Een nieuwe ethiek: patho-biocentrisme

[Pieke]

waarom heb je

Nee, dat vergat ik niet. Maar als je per sé het paleolytisch dieet wil vergelijken met het sedentaire dieet, graag zelfs. En laten we het dan ook niet beperken tot rottende tanden.

uit mijn antwoord weggelaten?

[Pieke]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

Zuchtje... (voor alle duidelijkheid) ik bedoel de stelling :"Inheemse volkeren hoeven hun tanden niet te poetsen met tandpasta. Met colgate. Met een onnatuurlijk product. Met sensodyne. Of signal. Met fabrieksspul in tube."
Maar goed, misschien zijn kerekels ook wel goed om onze tanden te poetsen. Maar zelfs dat doet er niet toe. Volgens mij poets jij je tanden met fabrieksspul.

goed, we laten de discussie over tandpasta voor wat het is. Niet relevant in deze discussie

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

Ja, goed, we kunnen dat nuanceren. Maar anyway, ik zie de relevantie niet.

gij zijt er nochtans over begonnen

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

Wel interessant hoe je over je muizen schrijft. Wat voor experimenten zijn dat?

doet er niet toe. Wel dat al mijn experimenten voldoen aan de richtlijnen, goedgekeurd door een ethische commissie, en dat ze niet onnodig lijden.

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

En hoe ga je die overbevolking tegen?

op tijd uit elkaar halen.

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

Ja, interessante case study. Ik heb er ook een: onze kippen thuis (ze leggen al een week terug eieren, na een jaar niets). Vraag is: worden mijn kippen nu geobjectiveerd: worden ze gebruikt als louter middel voor onze doelen?

ge houdt kippen voor een doel, namelijk voor hun eieren. Niet omdat ge er zo veel liefde van terug krijgt, of vriendschap. En het is niet omdat ge ze niet wegdoet omdat ze geen eieren meer leggen, dat ge ze niet meer objectiveert.

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

Ik denk het niet, maar soit, ik kan me vergissen. Hoe staat het met uw muizen? Wat doe je met de muizen na het experiment?

Sommigen worden gehouden tot ze van nature doodvallen, de meeste echter niet. De meesten worden gedood voor een experiment

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

Net wel: dit gedachteexperiment is zodanig opgebouwd dat zodat we het best zien waar de prioriteit ligt. En het antwoord is: het basisrecht respecteren is belangrijker dan iets natuurlijks te moeten volgen.

welles, nietes. Zo kunnen we nog lang doorgaan

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

Maar kan iemand mij nu eens klaar en duidelijk zeggen wat dit ertoe doet? Vrouwen zijn geen mannen, kikkers zijn geen zoogdieren, spinnen zijn geen gewervelden. Dat weten we allemaal. What's te point?

toch wil je ze dezelfde rechten toekennen...

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

Er bastaan wel een aantal waarden die breed gedragen worden in onze samenleving. En vlees eten is in strijd daarmee.

De connectie die jij in al die posts hier hebt proberen te maken, wordt niet gedragen door diezelfde maatschappij.

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

Waarschijnlijk is dat omdat de meerderheid van de mensen zich vergist omdat ze er nog niet zo over hebben nagedacht.

A ja, dat moet wel de reden zijn eh

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

Vroeger was er ook geen maatschappelijk draagvlak voor de afschaffing van de slavernij, of geen draagvlak in Duitsland voor de stopzetting van de jodenvervolging.

de meesten hebben dan ook aanvaard dat het allemaal mensen zijn. Het verschil zit em dan ook in dat menselijke aspect.

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

Dat is voor een andere thread... Ik ben het er alvast niet mee eens. Het is bv. geen kwestie van zonder kunnen.

ik kijk er alvast naar uit

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

Goh, nog voer voor discussie. Enfin, kernvraag is: hoe sta je tegenover je huisdier. Vele dierenrechtenactivisten hebben huisdieren. Die dieren worden niet geobjectiveerd.

mijn hond is mijn hond.

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

waarom heb je
uit mijn antwoord weggelaten?

Waarover wou je het dan nog hebben naast de rotte tanden?

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

goed, we laten de discussie over tandpasta voor wat het is. Niet relevant in deze discussie

Het was novhtans de essentie van mijn argumentatie.

ge houdt kippen voor een doel, namelijk voor hun eieren. Niet omdat ge er zo veel liefde van terug krijgt, of vriendschap. En het is niet omdat ge ze niet wegdoet omdat ze geen eieren meer leggen, dat ge ze niet meer objectiveert.

Hier ligt het niet zo simpel. Je kunt immers ook zeggen dat de kippen ons objectiveren: wij doen moeite om ze te beschermen tegen ziektes, honger, vossen, en dat alles zonder dat we er veel voor terugkrijgen.

Sommigen worden gehouden tot ze van nature doodvallen, de meeste echter niet. De meesten worden gedood voor een experiment

Hier zie je het grootste verschil met onze kippen: als je die muisjes echt beschouwt als subjecten waar je een empathische band mee hebt, dan ga je ze niet zelf actief doden, zelfs niet passief laten verhongeren.

toch wil je ze dezelfde rechten toekennen...

vrouwen zijn geen mannen; toch wil je ze dezelfde fundamentele rechten toekennen...
Mentaal gehandicapten zijn geen mentaal gezonden, toch wil je...

de meesten hebben dan ook aanvaard dat het allemaal mensen zijn. Het verschil zit em dan ook in dat menselijke aspect.

Maar waarom is het criterium 'mens' wel moreel relevant en 'voelen' niet?

[Pieke]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

Waarover wou je het dan nog hebben naast de rotte tanden?

de vergelijking maken tussen de voordelen van een paleolytisch dieet tov het sedentaire dieet, in het licht van de evolutie

[Pieke]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

Het was novhtans de essentie van mijn argumentatie.

je gebruikt ook chemisch gefabriceerde moleculen als je ziek bent. Je gebruikt ook technologie in het dagelijkse leven. Een koffiezet vind je ook niet in de natuur terug.

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

Hier ligt het niet zo simpel. Je kunt immers ook zeggen dat de kippen ons objectiveren: wij doen moeite om ze te beschermen tegen ziektes, honger, vossen, en dat alles zonder dat we er veel voor terugkrijgen.

de enige associatie die die kip maakt als ze u ziet is : "ETEN". Ze ligt echt niet wakker van ziektes, vossen.

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

Hier zie je het grootste verschil met onze kippen: als je die muisjes echt beschouwt als subjecten waar je een empathische band mee hebt, dan ga je ze niet zelf actief doden, zelfs niet passief laten verhongeren.

ik kan er perfect empathie voor voelen en er als een goede huisvader voor zorgen, tot op het moment dat ik ze nodig heb voor mijn experimenten. Dan komt mijn rationele en pragmatische kant naar boven.

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

vrouwen zijn geen mannen; toch wil je ze dezelfde fundamentele rechten toekennen...
Mentaal gehandicapten zijn geen mentaal gezonden, toch wil je...

dit argument heb je nu al zo veel gebruikt... Vrouwen zijn geen mensen? Mentaal gehandicapten zijn geen mensen?

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

Maar waarom is het criterium 'mens' wel moreel relevant en 'voelen' niet?

omdat het criterium voelen nogal subjectief is, en het criterium "mens" niet.

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

je gebruikt ook chemisch gefabriceerde moleculen als je ziek bent. Je gebruikt ook technologie in het dagelijkse leven. Een koffiezet vind je ook niet in de natuur terug.

Dat is waar; er zullen nog wel wat voorbeelden zijn waaruit blijkt dat we bereid zijn om onnatuurlijke dingen te gebruiken omwille van wat voor reden dan ook. Ik gebruikte gewoon een voorbeeld dat te maken had met een verandering in voedingspatroon. Medicijnen zijn in dat opzicht een minder goed voorbeeld, tenzij we meer medicijnen gaan slikken omwille van een ander dieet of een andere levenswijze (terwijl we die levenswijze kunnen kiezen). In dat opzicht is tandpaste een soort van medicijn.

de enige associatie die die kip maakt als ze u ziet is : "ETEN". Ze ligt echt niet wakker van ziektes, vossen.

Dat kan zijn, maar doet er niet toe. Om dat in te zien: stel dat we bv de uitwerpselen van eenjarige vrouwelijke baby's kunnen gebruiken voor weetikveel. We kunnen die baby's louter beschouwen als machines die goede uitwerpselen produceren. Maar wat als die baby's ouder worden? Tweejarige baby's zijn niet meer nuttig. Gaan we die baby's dan doden omdat ze niet meer bruikbaar zijn (zoals kippen die geen eieren meer leggen)? En wat met de mannelijke baby's (zoals de waardeloze haantjes)? Let wel: die baby's liggen niet wakker van ziektes enzo. Die baby's weten niet dat ze ons eventueel objectiveren als wij hen verzorgen. Die bay's denken enkel aan eten als ze ons zien. Maar toch ga je ze niet doden achteraf. Nu kun je zeggen: ja, maar die baby's kunnen nog opgroeien tot volwassen mensen die wel wakker liggen van bedreigingen. Goed, maar als het nu mentaal gehandicapte baby's zijn?

ik kan er perfect empathie voor voelen en er als een goede huisvader voor zorgen, tot op het moment dat ik ze nodig heb voor mijn experimenten. Dan komt mijn rationele en pragmatische kant naar boven.

ja, en op dat moment objectiveer je ze: je behandelt ze als objecten zonder gevoelens (want je hebt geen empathie meer) en dus zonder belangen.

dit argument heb je nu al zo veel gebruikt... Vrouwen zijn geen mensen? Mentaal gehandicapten zijn geen mensen?

Maar waarom schrijf je telkens mensen? Waarom niet mannen? of zoogdieren? of gewervelden?

omdat het criterium voelen nogal subjectief is, en het criterium "mens" niet.

Mannen, zoogdieren en gewervelden zijn minstens even objectief. Zoals ik net zei is gevoel wel belangrijk, bv omdat het gelinkt is met belangen die subjectief aangevoeld worden. En als er belangen in het spel zijn, kunnen we rechten toepassen, want een recht is een bepaalde bescherming van een belang.
In zekere zin heb je gelijk; dat het moeilijk is te zeggen wie kan voelen en wie niet. Vandaar dat we enkele objectieve indicatoren hebben die getest werden op wezens waarvan we vrij zeker zijn dat ze kunnen voelen. Zo komen we tot de conclusie dat sommige gedragingen (vocalisaties,...), fysiologische reacties (bloeddruk,...) en anatomische eigenschappen (zenuwstelsel,...) goede indicatoren zijn (in de zin dat er bij mensen die tegen ons kunnen zeggen wat ze voelen telkens een correlatie wordt vastgesteld tussen de aanwezigheid van die indicator en bepaalde gevoelens).
Wel, passen we nu eens die indicatoren toe op de mentaal gehandicapten... De meeste mensen gaan er daarom van uit dat ook mentaal gehandicapten kunnen voelen, ook al kunnen ze niet zeggen: "Ik voel".
En wat blijkt: die objectieve indicatoren zijn ook aanwezig bij vele andere dieren. In het bijzonder gewervelde dieren. Dus kunnen we alvast criterium "gewerveld dier" nemen; een criterium dat even eenvoudig, makkelijk vast te stellen en objectief is als het criterium mens.
Een twijfelgeval is het bestaan van een neocortex: is een neocortex belangrijk om te kunnen voelen? Enkel zoogdieren hebben een neocortex. Maar goed, er zijn ook mentaal gehandicapten met heel slecht functionerende neocortex. En ik vermoed dat we ook van die mensen zeggen dat ze ergens wel kunnen voelen en dat ze daarom intrinsiek waardevol zijn.

[Pieke]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

de vergelijking maken tussen de voordelen van een paleolytisch dieet tov het sedentaire dieet, in het licht van de evolutie

...ijzige stilte...

[Pieke]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

Dat kan zijn, maar doet er niet toe. Om dat in te zien: stel dat we bv de uitwerpselen van eenjarige vrouwelijke baby's kunnen gebruiken voor weetikveel. We kunnen die baby's louter beschouwen als machines die goede uitwerpselen produceren. Maar wat als die baby's ouder worden? Tweejarige baby's zijn niet meer nuttig.

zucht...

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

Gaan we die baby's dan doden omdat ze niet meer bruikbaar zijn (zoals kippen die geen eieren meer leggen)?

de wetgever heeft daar al een duidelijk antwoord op: het doden van baby's = moord.

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

En wat met de mannelijke baby's (zoals de waardeloze haantjes)?

Haantjes zijn net lekker...

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

Let wel: die baby's liggen niet wakker van ziektes enzo. Die baby's weten niet dat ze ons eventueel objectiveren als wij hen verzorgen. Die bay's denken enkel aan eten als ze ons zien.

duidelijk dat je geen kinderen hebt. Baby's denken aan eten als ze de ouders zien, maar ook aan troost, genegenheid, warmte, affectie... Allemaal dingen die nodig zijn voor het opgroeien

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

Maar toch ga je ze niet doden achteraf. Nu kun je zeggen: ja, maar die baby's kunnen nog opgroeien tot volwassen mensen die wel wakker liggen van bedreigingen. Goed, maar als het nu mentaal gehandicapte baby's zijn?

The marginal human argument. Je gebruikt dat argument echt wel veel eh. Soit. ongeacht de achterliggende oorzaak van de mentale achterstand worden die babies geboren met het potentieel om op te groeien tot rationele wezens. En zou hun ontwikkeling de normale weg volgen, dan zouden het ook rationele wezens worden. Dat op zich is voldoende om aan hen dezelfde rechten toe te kennen als aan normaal ontwikkel(en)de individuen. Het potentieel om tot rationele, redenerende wezens uit te groeien die op basis daarvan beslissingen nemen.
En dat is het verschil met andere dieren. Dat potentieel zit er niet in.

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

ja, en op dat moment objectiveer je ze: je behandelt ze als objecten zonder gevoelens (want je hebt geen empathie meer) en dus zonder belangen.

Nogthans verdoof ik ze. Moest ik ze objectiveren, zoals ik met mijn tafel doe, dan zou het me geen fluit uitmaken of ze al dan niet pijn zouden kunnen lijden.

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

Maar waarom schrijf je telkens mensen? Waarom niet mannen? of zoogdieren? of gewervelden?

Omdat aan mensen rechten worden toegekend. Niet uitsluitend aan mannen, niet aan alle zoogdieren, laat staan gewervelden. Waarom mensen? Lees Ayn Rand's essay "Man's rights".

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

Mannen, zoogdieren en gewervelden zijn minstens even objectief. Zoals ik net zei is gevoel wel belangrijk, bv omdat het gelinkt is met belangen die subjectief aangevoeld worden. En als er belangen in het spel zijn, kunnen we rechten toepassen, want een recht is een bepaalde bescherming van een belang.
In zekere zin heb je gelijk; dat het moeilijk is te zeggen wie kan voelen en wie niet. Vandaar dat we enkele objectieve indicatoren hebben die getest werden op wezens waarvan we vrij zeker zijn dat ze kunnen voelen. Zo komen we tot de conclusie dat sommige gedragingen (vocalisaties,...), fysiologische reacties (bloeddruk,...) en anatomische eigenschappen (zenuwstelsel,...) goede indicatoren zijn (in de zin dat er bij mensen die tegen ons kunnen zeggen wat ze voelen telkens een correlatie wordt vastgesteld tussen de aanwezigheid van die indicator en bepaalde gevoelens).
Wel, passen we nu eens die indicatoren toe op de mentaal gehandicapten... De meeste mensen gaan er daarom van uit dat ook mentaal gehandicapten kunnen voelen, ook al kunnen ze niet zeggen: "Ik voel".

De enige objectieve indicator voor het toekennen van rechten is de potentie tot ratio, rede, zelfs moraliteit.

Voelen is zowel objectief (ik voel de stoel waarop ik zit) als subjectief (ik ben gelukkig, ik heb pijn). Dus voelen is geen goed criterium. Voelen, laat staan (de potentie tot) lijden of blijdschap (het tegenovergestelde van lijden), vormt dan ook niet de basis voor de mensenrechten, en kan dan ook niet gebruikt worden om die rechten uit te breiden tot andere dieren.

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

En wat blijkt: die objectieve indicatoren zijn ook aanwezig bij vele andere dieren. In het bijzonder gewervelde dieren.

Een argument om ze op een humane, respectvolle manier te benaderen/behandelen, maar niet om hen rechten toe te kennen. Tenzij ik met een gewervelde een discussie over de oorzaken van de teloorgang van het respect in de maatschappij kan voeren, of het Lamarckisme en zijn invloed op de evolutieleer, of...

En vooraleer je weer afkomt met de mentaal-gehandicapten: zie hierboven

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

Dus kunnen we alvast criterium "gewerveld dier" nemen; een criterium dat even eenvoudig, makkelijk vast te stellen en objectief is als het criterium mens.

maar niet vallabel

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

Een twijfelgeval is het bestaan van een neocortex: is een neocortex belangrijk om te kunnen voelen? Enkel zoogdieren hebben een neocortex. Maar goed, er zijn ook mentaal gehandicapten met heel slecht functionerende neocortex. En ik vermoed dat we ook van die mensen zeggen dat ze ergens wel kunnen voelen en dat ze daarom intrinsiek waardevol zijn.

Intrinsiek waardevol is een invalied concept. Het is een arbitraire, want door ons (in dit geval uw, hoewel ge het idee geleend hebt van Regan) toegekende, waarde. Elk levend wezen is intrinsiek waardevol. Gewoon omdat ze leven. Maar dat gewoon leven is niet het ultieme, want je deelt intrinsieke waarden nog eens in in een aantal gradaties (deze die je mag doden om te overleven, deze die je mag doden voor producten uitgezonderd luxeproducten, deze die je in geen enkele omstandigheid mag doden) in arbitraire klassen, al naargelang je eigen opgelegde (al dan niet subjectieve) criteria. Dit arbitraire maakt dat Intrinsiek Waardevol geen criterium is om rechten toe te kennen.

Gij steunt op een arbitrair, moeilijk uit te leggen criterium, ik op het criterium biologische soort, dat tenminste nog objectief af te bakenen is.

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

Haantjes zijn net lekker...

Nochtans worden er duizenden haantjes - eendagskuikens - vergast en versnipperd...

duidelijk dat je geen kinderen hebt. Baby's denken aan eten als ze de ouders zien, maar ook aan troost, genegenheid, warmte, affectie... Allemaal dingen die nodig zijn voor het opgroeien

duidelijk dat jij geen kippen hebt Die kippen 'denken' (in de zin van verlangen) waarschijnlijk ook aan andere dingen dan eten (veiligheid, vertrouwen,...). Maar punt was dat die baby's, noch die kippen weten of ze ons objectiveren.

The marginal human argument. Je gebruikt dat argument echt wel veel eh.

Natuurlijk, omdat op dat punt duidelijk wordt dat er sprake kan zijn van discriminatie.

Soit. ongeacht de achterliggende oorzaak van de mentale achterstand worden die babies geboren met het potentieel om op te groeien tot rationele wezens. En zou hun ontwikkeling de normale weg volgen, dan zouden het ook rationele wezens worden. Dat op zich is voldoende om aan hen dezelfde rechten toe te kennen als aan normaal ontwikkel(en)de individuen. Het potentieel om tot rationele, redenerende wezens uit te groeien die op basis daarvan beslissingen nemen.
En dat is het verschil met andere dieren. Dat potentieel zit er niet in.

Is dat echt de reden? Waarom geven dan niet meer vleeseters dat aan als reden? Waarom hoor ik zoveel verschillende voorgestelde criteria?
Laten we eens analyseren: je hebt sterke en zwakke potentie. Sterke potentie is dat een baby kan opgroeien tot een rationeel denkend wezen als wij de juiste omstandigheden creeren, dus dingen die onder onze invloed liggen, zoals onderwijs, zorg,...
Zwakke potentie zegt dat bv. mentaal gehandicapten geboren hadden kunnen worden als baby's zonder mentale afwijkingen. Dat ligt echter niet meer onder onze controle. Wat we ook doen, die mentaal gehandicapten zullen nooit opgroeien tot rationeel denkende volwassenen. Zwakke potentie is dus contrafactueel, het verwijst naar een andere wereld waarin de situatie anders was geweest.
Dat je een ethiek baseert op sterke potentie kan ik begrijpen, in de zin dat wij dan de plicht hebben om die baby's te laten opgroeien tot rationele volwassenen (wij moeten als het ware ervoor zorgen dat intrinsieke waarde tot stand komt). Maar een ethiek baseren op zwakke potentie lijkt me niet zinvol, want we kunnen toch niets doen om die potentie te actualiseren. Als we met hersenchirurgie die mentaal gehandicapten verstandelijker zouden kunnen maken, kunnen we waarschijnlijk varkens ook meer verstand geven. Als iemand geboren kan worden als mentaal gehandicapte, dan had hij ook als varken kunnen geboren worden. En de verwijzing naar "normale" ontwikkeling lijkt me ook moeilijk. Wat is normaal? Verwijst dat naar de meerderheid? Als je daar een ethiek op baseert, kan dat gevaarlijk zijn (bv voor naturalistische drogreden), want dan is het geen intrinsieke waarde meer: de waarde is dan afhankelijk van iets dat buiten het individu ligt. Je zou bv kunnen zeggen dat ik niet normaal ben omdat mijn opvattingen verschillen van de meerderheid van de bevolking. (en vervolgens zou je kunnen zeggen dat mijn waarde afhankelijk is van mijn 'normaal zijn'.) Of misschien zouden we wel kunnen zeggen dat varkens ook geen normale ontwikkeling kennen. Varkens kunnen bv. beschouwd worden zoals mentaal gehandicapte wezens, maar die nog wel in staat zijn om zich voort te planten. En mij lijkt het dan echt niet relevant om te gaan antwoorden dat er nog nooit een 'normaal', rationeel varken is geweest.
Nee, volgens mij is die zwakke potentie van mentaal gehandicapten niet de reden waarom we ze intrinsiek waardevol vinden. Het is zo ver gezocht: een wezen (bv. een mentaal gehandicapte) heeft het basisrecht
1) indien het (in een hypothetische andere wereld) geboren had kunnen worden als een wezen dat onder die en die omstandigheden intelligentie (rationeel denkvermogen, moraal...) kon ontwikkelen en
2) indien er andere wezens zijn die een bepaalde genetische gelijkenis hebben en die reeds intelligentie hebben ontwikkeld?
Sorry, maar dat vind ik erg vergezocht. Erg moeilijk (ik heb nog geen vleeseter horen zeggen dat dat de reden is waarom we geen mentaal gehandicapten mogen eten). Erg arbitrair (ivm die bepaalde genetische gelijkenis)

Omdat aan mensen rechten worden toegekend. Niet uitsluitend aan mannen, niet aan alle zoogdieren, laat staan gewervelden. Waarom mensen? Lees Ayn Rand's essay "Man's rights".

Kun je dat werk samenvatten? Hoe worden daar mensenrechten gefundeerd? Is dat op basis van bovenstaande zwakke potentie?

De enige objectieve indicator voor het toekennen van rechten is de potentie tot ratio, rede, zelfs moraliteit.

Waarom is dat de enige objectieve? Wat doe je met een inheemse gemeenschap die niet uw taal spreekt? Hoe weet je of die rationeel kunnen denken? Ik kan me een aantal dingen voorstellen, zoals hun gedrag bv., maar is dan de indicator 'voelen' niet even objectief?

Voelen is zowel objectief (ik voel de stoel waarop ik zit) als subjectief (ik ben gelukkig, ik heb pijn). Dus voelen is geen goed criterium. Voelen, laat staan (de potentie tot) lijden of blijdschap (het tegenovergestelde van lijden), vormt dan ook niet de basis voor de mensenrechten, en kan dan ook niet gebruikt worden om die rechten uit te breiden tot andere dieren.

Merk wel dat we dat wel vaak zo stellen:
1) op vraag waarom we wel embryonaal stamcelonderzoek doen hoor je zeggen dat die embryo's nog niet kunnen voelen
2) op vraag waarom iemand vlees eet hoor je vaak als antwoord dat dieren toch niet kunnen voelen en het dus niet erg is.
Waarom zouden die mensen zoiets antwoorden als het algemeen aanvaard was dat voelen toch niet relevant is?
En waarom zou rationeel denken wel relevant zijn en voelen niet?

maar niet vallabel

Maar waarom is het criterium "gewervelde" niet valabel? Het is toch objectief, eenvoudig,...?

Intrinsiek waardevol is een invalied concept. Het is een arbitraire, want door ons (in dit geval uw, hoewel ge het idee geleend hebt van Regan) toegekende, waarde.

Intrinsieke waarde is waarde onafhankelijk van het nut voor ons. In die zin houdt het dus verband met het basisrecht (het recht om niet als louter nutsobject gebruikt te worden) waarover ik sprak. Ik ben het ermee eens dat intrinsieke waarde toegekend wordt door mensen met een moreel bewustzijn.

Elk levend wezen is intrinsiek waardevol. Gewoon omdat ze leven. Maar dat gewoon leven is niet het ultieme, want je deelt intrinsieke waarden nog eens in in een aantal gradaties (deze die je mag doden om te overleven, deze die je mag doden voor producten uitgezonderd luxeproducten, deze die je in geen enkele omstandigheid mag doden) in arbitraire klassen, al naargelang je eigen opgelegde (al dan niet subjectieve) criteria. Dit arbitraire maakt dat Intrinsiek Waardevol geen criterium is om rechten toe te kennen.

Het is arbitrair in de zin dat alle ethiek arbitrair is. Maar de ethiek in onze samenleving is niet alleen arbitrair in dat opzicht, maar ook nog eens inconsistent. En mijn ethiek is dat niet. Ik vind het zelfs heel elegant: je koppelt netjes twee rangordes met elkaar. Aan de ene kant heb je een rangorde in onze behoeften (onze doelen), aan de andere kant heb je een rangorde in de belangen van een wezen, en hoe dat wezen tegenover diens belangen staat. Het basisrecht kan zo netjes een koppeling maken tussen die twee rangordes: een wezen met belangenniveau x (levend, voelend of denkend) heeft het recht om niet gebruikt te worden als middel voor ons behoefteniveau y (luxe, basis of vitale behoeften). Nu, in de praktijk kunnen we dat nog wat vereenvoudigen. Zo blijkt dat we vaak voelen en denken evenals basis en vitale behoeften bij elkaar voegen. En zo komen we uiteindelijk tot een vrij eenvoudige formulering van het basisrecht voor voelende wezens. Het is in ieder geval eenvoudiger dan bovenvermelde constructie over de oorsprong van intrinsieke waarde van mentaal gehandicapten (zwakke potentie).

Gij steunt op een arbitrair, moeilijk uit te leggen criterium, ik op het criterium biologische soort, dat tenminste nog objectief af te bakenen is.

Maar zoals ik zei is het criterium 'stam' van gewervelden (chordadieren) even objectief af te bakenen. En evt kunnen we nog kijken naar een paar twijfelgevallen (welk wezen zou misschien nog voelen?), zoals we dat ook doen in de discussie mbt embryonaal stamcelonderzoek (welk embryo zou misschien al kunnen voelen?).
Ik denk dat het criterium voelen veel makkelijker uit te leggen is dan bovenvermelde 'zwakke potentie' dinges. En empathie is nog een gevoel dat veel mensen hebben en dat veel mensen waardevol vinden. Terwijl ik niet zie waarop dat van die zwakke potentie is gebaseerd.

[Pieke]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

Nochtans worden er duizenden haantjes - eendagskuikens - vergast en versnipperd...

ja, en ik vind dat zonde van zo'n lekker eten

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

duidelijk dat jij geen kippen hebt Die kippen 'denken' (in de zin van verlangen) waarschijnlijk ook aan andere dingen dan eten (veiligheid, vertrouwen,...). Maar punt was dat die baby's, noch die kippen weten of ze ons objectiveren.

o, ik heb er 3. En ze objectiveren de persoon Pieke tot de voedseldonor Pieke, zelfs als Pieke geen eten mee heeft of den draad gewoon passeert.

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

Natuurlijk, omdat op dat punt duidelijk wordt dat er sprake kan zijn van discriminatie.

we zullen zien...

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

Is dat echt de reden? Waarom geven dan niet meer vleeseters dat aan als reden? Waarom hoor ik zoveel verschillende voorgestelde criteria?

ik spreek dan ook niet voor "de vleeseter". Ik spreek voor Pieke.

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

Laten we eens analyseren: je hebt sterke en zwakke potentie. Sterke potentie is dat een baby kan opgroeien tot een rationeel denkend wezen als wij de juiste omstandigheden creeren, dus dingen die onder onze invloed liggen, zoals onderwijs, zorg,...
Zwakke potentie zegt dat bv. mentaal gehandicapten geboren hadden kunnen worden als baby's zonder mentale afwijkingen. Dat ligt echter niet meer onder onze controle.

De essentie is wat het is: de potentie tot rede. Mens zijn. Ongeacht dat potentieel (al dan niet ten volle) benut wordt. Ongeacht de reden waarom dat potentieel niet benut wordt (onder of buiten onze invloed).
Jij maakt die opdeling. Jij deelt de mensen op in degenen die dat potentieel benutten, en degenen die dat, om wat voor reden dan ook (omgeving, erfelijk) niet kunnen of willen. En jij blijft op die, door jouw arbitraire indeling, hameren, als argument om ook dieren, die per definitie niet in staat zijn tot rede, rechten toe te kennen.
Maar, ongeacht dat een mentaal gehandicapte niet in staat is dat potentieel ten volle te benutten, het blijft een mens. Of vind je van niet? Ondanks dat de mentaal gehandicapte die potentie niet ten volle kan benutten, en zijn/haar mentale toestnad blijft steken op het nivo van een varken, wordt het niet ineens een varken genoemd, maar blijft het een mens. Een mens dat vanaf zijn conceptie de potentie had tot rede, maar door omstandigheden die potentie niet kan benutten.

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

Wat we ook doen, die mentaal gehandicapten zullen nooit opgroeien tot rationeel denkende volwassenen. Zwakke potentie is dus contrafactueel, het verwijst naar een andere wereld waarin de situatie anders was geweest.

De opdeling zwak/sterke potentie is arbitrair en irrelevant. Het is niet omdat 10% van de mensen de potentie niet ten volle kunnen benutten, dat zo'n indeling gerechtvaardigd is.

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

Dat je een ethiek baseert op sterke potentie kan ik begrijpen, in de zin dat wij dan de plicht hebben om die baby's te laten opgroeien tot rationele volwassenen (wij moeten als het ware ervoor zorgen dat intrinsieke waarde tot stand komt). Maar een ethiek baseren op zwakke potentie lijkt me niet zinvol, want we kunnen toch niets doen om die potentie te actualiseren.

nogmaals, die opdeling in zwakke en sterke potentie doe jij, en is irrelevant.

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

Als we met hersenchirurgie die mentaal gehandicapten verstandelijker zouden kunnen maken, kunnen we waarschijnlijk varkens ook meer verstand geven.

in hoeverre zoiets wenselijk en toelaatbaar is, is een andere discussie, maar als het resultaat ervan een varken is dat in staat is tot rationeel denken, dan mag hij van mijn part rechten krijgen.

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

Als iemand geboren kan worden als mentaal gehandicapte, dan had hij ook als varken kunnen geboren worden.

Zelfs gij had geboren kunnen worden als varken. Irrelevant in deze discussie.

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

En de verwijzing naar "normale" ontwikkeling lijkt me ook moeilijk. Wat is normaal? Verwijst dat naar de meerderheid?

Wat normaal is of niet hangt van nogal wat maatschappelijke omstandigheden af, en is voer voor een andere discussie. Laten we stellen dat we, in deze context, normaal beschouwen als het nemen van beslissingen op basis van rationele argumenten.

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

Als je daar een ethiek op baseert, kan dat gevaarlijk zijn (bv voor naturalistische drogreden), want dan is het geen intrinsieke waarde meer: de waarde is dan afhankelijk van iets dat buiten het individu ligt. Je zou bv kunnen zeggen dat ik niet normaal ben omdat mijn opvattingen verschillen van de meerderheid van de bevolking. (en vervolgens zou je kunnen zeggen dat mijn waarde afhankelijk is van mijn 'normaal zijn'.) Of misschien zouden we wel kunnen zeggen dat varkens ook geen normale ontwikkeling kennen. Varkens kunnen bv. beschouwd worden zoals mentaal gehandicapte wezens, maar die nog wel in staat zijn om zich voort te planten. En mij lijkt het dan echt niet relevant om te gaan antwoorden dat er nog nooit een 'normaal', rationeel varken is geweest.

voer voor een aparte topic. Ik wist trouwens dat je ging doorbomen over "normaal zijn".

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

Nee, volgens mij is die zwakke potentie van mentaal gehandicapten niet de reden waarom we ze intrinsiek waardevol vinden.

Je maakt hier een waarde-oordeel. Je deelt mensen in in vakjes (sterke/zwakke) naargelang het al dan niet benutten van een potentieel. Het is dus een -isme.

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

Het is zo ver gezocht: een wezen (bv. een mentaal gehandicapte) heeft het basisrecht
1) indien het (in een hypothetische andere wereld) geboren had kunnen worden als een wezen dat onder die en die omstandigheden intelligentie (rationeel denkvermogen, moraal...) kon ontwikkelen en

omdat het, als mens geboren zijnde, de potentie heeft om zich te ontwikkelen tot rationele wezens. Of het die potentie benut of niet maakt hen niet minder mens.

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

2) indien er andere wezens zijn die een bepaalde genetische gelijkenis hebben en die reeds intelligentie hebben ontwikkeld?

hoe je het draait of keert, de mensen die het potentieel tot rede niet ontwikkelen blijven de uitzondering. Dit potentieel tot rede heeft ertoe geleid dat die mensen die dat potentieel niet kunnen benutten niet beschouwd wordt als minderwaardig, louter omdat ze dat potentieel niet benutten. Meer nog, dat potentieel tot rede in combinatie met het sociale karakter van de groep mens, heeft ertoe geleid dat (in onze beschaving althans) dergelijke individuen opgevangen worden.

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

Sorry, maar dat vind ik erg vergezocht. Erg moeilijk (ik heb nog geen vleeseter horen zeggen dat dat de reden is waarom we geen mentaal gehandicapten mogen eten).

ik vertegenwoordig dan ook niet "de vleeseter". Het criterium "potentie tot rede" is nogthans niet moeilijk, maar misschien wel moeilijk te verteren. Omdat je mensen niet indeelt in zij die die potentie benut, en zij die dat niet doen. Iets dat jij wel doet, for the sake of the argument...

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

Erg arbitrair (ivm die bepaalde genetische gelijkenis)

even arbitrair als het subjectieve "gevoel" of "pijn". Minder arbitrair als "de potentie tot rede".

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

Kun je dat werk samenvatten? Hoe worden daar mensenrechten gefundeerd? Is dat op basis van bovenstaande zwakke potentie?

Een samenvatting houdt per definitie in dat er misschien voor jouw waardevolle info verloren gaat. Ik raad je dan ook aan om het zelf te lezen, en er zelf een oordeel over te vellen, en niet op basis van een beknopte versie van dingen die ik belangrijk vind.

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

Waarom is dat de enige objectieve? Wat doe je met een inheemse gemeenschap die niet uw taal spreekt? Hoe weet je of die rationeel kunnen denken? Ik kan me een aantal dingen voorstellen, zoals hun gedrag bv., maar is dan de indicator 'voelen' niet even objectief?

Ironisch dat je dergelijk argument gebruikt. Jij leeft in een maatschappij die het mogelijk gemaakt heeft, mede dankzij de maatschappelijke evolutie van de afgelopen 50 jaar, die je toelaat om je af te zetten tegen een aantal gebruiken in diezelfde maatschappij. Denk je dat in die inheemse gemeenschap er een equivalent van jou rondloopt, die andere leden van de stam tracht te overtuigen om toch maar geen dieren meer te vangen en op te eten? Dat brengt ons naadloos bij het volgende: Een superieure moraliteit bestaat niet, omdat moraliteit maatschappijgebonden is.

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

Merk wel dat we dat wel vaak zo stellen:
1) op vraag waarom we wel embryonaal stamcelonderzoek doen hoor je zeggen dat die embryo's nog niet kunnen voelen

Embryo's bezitten dan ook het potentieel tot rede. Dat zou je als argument kunnen gebruiken tegen abortus. Maar, het hele discussiepunt ivm abortus is: wanneer houdt het punt op dat de foetus maar een aanhangsel is van het lichaam van de vrouw? Dat is voer voor nog een andere discussie

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

2) op vraag waarom iemand vlees eet hoor je vaak als antwoord dat dieren toch niet kunnen voelen en het dus niet erg is.
Waarom zouden die mensen zoiets antwoorden als het algemeen aanvaard was dat voelen toch niet relevant is?

ik kan me alleen maar uitspreken voor mezelf. Waarom anderen voor zichzelf verantwoorden dat ze vlees eten is aan hun.

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

En waarom zou rationeel denken wel relevant zijn en voelen niet?

het is de potentie tot rationeel denken. Wat doe je met mensen die lijden aan CIPA? Dergelijke mensen zijn niet in staat om warmte, koude of pijn te voelen. Zij verdienen geen rechten? Wat doe je met mensen die niet in staat zijn om emoties te voelen? Te tonen?

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

Maar waarom is het criterium "gewervelde" niet valabel? Het is toch objectief, eenvoudig,...?

Waarom dan nog een indeling maken tout court?

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

Intrinsieke waarde is waarde onafhankelijk van het nut voor ons. In die zin houdt het dus verband met het basisrecht (het recht om niet als louter nutsobject gebruikt te worden) waarover ik sprak. Ik ben het ermee eens dat intrinsieke waarde toegekend wordt door mensen met een moreel bewustzijn.

waardoor dus automatisch volgt dat het een arbitrair criterium is.

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

Het is arbitrair in de zin dat alle ethiek arbitrair is. Maar de ethiek in onze samenleving is niet alleen arbitrair in dat opzicht, maar ook nog eens inconsistent.

Et voila. Zo moeilijk is dat niet.

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

En mijn ethiek is dat niet. Ik vind het zelfs heel elegant: je koppelt netjes twee rangordes met elkaar. Aan de ene kant heb je een rangorde in onze behoeften (onze doelen), aan de andere kant heb je een rangorde in de belangen van een wezen, en hoe dat wezen tegenover diens belangen staat. Het basisrecht kan zo netjes een koppeling maken tussen die twee rangordes: een wezen met belangenniveau x (levend, voelend of denkend) heeft het recht om niet gebruikt te worden als middel voor ons behoefteniveau y (luxe, basis of vitale behoeften). Nu, in de praktijk kunnen we dat nog wat vereenvoudigen. Zo blijkt dat we vaak voelen en denken evenals basis en vitale behoeften bij elkaar voegen. En zo komen we uiteindelijk tot een vrij eenvoudige formulering van het basisrecht voor voelende wezens. Het is in ieder geval eenvoudiger dan bovenvermelde constructie over de oorsprong van intrinsieke waarde van mentaal gehandicapten (zwakke potentie).

Waarbij je 1 ding over het hoofd ziet. Het toekennen van rechten aan mensen is niet gebaseerd op "voelen".
En eenvoudiger? Daarom dat je een arbitraire indeling maakt in intrinsieke waarden tov soort behoefte en tov soorten die voelen en niet voelen. En dan maak je nog eens een opdeling in soorten "voelen". Planten sluit je uit, insecten sluit je uit, geleedpotigen sluit je uit, op basis van jouw arbitraire criteria. Want ze "voelen" niet op de juiste manier

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

Maar zoals ik zei is het criterium 'stam' van gewervelden (chordadieren) even objectief af te bakenen. En evt kunnen we nog kijken naar een paar twijfelgevallen (welk wezen zou misschien nog voelen?), zoals we dat ook doen in de discussie mbt embryonaal stamcelonderzoek (welk embryo zou misschien al kunnen voelen?).
Ik denk dat het criterium voelen veel makkelijker uit te leggen is dan bovenvermelde 'zwakke potentie' dinges.

Jij maakt het onderscheid tussen zwakke en sterke potentie. Je gebruikt dus jouw waarde-oordeel om een criterium af te schieten. Ik oordeel niet, ik maak geen onderscheid tussen zij die het potentieel benutten en zij die het niet kunnen.

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

En empathie is nog een gevoel dat veel mensen hebben en dat veel mensen waardevol vinden. Terwijl ik niet zie waarop dat van die zwakke potentie is gebaseerd.

Waar komt dit nu ineens vandaan?

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

De essentie is wat het is: de potentie tot rede. Mens zijn. Ongeacht dat potentieel (al dan niet ten volle) benut wordt. Ongeacht de reden waarom dat potentieel niet benut wordt (onder of buiten onze invloed).
Jij maakt die opdeling. Jij deelt de mensen op in degenen die dat potentieel benutten, en degenen die dat, om wat voor reden dan ook (omgeving, erfelijk) niet kunnen of willen. En jij blijft op die, door jouw arbitraire indeling, hameren, als argument om ook dieren, die per definitie niet in staat zijn tot rede, rechten toe te kennen.

Dat is helemaal geen arbitraire indeling. Bij een sterke potentie kun je nog op een zinvolle wijze stellen dat wij de plicht hebben om de juiste condities te creeren opdat die potentie werkelijkheid wordt (geactualiseerd wordt). Maar er zijn nu eenmaal mensen met zulkdanige hersenschade, dat je echt niet meer kunt verwachten dat ze rationaal gaan kunnen denken, net zomin je dat van een varken kunt verwachten. Voor die ongeneesbaar mentaal gehandicapten is het een verloren zaak om ze nog te proberen een opvoeding te geven tot morele volwassene. Dat verschil lijkt me echt belangrijk.
Met uw woorden zou je evengoed kunnen zeggen dat varkens de potentie hebben, maar ze die (om wat voor redenen dan ook) niet kunnen benutten.

Maar, ongeacht dat een mentaal gehandicapte niet in staat is dat potentieel ten volle te benutten, het blijft een mens. Of vind je van niet?

Dat heb ik nu al vaak gehoord, maar waarom schrijf je niet: "het blijft een zoogdier". Natuurlijk vind ik dat een mentaal gehandicapte de genetische structuur heeft van een mens, net zoals hij de genetische structuur heeft van een zoogdier. Maar ik zie de relevantie nog steeds niet.

Ondanks dat de mentaal gehandicapte die potentie niet ten volle kan benutten, en zijn/haar mentale toestnad blijft steken op het nivo van een varken, wordt het niet ineens een varken genoemd, maar blijft het een mens. Een mens dat vanaf zijn conceptie de potentie had tot rede, maar door omstandigheden die potentie niet kan benutten.

Natuurlijk gaan we die gehandicapte geen varken noemen, want dat is het biologisch gezien niet.
Maar wat bedoel je nu precies met die potentie tot rede? Wil dat zeggen dat hij rede zal ontwikkelen mits die en die omstandigheden in de omgeving voldaan zijn (sterke potentie)? Zo ja, dan heeft een mentaal gehandicapte die hersenschade reeds in de baarmoeder opliep geen sterke potentie.
Of bedoel je dat die potentie zou kunnen ontwikkeld hebben indien zijn hersenen anders in elkaar zouden gezeten hebben (zwakke potentie)? Maar dan heeft een varken ook zwakke potentie.

De opdeling zwak/sterke potentie is arbitrair en irrelevant.

En ik heb net nog eens aangetoond van wel: ze is niet arbitrair, en wel relevant. Of ja, eigenlijk is het niet relevant, want in beide gevallen is er geen relevant verschil tussen mentaal gehandicapten en varkens.

Het is niet omdat 10% van de mensen de potentie niet ten volle kunnen benutten, dat zo'n indeling gerechtvaardigd is.

Waarom niet? Onze overlevingskansen worden wel beknot hé. 10% van de mensen, en in het ziekenhuis zeggen ze dat er een orgaantekort is. Een mentaal gehandicapte met twee gezonde nieren... Dat zijn twee levens die we kunnen redden. Levens van kinderen die wel echt kunnen opgroeien tot redelijke mensen.

Zelfs gij had geboren kunnen worden als varken. Irrelevant in deze discussie.

Inderdaad, je bevestigt mijn punt, dus uw argument wordt dus ook irrelevant.

Wat normaal is of niet hangt van nogal wat maatschappelijke omstandigheden af, en is voer voor een andere discussie. Laten we stellen dat we, in deze context, normaal beschouwen als het nemen van beslissingen op basis van rationele argumenten.

Wat bedoel je hiermee? De ontwikkeling van een baby is normaal te noemen indien die baby beslissingen kan nemen op basis van rationele argumenten?

hoe je het draait of keert, de mensen die het potentieel tot rede niet ontwikkelen blijven de uitzondering. Dit potentieel tot rede heeft ertoe geleid dat die mensen die dat potentieel niet kunnen benutten niet beschouwd wordt als minderwaardig, louter omdat ze dat potentieel niet benutten. Meer nog, dat potentieel tot rede in combinatie met het sociale karakter van de groep mens, heeft ertoe geleid dat (in onze beschaving althans) dergelijke individuen opgevangen worden.

Ja, dat is allemaal goed en wel. Vroeger was het sociale karakter niet zo vergaand om mentaal gehandicapten op te nemen in de gemeenschap. Nu doen we dat wel, en mij lijkt de logische volgende stap om bepaalde dieren ook mee op te nemen in de morele gemeenschap. We vangen trouwens al meer enj meer dieren op: kijk maar naar de vogelopvangcentra, de hulp aan wilde dieren. Gesubsidieerd door de overheid...

even arbitrair als het subjectieve "gevoel" of "pijn". Minder arbitrair als "de potentie tot rede".

Het criterium soort is meer abitrairde dan het criterium voelen omwille van verschillende redenen:
1) er zijn veel categorieen van genetische verwantschap (volk, soort, familie, geslacht, orde, klasse, onderstam, stam, rijk,...) terwijl er er maar één categorie is voor voelen, namelijk voelen (maar goed, het kunnen er ook drie zijn: leven, voelen en denken).
2) het criterium soort staat los van emoties die bepalend zijn in ons ethisch oordelen. Ethische keuzes zijn vaak gebaseerd op gevoelens zoals empathie en bezorgdheid. Niet alleen dat we die emoties belangrijk vinden en dat ze van invloed zijn, een gevoel zoals empathie is ook enkel zinvol mogelijk met wezens die kunnen voelen. Vroeger had men enkel empathie met blanken. Tijdens de slavernij moest constant erop gehamerd worden dat zwarten geen ziel hebben, soort van robotten of machines zijn en niets kunnen voelen. Ook de nazi's gingen actief op zoek naar psychologische strategieen om empathie met joden te vermijden, omdat ze maar al te goed wisten dat je ze niet kunt uitroeien als je empathie met joden hebt. Welnu, hetzelfde gebeurt nu met de vleesindustrie.
3) gevoel is gelinkt aan belangen, belangen zijn gelinkt aan rechten. Waarom hebben we gevoelens: omwille van de enige reden dat die ons helpen in het gewaarworden van onze belangen, om te kijken of ze al dan niet voldaan zijn. En belangen zijn gekoppeld aan rechten omdat een recht niets anders is dan een bescherming is van een belang. Het criterium soort is helemaal niet gekoppeld aan belangen: je kunt niet zeggen dat een zwarte minder sterke belangen heeft dan een blanke, dat een varken minder belangen heeft dan een mentaal gehandicapte,... Dus vandaar gelijke rechten, in het bijzonder gelijk basisrecht.

Ironisch dat je dergelijk argument gebruikt. Jij leeft in een maatschappij die het mogelijk gemaakt heeft, mede dankzij de maatschappelijke evolutie van de afgelopen 50 jaar, die je toelaat om je af te zetten tegen een aantal gebruiken in diezelfde maatschappij. Denk je dat in die inheemse gemeenschap er een equivalent van jou rondloopt, die andere leden van de stam tracht te overtuigen om toch maar geen dieren meer te vangen en op te eten? Dat brengt ons naadloos bij het volgende: Een superieure moraliteit bestaat niet, omdat moraliteit maatschappijgebonden is.

Wat is de relevantie van deze opmerking? Ik weet dat verschillende maatschappijen verschillende moraliteiten hebben. Maar wat ik vaststel is dat die van ons inconsistent is en dat we nochtans zeggen dat een inconsistente ethiek minder goed is dan een consistente. En nu geef ik een consistente ethiek, en dan is het nog niet goed (waarschijnlijk omdat we nog graag vlees willen blijven eten, en dat zou niet meer mogen volgens de consistente ethiek). Het gaat er dus niet om dat het arbitrair is, maar onconsitent.

het is de potentie tot rationeel denken. Wat doe je met mensen die lijden aan CIPA? Dergelijke mensen zijn niet in staat om warmte, koude of pijn te voelen. Zij verdienen geen rechten? Wat doe je met mensen die niet in staat zijn om emoties te voelen? Te tonen?

Ja, goei vraag. Die CIPA kunnen nog wel voelen en lijden (angst, stress, vreugde,...). maar stel nu dat we een mens hebben die werkelijk niets kan voelen. Geen emoties. Geen enkele. Het beste wat ik me daarbij dan kan voorstellen is dat dat een soort van robot is.

Waarbij je 1 ding over het hoofd ziet. Het toekennen van rechten aan mensen is niet gebaseerd op "voelen".
En eenvoudiger? Daarom dat je een arbitraire indeling maakt in intrinsieke waarden tov soort behoefte en tov soorten die voelen en niet voelen. En dan maak je nog eens een opdeling in soorten "voelen". Planten sluit je uit, insecten sluit je uit, geleedpotigen sluit je uit, op basis van jouw arbitraire criteria. Want ze "voelen" niet op de juiste manier

Die gradatie ondergraaft niet een ethiek, net zomin de gradatie bij mensen (denk aan abortusvraagstuk) het idee van mensenrechten onderuithaalt. Zelfs al was abortus op pas bevruchte eicellen toegelaten (which is the case), dan nog kunnen we spreken van mensenrechten.

Jij maakt het onderscheid tussen zwakke en sterke potentie. Je gebruikt dus jouw waarde-oordeel om een criterium af te schieten. Ik oordeel niet, ik maak geen onderscheid tussen zij die het potentieel benutten en zij die het niet kunnen.

Maar dat deed er dus niet toe: in beide gevallen (zwakke of sterke potentie) zijn mentaal gehandicapte en varken gelijk: allebei hebben ze zwakke potentie, geen van beiden heeft sterke potentie.

[Pieke]

als grote voorvechter van gelijkwaardige rechten voor alle dieren, op basis van "intrinsieke waarde" (i.e. gelijkwaardigheid), ben je er als de kippen bij om mensen in te delen in sterke en zwakke potentie (wat een eufemisme is voor minderwaardig), enkel en alleen om je punt te maken. Die hypocriete houding, en dat waarde-oordeel over een bepaalde groep mensen stoot me dermate voor het hoofd dat ik nu niet ga reageren.

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

als grote voorvechter van gelijkwaardige rechten voor alle dieren, op basis van "intrinsieke waarde" (i.e. gelijkwaardigheid), ben je er als de kippen bij om mensen in te delen in sterke en zwakke potentie (wat een eufemisme is voor minderwaardig), enkel en alleen om je punt te maken. Die hypocriete houding, en dat waarde-oordeel over een bepaalde groep mensen stoot me dermate voor het hoofd dat ik nu niet ga reageren.

Kleine rechtzetting: het onderscheid tussen sterke en zwakke potentie mag niet begrepen worden alsof mentaal gehandicapten minderwaardig zouden zijn dan mentaal gezonde baby's. Want die sterke of zwakke potentie is in mijn ethiek niet belangrijk. Baby's en mentaal gehandicapten zijn gelijkwaardig. Ik heb gewoon de woorden sterk en zwak gebruikt, maar zonder daar een waardeoordeel aan te koppelen.
Voetgangers en fietsers noem ik ook zwakke weggebruikers, omdat ze fysiek kwetsbaarder zijn en niet omdat ze slap of zwakjes zouden zijn (integendeel; ze zijn fitter en sportiever dan automobilisten, en als ze door regen en wind fietsen omdat ze bewust niet de auto willen gebruiken omdat dat slechter is voor het milieu, dan zijn die fietsers in moreel opzicht net sterker dan verwende automobilisten die niet nat en moe willen worden)

[Pieke]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

Kleine rechtzetting: het onderscheid tussen sterke en zwakke potentie mag niet begrepen worden alsof mentaal gehandicapten minderwaardig zouden zijn dan mentaal gezonde baby's. Want die sterke of zwakke potentie is in mijn ethiek niet belangrijk. Baby's en mentaal gehandicapten zijn gelijkwaardig. Ik heb gewoon de woorden sterk en zwak gebruikt, maar zonder daar een waardeoordeel aan te koppelen.
Voetgangers en fietsers noem ik ook zwakke weggebruikers, omdat ze fysiek kwetsbaarder zijn en niet omdat ze slap of zwakjes zouden zijn (integendeel; ze zijn fitter en sportiever dan automobilisten, en als ze door regen en wind fietsen omdat ze bewust niet de auto willen gebruiken omdat dat slechter is voor het milieu, dan zijn die fietsers in moreel opzicht net sterker dan verwende automobilisten die niet nat en moe willen worden)

u doet dat wel, for the sake of the argument.

die sterke en zwakke potentie is iets dat in mijn ethiek niet past en niet hoeft. U tovert die dingen uit uw hoed om het uzelf gemakkelijker te maken een tegenargument te formuleren. U deelt de mensen in (dat heb ik niet gedaan), en begint dan te argumenteren tegen de door uzelf gecreërde, arbitraire indeling. Maar dan wel zonder een waarde-oordeel eh
For the sake of the argument. Dat is zelfs nog erger.


Toch een klein vraagje: waarom zijn baby's en mentaal gehandicapten in uw ogen gelijkwaardig?

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door deepeco

1) op vraag waarom we wel embryonaal stamcelonderzoek doen hoor je zeggen dat die embryo's nog niet kunnen voelen
2) op vraag waarom iemand vlees eet hoor je vaak als antwoord dat dieren toch niet kunnen voelen en het dus niet erg is.

Een embryo is een hoopje cellen. Fysiek gezien heeft een embryo dezelfde gevoelens als een hoopje gistcellen in suikerwater. Een foetus is al wat anders, maar minder nuttig in stamcelonderzoek.

2) Wat een drogreden. De hogere soorten -gewervelden bijvoorbeeld- dieren kunnen wel voelen. Da's duidelijk. Maar dat gaat die steak op mijn bord niet minder smakelijk maken.

[Pieke]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

Dat is helemaal geen arbitraire indeling. Bij een sterke potentie kun je nog op een zinvolle wijze stellen dat wij de plicht hebben om de juiste condities te creeren opdat die potentie werkelijkheid wordt (geactualiseerd wordt). Maar er zijn nu eenmaal mensen met zulkdanige hersenschade, dat je echt niet meer kunt verwachten dat ze rationaal gaan kunnen denken, net zomin je dat van een varken kunt verwachten. Voor die ongeneesbaar mentaal gehandicapten is het een verloren zaak om ze nog te proberen een opvoeding te geven tot morele volwassene. Dat verschil lijkt me echt belangrijk.
Met uw woorden zou je evengoed kunnen zeggen dat varkens de potentie hebben, maar ze die (om wat voor redenen dan ook) niet kunnen benutten.

neen, varkens hebben die potentie niet. En zullen dat nooit hebben, tenzij we ze genetisch manipuleren.

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

Dat heb ik nu al vaak gehoord, maar waarom schrijf je niet: "het blijft een zoogdier". Natuurlijk vind ik dat een mentaal gehandicapte de genetische structuur heeft van een mens, net zoals hij de genetische structuur heeft van een zoogdier. Maar ik zie de relevantie nog steeds niet.

niet willen zien...
de indeling gebeurt op basis van de soort, niet op basis van de klasse; Als gij een koe ziet, zegt ge ook "Daar staat een koe", en niet "Kijk, een zoogdier".

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

Natuurlijk gaan we die gehandicapte geen varken noemen, want dat is het biologisch gezien niet.

Ge geeft het zelf toe, case closed dus. Waarom dan toch nog doorneuten?

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

Maar wat bedoel je nu precies met die potentie tot rede? Wil dat zeggen dat hij rede zal ontwikkelen mits die en die omstandigheden in de omgeving voldaan zijn (sterke potentie)?

Kan ontwikkelen, niet zal ontwikkelen. Enkel omdat het de vrucht is van 2 mensen die beiden ook die potentie hebben, en die rationeel zijn. Potentieel wil dan ook niet zeggen dat het automatisch tot uiting komt.

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

Zo ja, dan heeft een mentaal gehandicapte die hersenschade reeds in de baarmoeder opliep geen sterke potentie.

Sterk en zwak zijn jouw indelingen, nergens voor nodig behalve om het jouw gemakkelijk te maken argumenten te formuleren. Zegt genoeg...

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

Of bedoel je dat die potentie zou kunnen ontwikkeld hebben indien zijn hersenen anders in elkaar zouden gezeten hebben (zwakke potentie)?

Ongeacht. De reden waarom de potentie niet benut wordt is niet belangrijk.

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

Maar dan heeft een varken ook zwakke potentie.

Sterk of zwak zijn door u uit uwen duim gezogen. Een varken heeft niet de potentie tot rede.

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

En ik heb net nog eens aangetoond van wel: ze is niet arbitrair, en wel relevant. Of ja, eigenlijk is het niet relevant, want in beide gevallen is er geen relevant verschil tussen mentaal gehandicapten en varkens.

Zeg je tegen een mentaal gehandicapte varken? Zeg je, als je in een wei een varken ziet staan, "Kijk, een mentaal gehandicapte"?

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

Waarom niet? Onze overlevingskansen worden wel beknot hé. 10% van de mensen, en in het ziekenhuis zeggen ze dat er een orgaantekort is. Een mentaal gehandicapte met twee gezonde nieren... Dat zijn twee levens die we kunnen redden. Levens van kinderen die wel echt kunnen opgroeien tot redelijke mensen.

Zoals ik al zei, ze hebben al hun rechten.

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

Inderdaad, je bevestigt mijn punt, dus uw argument wordt dus ook irrelevant.

dat moogt ge wel een beetje meer verduidelijken , want ik bevestig niks.

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

Wat bedoel je hiermee? De ontwikkeling van een baby is normaal te noemen indien die baby beslissingen kan nemen op basis van rationele argumenten?

doe je het bewust?

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

Ja, dat is allemaal goed en wel. Vroeger was het sociale karakter niet zo vergaand om mentaal gehandicapten op te nemen in de gemeenschap.

Vroeger was het normaal dat men slaven had, dat men lijfeigene was van een heer, dat de vrouw minderwaardig was, dat zwarten minderwaardig waren. Nu zijn we daar (in theorie althans) vanaf geraakt, en wordt iedereen als mens beschouwt. Mens. Niet als zoogdier, niet als gewervelde. De kleinste biologische gemene deler tussen al die mensen is het criterium mens.

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

Nu doen we dat wel, en mij lijkt de logische volgende stap om bepaalde dieren ook mee op te nemen in de morele gemeenschap.

Op 1 voorwaarde: de potentie tot rede. Onze meest nabije neven, de mensapen, zijn meer dan waarschijnlijk in staat tot rede. Ze mogen dus, indien aangetoond (potentie tot rede), mee opgenomen worden. Er zijn waarschijnlijk nog andere diersoorten die dat potentieel hebben. Het probleem is dat de "bepaalde" in uw zin, in uw ogen niet opgaat.

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

We vangen trouwens al meer enj meer dieren op: kijk maar naar de vogelopvangcentra, de hulp aan wilde dieren. Gesubsidieerd door de overheid...

dus omdat we empatisch zijn zijn we in staat om dieren die het nodig hebben op te vangen. So what

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

Het criterium soort is meer abitrairde dan het criterium voelen omwille van verschillende redenen:
1) er zijn veel categorieen van genetische verwantschap (volk, soort, familie, geslacht, orde, klasse, onderstam, stam, rijk,...) terwijl er er maar één categorie is voor voelen, namelijk voelen (maar goed, het kunnen er ook drie zijn: leven, voelen en denken).

Ge deelt "voelen" in in een aantal onderverdelingen. Een neo-cortex hebben is in uw ogen voelen op de juiste manier. Soorten die niet voelen op de juiste manier krijgen geen rechten. Bomen voelen niet op de juiste manier, insecten voelen niet op de juiste manier, geleedpotigen voelen niet op de juiste manier...
En om het in je eigen woorden te zeggen:

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

Natuurlijk gaan we die gehandicapte geen varken noemen, want dat is het biologisch gezien niet.

Het biologisch criterium is soort. Of je het nu tof vindt of niet

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

2) het criterium soort staat los van emoties die bepalend zijn in ons ethisch oordelen.

net daarom is het een perfect, objectief criterium. Indien de soort de potentie tot rede bezit, krijgt het rechten. Punt.

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

Ethische keuzes zijn vaak gebaseerd op gevoelens zoals empathie en bezorgdheid. Niet alleen dat we die emoties belangrijk vinden en dat ze van invloed zijn, een gevoel zoals empathie is ook enkel zinvol mogelijk met wezens die kunnen voelen. Vroeger had men enkel empathie met blanken. Tijdens de slavernij moest constant erop gehamerd worden dat zwarten geen ziel hebben, soort van robotten of machines zijn en niets kunnen voelen. Ook de nazi's gingen actief op zoek naar psychologische strategieen om empathie met joden te vermijden, omdat ze maar al te goed wisten dat je ze niet kunt uitroeien als je empathie met joden hebt.

Je bewijst nu net dat ethiek op basis van emoties volledig arbitrair is. Willekeur, afhankelijk van de laatste nieuwe trends in de maatschappij, is niet uit te sluiten als we jouw logica volgen.

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

Welnu, hetzelfde gebeurt nu met de vleesindustrie.

Dat gebeurt niet.

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

3) gevoel is gelinkt aan belangen, belangen zijn gelinkt aan rechten. Waarom hebben we gevoelens: omwille van de enige reden dat die ons helpen in het gewaarworden van onze belangen, om te kijken of ze al dan niet voldaan zijn. En belangen zijn gekoppeld aan rechten omdat een recht niets anders is dan een bescherming is van een belang.

Ik heb je er al eens op gewezen: de mensenrechten worden niet toegekend op basis van "voelen".

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

Het criterium soort is helemaal niet gekoppeld aan belangen: je kunt niet zeggen dat een zwarte minder sterke belangen heeft dan een blanke,

Omdat de blanke en de zwarte geen aparte soort zijn, maar beiden tot de soort homo sapiens sapiens behoren. Vals argument dus.

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

dat een varken minder belangen heeft dan een mentaal gehandicapte,...

belangen<>rechten. Rechten krijg je op basis van de aanwezigheid van de "potentie tot rede". Mijn kasplant heeft er ook belang bij dat ik het water geef. Dat geeft hen niet recht op rechten

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

Dus vandaar gelijke rechten, in het bijzonder gelijk basisrecht.

de wet op de dierenwelzijn is daarvoor uitgevaardigd.

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

Wat is de relevantie van deze opmerking? Ik weet dat verschillende maatschappijen verschillende moraliteiten hebben. Maar wat ik vaststel is dat die van ons inconsistent is en dat we nochtans zeggen dat een inconsistente ethiek minder goed is dan een consistente. En nu geef ik een consistente ethiek, en dan is het nog niet goed

Je ethiek is even consistent als de mijne.

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

(waarschijnlijk omdat we nog graag vlees willen blijven eten, en dat zou niet meer mogen volgens de consistente ethiek). Het gaat er dus niet om dat het arbitrair is, maar onconsitent.

ik vind jouw ethiek inconsistent. Jij vindt dat van de mijne. Ik beroep me niet op een zelf-uit-mijn-duimen-gezogen-indeling (zonder waarde-oordeel eh) van mensen om daar dan argumenten tegen te formuleren. Ik stel geen arbitraire criteria op (soort voelen) om bepaalde klassen, ordes, uit te sluiten.

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

Ja, goei vraag. Die CIPA kunnen nog wel voelen en lijden (angst, stress, vreugde,...). maar stel nu dat we een mens hebben die werkelijk niets kan voelen. Geen emoties. Geen enkele. Het beste wat ik me daarbij dan kan voorstellen is dat dat een soort van robot is.

Geef je hen rechten?

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

Maar dat deed er dus niet toe: in beide gevallen (zwakke of sterke potentie) zijn mentaal gehandicapte en varken gelijk: allebei hebben ze zwakke potentie, geen van beiden heeft sterke potentie.

Je moet eens tellen hoeveel keer je de vergelijking gemaakt hebt, of de woordjes zwak en mentaal gehandicapte je in 1 en dezelfde zin gebruikt heb.

[Deepeco]

Zucht... Ik voel me geërgerd als ik uw reactie lees. Ik probeerde me voor te houden om niet meer te reageren, maar als ik uw argumenten lees voel ik toch weer de drang om wat recht te zetten...

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

neen, varkens hebben die potentie niet. En zullen dat nooit hebben, tenzij we ze genetisch manipuleren.

Maar je weet heel goed dat er ongeneeslijk ernstig mentaal gehandicapten zijn...

de indeling gebeurt op basis van de soort, niet op basis van de klasse; Als gij een koe ziet, zegt ge ook "Daar staat een koe", en niet "Kijk, een zoogdier".

Komaan! Is dat de basis van uw ethiek? Als we een labrador zien zeggen sommigen 'hond' en anderen 'labrador'. Ja, wat is het nu? Is dan ras het criterium? of soort? En als we een vogel zien, zeggen we dan meteen: "kijk een zwarte roodstaart". Of zegt iemand die niet zoveel van vogels kent (de meesten kennen geen zwarte roodstaart): "kijk een vogel"? Dus wat is het nu? Niet de soort, want dan hadden ze wel zwarte roodstaart gezegd. Dus de indeling gebeurt nu weer op basis van klasse. En als we een mens zien, zeggen we dan: "kijk een mens"? Of "kijk een kind"? of "kijk een vrouw" of "kijk een chinees"? Of "kijk André"?

Kan ontwikkelen, niet zal ontwikkelen. Enkel omdat het de vrucht is van 2 mensen die beiden ook die potentie hebben, en die rationeel zijn. Potentieel wil dan ook niet zeggen dat het automatisch tot uiting komt.

Is dat echt de reden om mentaal gehandicapten het basisrecht te geven? Is er geen intrinsieke reden? Iets dat gehandicapten hebben, onafhankelijk van wat anderen (zoals ouders) hebben? Goed: het is niet ondenkbaar dat je mentaal gehandicapte vrouwen zwanger kunt maken met sperma van mentaal gehandicapte mannen, en dat er mentaal gehandicapte kindjes uit voorkomen. Heeft zo'n kind dan het basisrecht omdat niet de ouders, maar wel de grootouders rationeel denkend waren? Of de overgrootouders?
Waarom kijk je naar de ouders en grootouders en niet naar de nakomelingen? Het is bv. niet ondenkbaar dat er ooit nakomelingen van varkens zullen zijn die ook rationeel kunnen denken. Zeker met genetische manipulatie is alles denkbaar en vervaagt de soortgrens zelfs.

Sterk en zwak zijn jouw indelingen, nergens voor nodig behalve om het jouw gemakkelijk te maken argumenten te formuleren. Zegt genoeg...

Ik gebruik het om uw argumentatie te verduidelijken. Het is in elk geval een objectieve indeling: docters kunnen vrij goed inschatten of een baby zijn potentie nog kan actualiseren mits de omgeving dat toelaat, en mensen die hun potentie niet kunnen actualiseren, wat de dokters en ouders ook doen.

Ongeacht. De reden waarom de potentie niet benut wordt is niet belangrijk.

Dan zou ik gewoon dat argument van potentie afschaffen.

Sterk of zwak zijn door u uit uwen duim gezogen. Een varken heeft niet de potentie tot rede.

Komaan: het heeft wel de zwakke potentie, niet de sterke. Dat is toch duidelijk? Maar wat bedoel jij met potentie?

Zeg je tegen een mentaal gehandicapte varken? Zeg je, als je in een wei een varken ziet staan, "Kijk, een mentaal gehandicapte"?

Waarom vraag je dat? Dat is toch niet relevant?

Vroeger was het normaal dat men slaven had, dat men lijfeigene was van een heer, dat de vrouw minderwaardig was, dat zwarten minderwaardig waren. Nu zijn we daar (in theorie althans) vanaf geraakt, en wordt iedereen als mens beschouwt. Mens. Niet als zoogdier, niet als gewervelde. De kleinste biologische gemene deler tussen al die mensen is het criterium mens.

Wl, ik denk dat we verder moeten evolueren in onze morele ontwikkeling. Niet de kleinste biologisch gemene deler tussen al de mannen, niet de kleinste gemene deler tussen alle blanken, niet mensen, niet zoogdieren, niet klassen, maar wel een eigenschap dat niets te maken heeft met genetische verwantschap, namelijk voelen.

Op 1 voorwaarde: de potentie tot rede. Onze meest nabije neven, de mensapen, zijn meer dan waarschijnlijk in staat tot rede. Ze mogen dus, indien aangetoond (potentie tot rede), mee opgenomen worden. Er zijn waarschijnlijk nog andere diersoorten die dat potentieel hebben. Het probleem is dat de "bepaalde" in uw zin, in uw ogen niet opgaat.

Goh, ik denk echt dat die potentie tot reden niet zo goed is, tenzij je het hebt over sterke potentie. Ja, er zijn dan mensapen met sterke potentie. Ook dolfijnen bijvoorbeeld. Maar mentaal gehandicapten niet... En daar blijft het schoentje wringen.

dus omdat we empatisch zijn zijn we in staat om dieren die het nodig hebben op te vangen. So what

Ik gebruikte dat als voorbeeld om aan te geven dat onze soort wel zorgzaam kan zijn voor niet-soortgenoten. Meer valt daar niet op te zeggen.

Ge deelt "voelen" in in een aantal onderverdelingen. Een neo-cortex hebben is in uw ogen voelen op de juiste manier. Soorten die niet voelen op de juiste manier krijgen geen rechten. Bomen voelen niet op de juiste manier, insecten voelen niet op de juiste manier, geleedpotigen voelen niet op de juiste manier...

Ik heb niet gezegd dat een neocortex voelen is op de juiste manier, want dan zouden mentaal gehandicapten met een beschadigde neocortex problemen hebben. Dus nee, neocortex lijkt me niet echt nodig, maar wel centraal zenuwstelsel met een paar hersendelen. Enfin, zeker het zenuwstelsel dat gewervelden hebben.

Het biologisch criterium is soort. Of je het nu tof vindt of niet

Natuurlijk vind ik dat niet tof. Soort is een genetische verwantschap. Ik dacht net er sprake is van discriminatie omdat genetische verwantschap nooit moreel belangrijk is. Want racisme is ook een genetische verwantschap. Soortisme dus ook. En ordeïsme en klasseïsme ook.

net daarom is het een perfect, objectief criterium. Indien de soort de potentie tot rede bezit, krijgt het rechten. Punt.

Wat bedoel je precies? Indien er minstens één individu binnen een soort reeds rede heeft ontwikkeld, krijgen alle individuen die de genetische eigenschap hebben van die soort het basisrecht?

Je bewijst nu net dat ethiek op basis van emoties volledig arbitrair is. Willekeur, afhankelijk van de laatste nieuwe trends in de maatschappij, is niet uit te sluiten als we jouw logica volgen.

Dat is helemaal fout. Natuurlijk kun je selectief empathisch zijn, en dat is fout. Dus ik pleit ervoor om niet selectief empathisch te zijn. Nu, empathie is enkel zinnig tegenover wezens die ook kunnen voelen. Vandaar dat alle voelende wezens belangrijk zijn en dat empathie voor alle voelende wezens niet selectief is.

Ik heb je er al eens op gewezen: de mensenrechten worden niet toegekend op basis van "voelen".

Op welke basis dan wel? Op basis van de argumenten die je net aanhaalde? Is dat echt de basis? Staat dat ergens in een bijlage bij de universele verklaring van de rechten van de mens?
Volgens mij zijn mensenrechten niet echt op iets zinnigs gebaseerd. Ofwel beperken we ze tot mensen die (potentie tot) redelijkheid hebben, ofwel breiden we ze uit tot voelende wezens.

Omdat de blanke en de zwarte geen aparte soort zijn, maar beiden tot de soort homo sapiens sapiens behoren. Vals argument dus.

Maar waarom weeral soort?

belangen<>rechten. Rechten krijg je op basis van de aanwezigheid van de "potentie tot rede". Mijn kasplant heeft er ook belang bij dat ik het water geef. Dat geeft hen niet recht op rechten

Een recht is een bescherming van een belang. Er zijn verschillende gradaties, een hierarchie van belangen. Een papier heeft misschien een belang om niet gescheurd te worden, maar dat is erg triviaal want dat papier doet niets bijzonders voor dat belang. Levende wezens is iets anders: constant op zoek gaan naar voedsel, veiligheid,... Dus levende wezens hebben complexe belangen. Voelende wezens leven niet alleen, maar kunnen ook hun belangen aanvoelen, daar dienen immers gevoelens voor, om te gewaarworden of een belang al dan niet geschaad is. En tot slot denkende wezens die zichzelf bewust zijn van hun belangen, die erover kunnen nadenken, die redelijkheid hebben. Natuurlijk is dat een graduele hierarchie, met ruwweg drie belangrijke criteria: leven, voelen en denken. Nu is er ook een graduele hierarchie van rechten. Het basisrecht bijvoorbeeld: het recht om niet gebruikt te worden als louter middel voor onze doelen. Wel, er is een hierarchie in onze doelen: luxedoelen, basisdoelen en overlevingsdoelen. Dus:
1) levende wezens hebben het basisrecht om niet gebruikt te worden voor onze luxedoelen (we mogen dus nog wel levende wezens gebruiken voor eten, of voor kennis op te doen uit boeken,...)
2) voelende wezens hebben het recht om niet gebruikt te worden voor basisdoelen (eventueel nog wel voor overlevingsbehoeften, dus als je kunt zeggen dat jij doodgaat tenzij je een voelend wezen gebruikt. Hoewel ik hier voorzichtig in ben, want mentaal gehandicapten bijvoorbeeld...)
3) denkende wezens hebben het recht om niet gebruikt te worden voor overlevingsbehoeften (dus zelfs niet indien jij gaat sterven tenzij je een orgaan krijgt van een denkend wezen)
Voorlopig voeg ik 2 en 3 samen, vandaar mijn patho-biocentrisme.

de wet op de dierenwelzijn is daarvoor uitgevaardigd.

Die wet gaat niet vergenoeg, net zoals de wet op slavenwelzijn vroeger niet vergenoeg ging. Gelukkig hebben de slavenbevrijders uiteindelijk gewonnen.

Je ethiek is even consistent als de mijne.

Nou, ik vind van niet.

ik vind jouw ethiek inconsistent. Jij vindt dat van de mijne. Ik beroep me niet op een zelf-uit-mijn-duimen-gezogen-indeling (zonder waarde-oordeel eh) van mensen om daar dan argumenten tegen te formuleren. Ik stel geen arbitraire criteria op (soort voelen) om bepaalde klassen, ordes, uit te sluiten.

Dat laatste snap ik niet. Soort is wel degelijk moreel arbitrair, omdat het verwijst naar een genetische verwantschap en er bestaan verschillende andere genetische verwantschappen. En het is moreel irrelevant, omdat we genetische verwantschap irrelevant vinden.

Geef je hen rechten?

Ik geef levende robotten evenveel rechten als levende planten.

Je moet eens tellen hoeveel keer je de vergelijking gemaakt hebt, of de woordjes zwak en mentaal gehandicapte je in 1 en dezelfde zin gebruikt heb.

Wat bedoel je? Dat een argument niet klopt als je het vaak herhaalt en bepaalde woorden in dezelfde zin gebruikt?

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

Toch een klein vraagje: waarom zijn baby's en mentaal gehandicapten in uw ogen gelijkwaardig?

Omdat ze waarschijnlijk kunnen voelen.

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

Omdat ze waarschijnlijk kunnen voelen.

Waarschijnlijk? Da's redelijk sarcastisch.
Een baby voelt wel degelijk. En een mentaal gehandicapte, tenzij het een breinloze plant is, ook.