkingen die er ooit gedaan zijn in het verleden, voordat we echt systematische wetenschap hadden, waren gebaseerd op observatie en experimenteren.

Net omdat de kerk verbood om een consequente wetenschappelijke methode te gebruiken. Men zegt niet zonder reden dat de uitgestorven Zuid-Amerikaanse volkeren zo geavanceerd waren...Wij mochten niet vooruitgaan. Hoe weinig tijden veranderen..

Visjnu · 12 januari 2009, 10:26

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Ik denk gewoon dat u geen antwoord heeft op dit probleem. Indien god zijn zoon op deze planeet heeft gezet, tot profeten heeft gesproken, zijn macht heeft laten blijken door de rampen in Egypte (mozes), heeft die god een interactie gehad met de werkelijke wereld.

En dat kan gemeten worden. Zelfs al is god 100 % transcendent. Er is energie nodig om deze dingen te verwezelijken. Energie dat uit het niets ontstaat zou ik een mooi godsbewijs vinden.

Ik redeneer zeer gelijkaardig, vooral voor mirakels en aanverwanten. De stelling echter dat moest iets goddelijks interactie hebben (gehad) met de wereld, dat dit noodzakelijk opmeetbaar moet zijn, lijkt me echter onjuist. Stelt men de wereld namelijk voor als een formeel logisch systeem van een bepaalde orde, dan gebeuren alle metingen ook binnen deze orde. Als goddelijke interactie slechts gemodelleerd kan worden binnen een hogere orde, dan kan dit nooit opgemeten worden binnen het logisch systeem van deze wereld.

Visjnu · 12 januari 2009, 10:42

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Welgoed, ik beschouw embryos hoopjes cellen todat zich een bewustzijn vormt.

Want het is net dat wat ons onderscheidt van lagere levensvormen en zelfs dieren. Het is dat wat ons menselijk maakt.

Uiteindelijk is dit echter wel een arbitraire grens en vrees ik dat we daar niet aan kunnen ontkomen.

Je kan even goed (welja, for the sake of argument althans) het hoopje cellen als "menselijk" aanzien omdat het het onderscheidende menselijk DNA bevat of een kind van minder dan 2 jaar als "nog niet menselijk" omdat het nog geen onderscheidend menselijk zelfbewustzijn heeft.

Tavek · 12 januari 2009, 11:02

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu

Ik redeneer zeer gelijkaardig, vooral voor mirakels en aanverwanten. De stelling echter dat moest iets goddelijks interactie hebben (gehad) met de wereld, dat dit noodzakelijk opmeetbaar moet zijn, lijkt me echter onjuist. Stelt men de wereld namelijk voor als een formeel logisch systeem van een bepaalde orde, dan gebeuren alle metingen ook binnen deze orde. Als goddelijke interactie slechts gemodelleerd kan worden binnen een hogere orde, dan kan dit nooit opgemeten worden binnen het logisch systeem van deze wereld.

Definieer hogere en lagere orde aub ?

Tavek · 12 januari 2009, 11:04

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu

Uiteindelijk is dit echter wel een arbitraire grens en vrees ik dat we daar niet aan kunnen ontkomen.

Je kan even goed (welja, for the sake of argument althans) het hoopje cellen als "menselijk" aanzien omdat het het onderscheidende menselijk DNA bevat of een kind van minder dan 2 jaar als "nog niet menselijk" omdat het nog geen onderscheidend menselijk zelfbewustzijn heeft.

Bewustzijn <-> zelfbewustzijn.

De_Laatste_Belg · 12 januari 2009, 11:06

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Columbus ging op zoek naar een nieuwe handelsroute met India.

De grootste ontdekkingen die er ooit gedaan zijn in het verleden, voordat we echt systematische wetenschap hadden, waren gebaseerd op observatie en experimenteren.

Toevallig eh ?

Visjnu · 12 januari 2009, 11:38

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Definieer hogere en lagere orde aub ?

Een formeel logisch systeem van een hogere orde is niet reduceerbaar tot een formeel logisch systeem van een lagere orde.

Visjnu · 12 januari 2009, 11:41

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Bewustzijn <-> zelfbewustzijn.

Dat is nu net mijn punt. De grens die jij legt op basis van "bewustzijn" kan even goed toegepast worden op "zelfbewustzijn".

Tavek · 12 januari 2009, 11:46

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu

Een formeel logisch systeem van een hogere orde is niet reduceerbaar tot een formeel logisch systeem van een lagere orde.

Nu weet ik nog steeds niet wat een hogere orde is....

Visjnu · 12 januari 2009, 11:58

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Nu weet ik nog steeds niet wat een hogere orde is....

Een classificatie van een formeel logisch systeem dat de eigenschap heeft dat het niet reduceerbaar is naar een formeel logisch systeem van een lagere orde. In het algemeen worden hierbij in het algemeen formele logische systemen bedoeld die van een hogere orde zijn dan de eerste orde, maar in mijn post heb ik dit geprojecteerd naar logische systemen van een willekeurige orde, en in het bijzonder een theoretisch logisch systeem van een orde groot genoeg om jouw "werkelijke wereld" te bevatten.

Tavek · 12 januari 2009, 12:17

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu

Een classificatie van een formeel logisch systeem dat de eigenschap heeft dat het niet reduceerbaar is naar een formeel logisch systeem van een lagere orde. In het algemeen worden hierbij in het algemeen formele logische systemen bedoeld die van een hogere orde zijn dan de eerste orde, maar in mijn post heb ik dit geprojecteerd naar logische systemen van een willekeurige orde, en in het bijzonder een theoretisch logisch systeem van een orde groot genoeg om jouw "werkelijke wereld" te bevatten.

Ik snap er nog steeds niks van

parcifal · 12 januari 2009, 16:02

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Ik snap er nog steeds niks van

De wegen van een formeel logisch systeem van hogere orde zijn ondoorgrondelijk, net als de uitleg erover.

drosophila · 12 januari 2009, 19:52

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ja, ik ben én ernstig én realistisch. Ik ga immers niet uit van momentane denkbeelden waardoor uw redenering is gekenmerkt. Vandaar trouwens dat de wetenschap niet in staat is ons nu eens onweerlegbaar aan te tonen vanaf welk ogenblik we precies kunnen spreken van een persoon. Er zijn slechts opinies van wetenschappers.De ene denkt dit, een andere ziet het dan weer anders. De wetenschap is er bijgevolg nog lang niet uit.

U vergist zich. Wanneer een wetenschapper een dergelijke uitspraak doet, dan doet hij niet aan wetenschap. Het komt, gelukkig maar, niet aan een wetenschapper áls wetenschapper toe om te beslissen vanaf welk moment we een embryo/foetus deels dezelfde rechten toekennen als aan een volwaardige persoon. Wat uiteraard niet betekent dat men met wetenschappelijke bevindingen geen rekening moet houden. Bijvoorbeeld: een zygote (een van de vroegste stadia van een embryo) is totipotent, wat betekent dat elke afzonderlijke cel kan uitgroeien tot twee, vier, acht enz.. volwaardige menselijke individuen. Het spreekt voor zich dat zo'n totipotente cel als een volwaardige mens te beschouwen nogal absurd is. Het decisieve moment waarvan hier sprake moeten we dus na het stadium van de totipotentie leggen. Dat weten we dankzij de wetenschap.

Citaat:

Daarom ook dat men de voorzichtigheid hoort te betrachten: vandaar kan men abortus ook vanuit een niet-religieus standpunt afwijzen.

O maar die voorzichtigheid is in de huidige wetgeving ingebouwd hoor. Vandaar dat een zwangerschap afbreken na 12 weken strafbaar is.

Citaat:

Bijgevolg beschouw ik het menselijk leven - in welk stadium dan ook - als niet herleidbaar tot louter "een hoop cellen".

Als u consequent bent, moet u vanaf nu ook elk ei 'kip' noemen, elke rups 'vlinder', elke eikel 'eik', enz.

drosophila · 12 januari 2009, 20:07

God is een roesmiddel, een vlucht in het irrationele, voor wie de absurditeit van het leven niet aankan. Het is veel makkelijker een god te creëren dan de uitdaging aan te gaan om zélf je leven zin te geven omdat niemand anders het zal doen.

netslet · 12 januari 2009, 22:07

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door drosophila

God is een roesmiddel, een vlucht in het irrationele, voor wie de absurditeit van het leven niet aankan.

Bwah, het irrationele (absurde?) in de wereld erkennen en een godsgeloof aanhangen, da's toch niet mutueel exclusief: zie bvb Platos' Timaeus of Plutarch.

Citaat:

Het is veel makkelijker een god te creëren dan de uitdaging aan te gaan om zélf je leven zin te geven omdat niemand anders het zal doen.

Hoe moet ik dat opvatten: Is het zowieso makkelijker of is het voor de meeste mensen makkelijker?

En hoe weet je dat dat makkelijker is? Eigen ondervinding ofzo? Hoe maak je die vergelijking en belangrijker: hoe meet je makkelijkheid?

Jan van den Berghe · 12 januari 2009, 22:40

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Welgoed, ik beschouw embryos hoopjes cellen todat zich een bewustzijn vormt.

Want het is net dat wat ons onderscheidt van lagere levensvormen en zelfs dieren. Het is dat wat ons menselijk maakt.

Is er dan een sluitende en algemeen aanvaarde definitie van "bewustzijn"? En wanneer krijgen die "hoopjes cellen" dan wel "een bewustzijn"?

Jan van den Berghe · 12 januari 2009, 22:43

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Ik denk gewoon dat u geen antwoord heeft op dit probleem. Indien god zijn zoon op deze planeet heeft gezet, tot profeten heeft gesproken, zijn macht heeft laten blijken door de rampen in Egypte (mozes), heeft die god een interactie gehad met de werkelijke wereld.

En dat kan gemeten worden. Zelfs al is god 100 % transcendent. Er is energie nodig om deze dingen te verwezelijken. Energie dat uit het niets ontstaat zou ik een mooi godsbewijs vinden.

Welk probleem? Ik ontwaar hoegenaamd geen probleem, tenzij bij uw gedachtegang natuurlijk. Zoals ik van bij het begin al aanstipte, wenst u niet buiten die referenties te treden die evenwel enkel en alleen de materiële wereld aanbelangen.

En ja, voor wie de wonderen Gods heeft meegemaakt, zal ze ook gezien, gevoeld en ervaren hebben.

12 januari 2009, 20:07	#157
drosophila Eur. Commissievoorzitter Geregistreerd: 25 oktober 2005 Locatie: Galaxias Kyklos Berichten: 9.724	God is een roesmiddel, een vlucht in het irrationele, voor wie de absurditeit van het leven niet aankan. Het is veel makkelijker een god te creëren dan de uitdaging aan te gaan om zélf je leven zin te geven omdat niemand anders het zal doen.