Europese verkiezingen: enkel LSP haalt peterslijsten op

[GC]

Kan iedereen zich vinden in deze versie?
http://www.socialisme.be/lsp/archief...13/peters.html

[Kritische Theorie]

Oorspronkelijk geplaatst door abou Anis

Ivm met dat maoïsme moet u zich misschien eens de vraag stellen waar de PVDA de mosterd heeft gehaald toen begin jaren '70 beslist werd om GVHV op te richten. (tip: Dokter van het volk)

De PVDA moet helemaal geen afstand nemen van hét stalinisme, hét maoïsme. Dat zou even dogmatisch zijn als de te blinde wijze waarop AMADA en later de PVDA bij momenten is blijven vasthouden aan �*lle recepten van het maoïsme.

De PVDA maakt al 20 jaar genuanceerde analyses van de ervaringen van de KP's in de voormalige socialistische republieken uit Oost-Europa en van de ervaringen van de Chinese KP. Ze heeft daarbij het wijze besluit genomen om niet in de fouten uit het verleden te hervallen. Noch wat blindelings kopiëren betreft, noch wat even blind verwerpen betreft. Er valt veel kritiek te leveren op al die KP's. Maar evenzeer vallen er dingen van te leren in positieve zin.

Als het u echt allemaal interesseert kan ik u enkel boeken als USSR. De fluwelen contrarevolutie, Van Tien-an-men tot Timisoara en Een andere kijk op Stalin aanraden. Al zou het best mogelijk zijn dat kameraden die de afgelopen 10 jaren dichter bij de partij gestaan hebben (praktisch, niet ideologisch) u nog meer leesvoer kunnen aanraden.

In Nederland werd dat door de grote roerganger zeer mooi gedefinieerd

Om te beginnen, ik ben een socialist van deze tijd. Ik hecht me niet aan oude vormen en gedachten over het socialisme als heilsleer, als onvermijdelijke, noodzakelijke geschiedenisontwikkeling, als blauwdruk voor een paradijs op aarde. Ik ken het verleden van de socialistische beweging. Ik heb er veel respect voor, en ik heb er minstens evenveel ernstige kritiek op. Onder de banier van het socialisme zijn grote gedachten geboren en grote daden gesteld; evenzeer heeft de vlag van het socialisme veel te vaak een vreselijke lading toegedekt.

Wat te denken van het zogenaamde ‘reëel bestaande socialisme’, waar, zoals ik in mijn boek ‘Tegenstemmen’ in 1996 schreef, de vrije gedachtewisseling vervangen was door de ijzige kou van de absolute waarheden? Waar democratie een loos en voos woord was en tirannie, bureaucratie en onderdrukking van de menselijke waardigheid heersten. U begrijpt: ik heb geen traan gelaten toen dit systeem aan eigen onmacht, en door de weigering van mensen om er nog langer voor te buigen, ten onder ging.
Maar wat te denken van al die socialistische partijen en hun politici die hun idealen bij het oud vuil zetten en zich transformeerden tot doorgaans buitengewoon cynische politici, die het op een akkoordje gooiden met de neoliberale partijen. Zij besloten, willens en wetens, mee te helpen bij de ombouw, zeg maar afbraak, van de naoorlogse verzorgingsstaat. Zij toonden lak te hebben aan hun voorgangers, die hun beste krachten hadden gegeven voor de opbouw van een beschaafde samenleving. Respect voor de strijd die er door zoveel dappere, opofferingsgezinde mensen vóór hen was geleverd, was en is vaak ver te zoeken.

Eén ding staat voor mij vast: onwaarachtigheid en socialisme accorderen niet. Ik heb de naam nogal open en direct te zijn, maar ik kan dat niet als handicap zien. Als socialisme de beweging naar meer menselijke waardigheid, gelijkwaardigheid en solidariteit is, dan is het daarmee ook een beweging van democratisering, van transparantie. Het is geen beweging van mensen voor de gek houden, ze als stemvee gebruiken en daarna weer even zo gemakkelijk aan de kant schuiven.

Dat noem ik ondubbelzinnig afstand nemen. Het is het eerste en laatste deel van uw post dat me echter vooral stoort. Vallen er nuanceringen aan te brengen bij het reeele socialisme? Zeer zeker. Zijn er ook goede daden gebeurd? ja. Het probleem is echter dat de negatieve daden overschaduwen. Ik denk dat het niet aan de PVDA is om het verleden van het reele socialisme goed te praten. Zeker niet als ze hierdoor een zeer grote hoeveelheid mensen af stoten. Ik denk dat de mensen hier in de straten van belgie, weinig oor hebben naar chavez, che guevara en andere. Maar luister naar hun reeele problemen, ga in op wat er werkelijk leeft onder hen, en kom aan de hand van die problemen af met socialistische oplossingen. Oplossingen die los staan van het reele socialisme of van de sociaal democratie. Waarin we na hun negatieve verleden geen geloof meer kunnen hechten. Zullen er soms echter positieve overlappingen zijn met die stromingen. Ik denk van wel, we baseren ons immers allemaal op dezelfde stroming: het marxisme en socialisme. Maar ik denk dat het minstens even belangrijk is dat wel vandaag de dag eens zeer ernstig ook de verschillen uit de doeken gaan doen.

[Kritische Theorie]

Oorspronkelijk geplaatst door GC

Kan iedereen zich vinden in deze versie?
http://www.socialisme.be/lsp/archief...13/peters.html

Dit toont dan weer aan dat de LSP consequenter is dan de PVDA.

[Alamoet]

Oorspronkelijk geplaatst door Kritische Theorie

Ik denk dat u gelijk hebt,
net daarom vraag ik me af, waarom de pvda geen rechtzetting publiceert.
Dat kost toch ook geen moeite?

De PVDA is op geen enkele manier verplicht een rechtzetting te publiceren, zij heeft in deze zaak geen fout gemaakt.

Verder dringt zich de vraag op: voor wie zou de PVDA een rechtzetting publiceren?

Voor haar leden? Die weten nochtans goed genoeg dat ze peterslijsten aan het ophalen zijn.

Voor de mensen die De Standaard lezen? Laat ons zeggen dat 99 % van haar lezers hier niet echt van wakker ligt.

Blijft over de leden van de LSP en de bezoekers van deze draad. Een beetje mager niet? Waarom zou de PVDA de rommel van de LSP moeten opruimen? Dat ze het zelf doen.

Oorspronkelijk geplaatst door Kritische Theorie

Dit toont dan weer aan dat de LSP consequenter is dan de PVDA.

Waarom?

[Alamoet]

Oorspronkelijk geplaatst door GC

Misschien kan iemand van PVDA een eenvoudig antwoord geven: zal PVDA
1/ beroep doen op parlementaire handtekeningen
2/ op twee keer 5.000 gewettigde peterslijsten

1. Ja
2. Nee

En toch kan je uit deze antwoorden niet concluderen dat de LSP als enige peterslijsten ophaalt, een doordenkertje. Ik weet dat u het daar vaak moeilijk mee heeft.

Oorspronkelijk geplaatst door GC

Is het optie 1 of 2, "een beetje zwanger zijn" kan immers niet.

Deze metafoor wordt hier verkeerd gebruikt, iets waar u wel meer last mee heeft. Het is perfect mogelijk om zowel zelf peterslijsten op te halen als handtekeningen te vragen aan parlementairen.

Oorspronkelijk geplaatst door GC

Ik lees hier nu constant reacties die rond de pot draaien of tegenstrijdig zijn.

Welke reacties? Was ik niet duidelijk genoeg?

Oorspronkelijk geplaatst door GC

Kan iedereen zich vinden in deze versie?
http://www.socialisme.be/lsp/archief...13/peters.html

Bedankt, een mooi begin. Hopelijk heeft u ook het lef om de rest van de nonsens over de PVDA op uw site uit te mesten. Als u tips nodig heeft mag u die mij altijd vragen. At your service.

[GC]

Oorspronkelijk geplaatst door Alamoet

1. Ja
2. Nee

En toch kan je uit deze antwoorden niet concluderen dat de LSP als enige peterslijsten ophaalt, een doordenkertje. Ik weet dat u het daar vaak moeilijk mee heeft.

Deze metafoor wordt hier verkeerd gebruikt, iets waar u wel meer last mee heeft. Het is perfect mogelijk om zowel zelf peterslijsten op te halen als handtekeningen te vragen aan parlementairen.

Welke reacties? Was ik niet duidelijk genoeg?

Bedankt, een mooi begin. Hopelijk heeft u ook het lef om de rest van de nonsens over de PVDA op uw site uit te mesten. Als u tips nodig heeft mag u die mij altijd vragen. At your service.

Dus om eens tot een conclusie te komen:
- voor de Europese verkiezingen langs Nederlandstalige kant haalt PVDA geen (meer?) peterslijsten op, terwijl LSP dat wel doet
- andere partijen halen evenmin handtekeningen op
- er is wat onduidelijkheid of CAP dat wel doet voor de Europese verkiezingen - naar ik hoor is 5.000 langs Nederlandstalige kant daar niet echt haalbaar
- geen enkele andere formatie haalt Europese peters op

Eigenlijk klopte het bericht dus dat LSP als enige 5.000 peters ophaalt

Soit, ik ben deze discussie beu. In deze discussie werd door de PVDA'ers mist gespoten.

[Alamoet]

Oorspronkelijk geplaatst door GC

Dus om eens tot een conclusie te komen:
- voor de Europese verkiezingen langs Nederlandstalige kant haalt PVDA geen (meer?) peterslijsten op, terwijl LSP dat wel doet
- andere partijen halen evenmin handtekeningen op
- er is wat onduidelijkheid of CAP dat wel doet voor de Europese verkiezingen - naar ik hoor is 5.000 langs Nederlandstalige kant daar niet echt haalbaar
- geen enkele andere formatie haalt Europese peters op

Eigenlijk klopte het bericht dus dat LSP als enige 5.000 peters ophaalt

Soit, ik ben deze discussie beu. In deze discussie werd door de PVDA'ers mist gespoten.

Volgens mij is er vooral een probleem met uw intellectuele capaciteiten.

U vraagt mij: Zal de PVDA tweemaal 5.000 gewettigde peterslijsten indienen?

Ik antwoord: Nee.

En daaruit concludeert u dat de PVDA in Vlaanderen geen peterslijsten voor Europa ophaalt.

Dat is wel een zeer bizarre conclusie.

Dus voor eens en voor altijd:

1. De PVDA heeft aan beide kanten van de taalgrens peterslijsten opgehaald, voor alle niveaus.
2. De PVDA heeft aan beide zijden van de taalgrens de handtekening van parlementairen gevraagd.
3. Aan Franstalige kant hebben we genoeg handtekeningen gekregen voor Europa. Dus daar werd gestopt met peterslijsten op te halen.
4. In Vlaanderen hebben we niet genoeg parlementaire handtekeningen gekregen, dus daar zullen we 5000 peterslijsten indienen voor Europa.

U bent degene die mist spuit. Alleen begin ik mij af te vragen of het uit kwade wil, luiheid om zich deftig te informeren of ronduit omwille van intellectuele incompetentie is.

[Alamoet]

Oorspronkelijk geplaatst door GC

Soit, ik ben deze discussie beu. In deze discussie werd door de PVDA'ers mist gespoten.

Nee er wordt vooral zever gespoten, door u.

Heeft u nu al contact opgenomen met de PVDA voor hun officiële versie?

Nationaal secretariaat
M. Lemonnierlaan 171
pvda(at)pvda.be
02 50 40 112

Of is dat teveel werk voor een groot marxist als u.

Nee liever de gazetten overschrijven en dan komen bleiten dat u het niet goed snapt, zonder nog maar de moeite gedaan te hebben om de telefoon op te nemen.

[abou Anis]

Oorspronkelijk geplaatst door Kritische Theorie

In Nederland werd dat door de grote roerganger zeer mooi gedefinieerd



Dat noem ik ondubbelzinnig afstand nemen. Het is het eerste en laatste deel van uw post dat me echter vooral stoort. Vallen er nuanceringen aan te brengen bij het reeele socialisme? Zeer zeker. Zijn er ook goede daden gebeurd? ja. Het probleem is echter dat de negatieve daden overschaduwen. Ik denk dat het niet aan de PVDA is om het verleden van het reele socialisme goed te praten. Zeker niet als ze hierdoor een zeer grote hoeveelheid mensen af stoten. Ik denk dat de mensen hier in de straten van belgie, weinig oor hebben naar chavez, che guevara en andere. Maar luister naar hun reeele problemen, ga in op wat er werkelijk leeft onder hen, en kom aan de hand van die problemen af met socialistische oplossingen. Oplossingen die los staan van het reele socialisme of van de sociaal democratie. Waarin we na hun negatieve verleden geen geloof meer kunnen hechten. Zullen er soms echter positieve overlappingen zijn met die stromingen. Ik denk van wel, we baseren ons immers allemaal op dezelfde stroming: het marxisme en socialisme. Maar ik denk dat het minstens even belangrijk is dat wel vandaag de dag eens zeer ernstig ook de verschillen uit de doeken gaan doen.

En waar denkt ge dat de PVDA al jaren mee bezig is?! Het begint er veel van weg te hebben dat u kritiek geeft om kritiek te kunnen geven en dat het u daarbij worst zal wezen of die kritiek ook onderbouwd is.

Wat dat 'ondubbelzinnig afstandnemen' betreft wil u blijkbaar niet meer of minder dan dat de PVDA verklaart dat het marxisme-leninisme in de USSR en het maoïsme in China voor de arbeidersklassen in die landen niets goeds heeft bijgebracht. Want dat is wat de 'kameraden' van de SP (in omfloerstere termen wellicht) zeggen. Dat is waar iedereen die 'ondubbelzinnig afstandneemt' uiteindelijk bij uitkomt. Er zijn zelfs 'kameraden' die begin jaren '90 zo 'ondubbelzinnig afstand namen' dat ze Boris Jeltsin toejuichten. Het is de verdienste van de PVDA dat ze geweigerd heeft in die val te trappen en daar een gedegen materialistische analyse van het verval van het socialisme in de USSR tegenover heeft geplaatst.

[GC]

Oorspronkelijk geplaatst door Alamoet

Nee er wordt vooral zever gespoten, door u.

Heeft u nu al contact opgenomen met de PVDA voor hun officiële versie?

Nationaal secretariaat
M. Lemonnierlaan 171
pvda(at)pvda.be
02 50 40 112

Of is dat teveel werk voor een groot marxist als u.

Nee liever de gazetten overschrijven en dan komen bleiten dat u het niet goed snapt, zonder nog maar de moeite gedaan te hebben om de telefoon op te nemen.

Wat een niveau kameraad! Is dit de vernieuwde PVDA?

[Alamoet]

Oorspronkelijk geplaatst door GC

Wat een niveau kameraad! Is dit de vernieuwde PVDA?

Alles wat op de website van de vernieuwde PVDA verschijnt overtreft het niveau van www.lsp-mas.be. Zij checken namelijk hun bronnen. Een basisprincipe als je het mij vraagt.

[GC]

Oorspronkelijk geplaatst door Alamoet

Alles wat op de website van de vernieuwde PVDA verschijnt overtreft het niveau van www.lsp-mas.be. Zij checken namelijk hun bronnen. Een basisprincipe als je het mij vraagt.

Wat een nonsens. Waarover ben jij nu aan het discussiëren? Over je eigen grote gelijk? Ik dacht dat dit niet meer mocht

[abou Anis]

Oorspronkelijk geplaatst door GC

Wat een nonsens. Waarover ben jij nu aan het discussiëren? Over je eigen grote gelijk? Ik dacht dat dit niet meer mocht

Het is niet omdat de LSP tegenwoordig enkel over het eigen grote gelijk wil discussiëren dat iedereen daarin moet meegaan natuurlijk.

[Alamoet]

Oorspronkelijk geplaatst door GC

Wat een nonsens. Waarover ben jij nu aan het discussiëren? Over je eigen grote gelijk? Ik dacht dat dit niet meer mocht

Ik discussieer over het feit dat de LSP er geen graten in ziet om de grootste zever zonder enige controle op hun website te plaatsen, als het maar in hun kraam past. Daardoor kan de LSP niet als een serieuze bron van informatie, laat staan marxistische analyses beschouwd worden.

Met de PVDA heeft dat allemaal niet zoveel te maken.

[Kritische Theorie]

Oorspronkelijk geplaatst door Alamoet

De PVDA is op geen enkele manier verplicht een rechtzetting te publiceren, zij heeft in deze zaak geen fout gemaakt.

Verder dringt zich de vraag op: voor wie zou de PVDA een rechtzetting publiceren?

Voor haar leden? Die weten nochtans goed genoeg dat ze peterslijsten aan het ophalen zijn.

Voor de mensen die De Standaard lezen? Laat ons zeggen dat 99 % van haar lezers hier niet echt van wakker ligt.

Blijft over de leden van de LSP en de bezoekers van deze draad. Een beetje mager niet? Waarom zou de PVDA de rommel van de LSP moeten opruimen? Dat ze het zelf doen.



Waarom?

Moest ik verkeerd geciteerd worden in media. Ik zou een recht van antwoord eisen of toch minstens op de mijn site een correctie aanbrengen. Blijkbaar zit de pvda er niet met in om verkeerd geciteerd te worden, en dient het citaat niet aangepast te worden? Als mensen fout over je berichten, zou je verwachten dat je hen op hun fouten wenst. Zeker als ze foutief over jou berichten.

[Kritische Theorie]

Oorspronkelijk geplaatst door abou Anis

En waar denkt ge dat de PVDA al jaren mee bezig is?! Het begint er veel van weg te hebben dat u kritiek geeft om kritiek te kunnen geven en dat het u daarbij worst zal wezen of die kritiek ook onderbouwd is.

Wat dat 'ondubbelzinnig afstandnemen' betreft wil u blijkbaar niet meer of minder dan dat de PVDA verklaart dat het marxisme-leninisme in de USSR en het maoïsme in China voor de arbeidersklassen in die landen niets goeds heeft bijgebracht. Want dat is wat de 'kameraden' van de SP (in omfloerstere termen wellicht) zeggen. Dat is waar iedereen die 'ondubbelzinnig afstandneemt' uiteindelijk bij uitkomt. Er zijn zelfs 'kameraden' die begin jaren '90 zo 'ondubbelzinnig afstand namen' dat ze Boris Jeltsin toejuichten. Het is de verdienste van de PVDA dat ze geweigerd heeft in die val te trappen en daar een gedegen materialistische analyse van het verval van het socialisme in de USSR tegenover heeft geplaatst.

En dus zal de pvda altijd sektarisch blijven.

[Alamoet]

Oorspronkelijk geplaatst door Kritische Theorie

Moest ik verkeerd geciteerd worden in media. Ik zou een recht van antwoord eisen of toch minstens op de mijn site een correctie aanbrengen.

Dat is allemaal heel flink van u, maar nog steeds verplicht dat de pvda nergens toe.

Oorspronkelijk geplaatst door Kritische Theorie

Blijkbaar zit de pvda er niet met in om verkeerd geciteerd te worden, en dient het citaat niet aangepast te worden? Als mensen fout over je berichten, zou je verwachten dat je hen op hun fouten wenst. Zeker als ze foutief over jou berichten.

Hangt ervan af. Bijna elk citaat dat je in de krant leest is fout of een vervorming van wat er echt gezegd is. Zeker die van meerdere zinnen. That's life. Zo'n artikels (en zeker de korte zoals in dit geval) worden letterlijk aan de lopende band geproduceerd, wat fouten bijna onvermijdelijk maakt.

Als kleine partij moet je dan zien hoe je daar mee omgaat. De PVDA zou bij elk foutje dat in de krant verschijnt kunnen beginnen met een rechtzetting te schrijven, het risico daarbij is volgens mij dat veel journalisten niet veel zin meer zouden hebben om over dat soort miereneukers nog veel te schrijven.

En laten we wel wezen het ging over de SP.a die parlementaire handtekeningen heeft geweigerd aan de PVDA. Het artikel was dus overwegend positief voor de PVDA. Volgens mij zou het dan ook tactisch fout zijn om daar over te beginnen zagen.

Dit alles neemt niet weg natuurlijk dat als ik een artikel zou willen schrijven over de PVDA dat ik dan ook contact met hen zou opnemen. Dat lijkt mij een elementair basisprincipe, dat de LSP nog steeds niet begrepen heeft.

[Txiki]

Vlot het wat met die handtekeningen?

[Kritische Theorie]

Oorspronkelijk geplaatst door Alamoet

Dat is allemaal heel flink van u, maar nog steeds verplicht dat de pvda nergens toe.



Hangt ervan af. Bijna elk citaat dat je in de krant leest is fout of een vervorming van wat er echt gezegd is. Zeker die van meerdere zinnen. That's life. Zo'n artikels (en zeker de korte zoals in dit geval) worden letterlijk aan de lopende band geproduceerd, wat fouten bijna onvermijdelijk maakt.

Als kleine partij moet je dan zien hoe je daar mee omgaat. De PVDA zou bij elk foutje dat in de krant verschijnt kunnen beginnen met een rechtzetting te schrijven, het risico daarbij is volgens mij dat veel journalisten niet veel zin meer zouden hebben om over dat soort miereneukers nog veel te schrijven.

En laten we wel wezen het ging over de SP.a die parlementaire handtekeningen heeft geweigerd aan de PVDA. Het artikel was dus overwegend positief voor de PVDA. Volgens mij zou het dan ook tactisch fout zijn om daar over te beginnen zagen.

Dit alles neemt niet weg natuurlijk dat als ik een artikel zou willen schrijven over de PVDA dat ik dan ook contact met hen zou opnemen. Dat lijkt mij een elementair basisprincipe, dat de LSP nog steeds niet begrepen heeft.

Ik geloof uw verhaal nog steeds niet ivm de handtekeningen en de PVDA. Dit omdat er een interview werd gepubliceerd en de PVDA nergens weergeeft dat er een fout in dat interview staat. Voor mij blijft dat interview dus de waarheid. Laat staan dat ik voor waar zou nemen wat dat anonieme forummers beweren. Ik vind het moedig van de LSP om een correctie publiceren ondanks dat de PVDA zelf die correctie zelf niet eens heeft gemaakt. Is de LSP dan eerlijker dan de PVDA?

[Alamoet]

Oorspronkelijk geplaatst door Kritische Theorie

Ik geloof uw verhaal nog steeds niet ivm de handtekeningen en de PVDA.

Dat is uw goed recht. Het valt nochtans eenvoudig te checken. Eén telefoontje meer kost het u niet.

Oorspronkelijk geplaatst door Kritische Theorie

Dit omdat er een interview werd gepubliceerd en de PVDA nergens weergeeft dat er een fout in dat interview staat. Voor mij blijft dat interview dus de waarheid. Laat staan dat ik voor waar zou nemen wat dat anonieme forummers beweren.

Het is zeer tof dat u uw eigen waarheid heeft. De werkelijkheid is echter dat de PVDA wel degelijk peterslijsten ophaalt voor Europa.

Oorspronkelijk geplaatst door Kritische Theorie

Ik vind het moedig van de LSP om een correctie publiceren ondanks dat de PVDA zelf die correctie zelf niet eens heeft gemaakt.

Fouten kunnen toegeven is inderdaad een goede zaak. Maar volgens u klopt die rechtzetting niet (u zegt hierboven zelf dat uw eigen waarheid anders is).
Is de LSP dan niet onbetrouwbaar omdat ze zich voor haar rechtzetting baseert op "wat dat anonieme forummers beweren"? Het enige wat de LSP had moeten doen voor dat ze hun rommel online gooiden was een telefoontje naar de PVDA. Maar daar zijn ze blijkbaar nog steeds niet moedig genoeg voor.

Oorspronkelijk geplaatst door Kritische Theorie

Is de LSP dan eerlijker dan de PVDA?

Voor de honderdste keer: De PVDA heeft in deze geen fout gemaakt, zij moeten dan ook geen rechtzetting publiceren. De LSP na de rechtzetting is gewoon eerlijker dan de LSP voor de rechtzetting.