Bankjes rechthouden kost geld, veel geld...

[Lysander]

Oorspronkelijk geplaatst door <!-- / message -->

Dat dom blond grapje over negatieve rente had mij echt wel aan het lachen.

Als we over negatieve rente spreken dan spreken we over het volgende:

Reële rente is het verschil tussen nominale rente en inflatie. De nominale rente wordt vandaag kunstmatig laag gehouden. In de eurozone groeide de geldhoeveelheid met 7,7 procent per jaar in de afgelopen 10 jaar. Inflatie is daar direct aan gekoppeld.

Vermits:
Reële rente het verschil is tussen nominale rente en inflatie.

Zitten we al een tijdje met een negatieve Reële rente.

Teruggrijpend naar de pseudowetenschappelijke definitie van rente.

In de realiteit was de Reële rente afgelopen jaren negatief maar inflatie gaf de de waardering van goederen een positieve trend.

Weg hersenspinsel dat zegt: Rente is enkel het verschil in waardering tussen goederen nu en goederen in de toekomst.

Niemand heeft gezegd dat de reële rente zich perfect en onmiddellijk aanpast aan te veranderende omstandigheden. Na een plots stijging van inflatie, duurt het even eer de reële rente zich daaraan aanpast.

Tegelijk wordt de rente kunstmatig laag gehouden door centrale banken, jeweetwel al die renteverlagingen die ze invoeren. Waardoor ze de link tussen rente en tijdsvoorkeur verbreken, met als gevolg: een consumptiebubbel.

[Lysander]

Oorspronkelijk geplaatst door <!-- / message -->

Klopt niet. Omdat er steeds meer goederen en producten moeten gedekt worden. Als de hoeveelheid geld stijgt met de stijging van de globale waarde aan goederen (dus hoeveelheid en verscheidenheid) dan zullen we nauwelijks geldontwaarding kennen.

Ja dat klopt, als de geldhoeveelheid aan hetzelfde niveau als de productie stijgt, dan blijven prijzen ongeveer gelijk. Maar nu is het geval dat de geldhoeveelheid sneller stijgt, die sneller stijgende geldhoeveelheid is wel degelijk de basis van ontwaarding.

Rente echter is geen goed. En toch moet men geld maken om de omvang aan rentes te kunnen betalen. En dat is niet iets lineair. Eerder exponentieel.

Jij zegt mensen lenen geld en moeten dat bedrag + de rente terugbetalen. En daardoor wordt de geldhoeveelheid groter. Maar de geldhoeveelheid wordt niet automatisch groter. Das iets wat centrale banken doelbewust doen door het geld bij te drukken. Trouwens, heb je al overwogen dat de causaliteit omgekeerd verloopt: centrale banken verhogen de geldhoeveelheid, nu kan je geld uitlenen en er rente bovenop krijgen.

Rente is een belangrijk onderdeel van het systeem. Dat zal ik niet ontkennen. Het is belangrijk omdat wanneer u rente uitschakelt het systeem drastisch veranderd. En begrijp het of niet, het systeem zal nauwer tegen het libertarische aanleunen. Dat is wat islamitic banking bewijst.

Wat heeft islamic banking trouwens met free banking te maken?

Nu spreekt gij van:
Dit is evident, omdat je helemaal geen geld moet bijprinten om over 1 jaar 105 euro te kunnen terugbetalen. Je moet alleen 105 euro verdienen, door middel van arbeid bijvoorbeeld.

Ik veronderstel dat u vertrekt van 100 euro. 100 euro lenen en af betalen in 10 jaar aan 4% kost u 40 euro aan rente. Op de meeste leningen betaalt u de helft aan de bank in de vorm van rente. 50 % dus. Er zijn een pak formules voor leningen, die lopen of verschillende jaren. Maar die 50% is een beetje de regel. Beweren dat een product over 10 jaar dubbel zoveel kost is zelfs van de libertarische pot gerukt. Maar er zijn ook leningen over 25 jaar. Beweren dat hetzelfde product over 10 jaar dubbel zoveel zal kosten en over 25 jaar net zoveel, dus dubbel zoveel, is gewoon onzin.

Mja je betaalt jaarlijks 4% rente op het uitstaande bedrag. Maar niemand zegt dat over 10 jaar een product dubbel zoveel zal kosten. Stel ik leen over 10 jaar en ik koop daarmee een huis. Ik betaal na 10jaar dubbel zoveel terug als ik leende. Wat is het verschil? Ik heb nu 10jaar in dat huis mogen wonen EN ik ben eigenaar van dat huis. Dat ik door te lenen nu al in dat huis mag wonen ipv pas over 10 jaar heeft wel zeker een waarde voor mij. Anders had ik 10jaar huur moeten betalen. Dus ik heb liever nu dat huis ipv over 10 jaar, en dat is de essentie van tijdsvoorkeur.

Het dubbel van elke geleende som moet opgebracht worden. Dat betekent dat op elk moment de helft van de totale hoeveelheid geld naar rente gaat. Al die rente opbrengsten worden uitgeleend. En de helft daarvan moet door anderen opgebracht worden. Een hele mooie fourierreeks. Een gokje brengt mij op een schatting dat 75% van al het geld in rente wordt gestoken.

Rente is dus verantwoordelijk voor 75% van de geld creatie.

Die redenering zegt enkel rente maakt geldcreatie noodzakelijk. Maar rente zorgt niet voor een automatische geldcreatie. Want hoe zorgt rente voor meer eurobriefjes? Niet toch. Als de centrale bank geen briefjes bijdrukt, is er geen geldcreatie. En wat dan? Als de mensen niet genoeg geld hebben om hun leningen en rente terugbetalen, gaan zij failliet en gaan de uitleners ook failliet. En je rente sneeuwbal waar je zo bang voor bent stopt.

Het lijkt mij duidelijk dat je de causaliteit verkeerd voor hebt. Want het is niet rente die de geldcreatie mogelijk maakt, het is de geldcreatie die de rente mogelijk maakt.

En tot slot vergeet je nog 1 elementair ding: geld rolt. Je kan gerust €200terugbetalen als er maar €100 in de economie is. Stel er is 100euro in de economie. Ik leen die €100 van de bank om auto's mee te maken. Ik moet na 10 jaar €200 terug betalen en ik betaal terug in 2 schijven: €100 na 5jaar en na nog eens 5jaar betaal ik de overige €100. Ik verkoop mijn auto's dat ik maakte met die €100 voor €200.

Jaar 0: ik krijg €100, ik koop daarmee materiaal van de bank voor €100.
Jaar 5: de helft van mijn auto's zijn af, de bank koopt €100 auto's van mij. Ik heb nu €100 om de eerste helft van mijn lening terug te betalen. Ik doe dat, de bank heeft nu weer €100.
Jaar 10: de andere helft van mijn auto's zijn af, de bank koopt die voor €100. Ik betaal de bank de laatste helft van mijn lening terug. De bank heeft nu terug €100.

Eindresultaat: de bank heeft €100 + €200 in de vorm auto's. Ik heb dubbel zoveel geld terug betaald aan de bank als er in de economie was en toch is de geldhoeveelheid niet gestegen. Sterker nog, niet alleen stijgt de geldhoeveelheid niet automatisch als er rente is, het is niet eens noodzakelijk dat de geldhoeveelheid stijgt om de rente te betalen.

[AdrianHealey]

Het lijkt mij duidelijk dat je de causaliteit verkeerd voor hebt. Want het is niet rente die de geldcreatie mogelijk maakt, het is de geldcreatie die de rente mogelijk maakt.

Dat is wel heel ongelukkig geformuleerd, Lysander.

Het lijkt mij duidelijk dat je de causaliteit verkeerd voor hebt. Want het is niet rente die de geldcreatie mogelijk maakt, het is de geldcreatie die de verlaagde (als in 'onder de marktprijs') rente mogelijk maakt.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door <!-- / message -->

Jullie gebruiken daarmee trouwens dezelfde methode als de socialisten.

Wij kijken naar Zeitgeist filmpjes en denken economie te begrijpen?

[Lysander]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Dat is wel heel ongelukkig geformuleerd, Lysander.

Mja mss wel. Ik volgde message in zijn veronderstelling dat je een totale geldhoeveelheid van A nodig had om een lening ter grootte van A te kunnen terugbetalen. Natuurlijk zorgt een redenering gebaseerd op een foute assumptie (dat toonde ik later in mijn post aan waarom die assumptie fout is) voor nog andere foute conclusies. Ik toonde aan dat zelfs als die assumptie waar zou zijn, zijn redenering nog altijd fout is: nl. rente zorgt niet voor een automatische verhoging van de geldhoeveelheid.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Lysander

Mja mss wel. Ik volgde message in zijn veronderstelling dat je een totale geldhoeveelheid van A nodig had om een lening ter grootte van A te kunnen terugbetalen. Natuurlijk zorgt een redenering gebaseerd op een foute assumptie (dat toonde ik later in mijn post aan waarom die assumptie fout is) voor nog andere foute conclusies. Ik toonde aan dat zelfs als die assumptie waar zou zijn, zijn redenering nog altijd fout is: nl. rente zorgt niet voor een automatische verhoging van de geldhoeveelheid.

Inderdaad.

Dat kan ik zelfs heel duidelijk bewijzen. Ik heb gisteren geld met interest terugbetaald aan een vriend van me. Ik heb geen geld extra gecreëerd en toch heb ik rente betaald. Stel je voor. :o

[backfire]

Oorspronkelijk geplaatst door Diego Raga

Clearing ? Euh, zal wel, maar 'k vond het gewoon een goe mopke en op het eerste zicht nog juist ook, maar ik ben dan wsl de financieelste leek op deze draad en vandaar dat ik je wilde vragen, waar dan juist de ir-relevantie zit van dat gesimplificeerde clearing principe ?

Je hebt het met veel te eenvoudige woorden uitgelegd en dat vindt A.H. niet leuk.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door backfire

Je hebt het met veel te eenvoudige woorden uitgelegd en dat vindt A.H. niet leuk.

Zeg, zeveraarke.

[Bill Ayers]

Oorspronkelijk geplaatst door <!-- / message -->

Dat dom blond grapje over negatieve rente had mij echt wel aan het lachen.

Als we over negatieve rente spreken dan spreken we over het volgende:

Reële rente is het verschil tussen nominale rente en inflatie. De nominale rente wordt vandaag kunstmatig laag gehouden. In de eurozone groeide de geldhoeveelheid met 7,7 procent per jaar in de afgelopen 10 jaar. Inflatie is daar direct aan gekoppeld.

Vermits:
Reële rente het verschil is tussen nominale rente en inflatie.

Zitten we al een tijdje met een negatieve Reële rente.

Teruggrijpend naar de pseudowetenschappelijke definitie van rente.

In de realiteit was de Reële rente afgelopen jaren negatief maar inflatie gaf de de waardering van goederen een positieve trend.

Weg hersenspinsel dat zegt: Rente is enkel het verschil in waardering tussen goederen nu en goederen in de toekomst.

't Is één ding om het fenomeen rente te verklaren, maar daaruit volgt niet dat die markt (ge weet wel, zoals ik je al geleerd heb, die van goederen nu tegen goederen in de toekomst) in equilibrium zou zijn. Hoe zou het ook kunnen, met zoveel marktverstorende krachten aan het werk. Het marktproces zorgt evenwel dat er een tendens is naar dat evenwicht.

[Bill Ayers]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Wij kijken naar Zeitgeist filmpjes en denken economie te begrijpen?

Joenge Adrian, nie zwanze he! De Money Masters is wel hét traktaat bij uitstek voor een grondig en juist begrip van de moderne economie.

[<!-- / message -->]

Oorspronkelijk geplaatst door Lysander

Jaar 0: ik krijg €100, ik koop daarmee materiaal van de bank voor €100.
Jaar 5: de helft van mijn auto's zijn af, de bank koopt €100 auto's van mij. Ik heb nu €100 om de eerste helft van mijn lening terug te betalen. Ik doe dat, de bank heeft nu weer €100.
Jaar 10: de andere helft van mijn auto's zijn af, de bank koopt die voor €100. Ik betaal de bank de laatste helft van mijn lening terug. De bank heeft nu terug €100.

Eindresultaat: de bank heeft €100 + €200 in de vorm auto's. Ik heb dubbel zoveel geld terug betaald aan de bank als er in de economie was en toch is de geldhoeveelheid niet gestegen. Sterker nog, niet alleen stijgt de geldhoeveelheid niet automatisch als er rente is, het is niet eens noodzakelijk dat de geldhoeveelheid stijgt om de rente te betalen.

Totale geldhoeveelheid €150.

Jaar 0
Zelf heb ik €50. Ik leen €100 van mijn bank (account 1), te vereffenen in 10 jaar. Daarmee heb ik alle geld in bezit. Ik koop daar mee materiaal om auto's te fabriceren. Rond die €100 zijn er nu twee betrokken partijen. Ten eerste Mijn bank die 100% zeker weet dat ik alles terugbetaal. Zelfs als ik maar 60% terugbetaal komt de rest van de meelopende rente. De bank bank leent die som gewoon weer uit aan iemand anders (account 2). Tweede partij zijn de mensen van wie ik materiaal koop. Die sparen die €100 op hun bank, die niet de mijne is. (account 3) Met mijn 50 euro betaal ik het eerste jaar loon van mijn personeel en belastingen. Overheid en mijn personeel sparen dat geld op een derde bank. (account 4)

Totale hoeveelheid geld €250. Dat wil zeggen als iedereen naar de bank gaat en zijn geld afhaalt. Dan wordt er €150 afgehaald. Plus de €100 die mijn bank ergens aan uitgeleend heeft. Totaal €250

Ik heb geleend om winst te maken. Laat ons aannemen dat ik op 10 jaar €500 euro winst beoog met mijn investering.

Jaar 1. Rente 4%.

Account 1 brengt €4 op voor de bank1.
Account 2 brengt €4 op voor de bank1.
Account 3 brengt €4 op voor de materiaal leverancier.
Account 4 brengt €2 op voor personeel en overheid.

Natuurlijk rolt geld zoals u opmerkt. De spaarrekeningen zijn reeds lang verdubbeld tot vertienvoudigd, net zoals mijn eerste lening. Maar laat ons zo ver niet gaan. Laat ons wel aannemen dat de rente die een bank betaald elders door die bank verdiend is.

Mijn €50 gaat de deur uit aan bedrijfsonkosten.

Maar ik moet wel €54 winst maken. Auto's zijn zware kosten voor mensen. Dus mijn klanten openen leningen voor totaal 50 euro (account 5), die wordt door de bank netjes aan anderen uitgeleent. Zelf stort ik het geld op een spaarrekening (account 6).

Totale geldhoeveelheid €362 euro. Als iedereen zijn geld op de bank verzilverd dan wordt er 206 euro afgehaald. Banken verdienden 8 euro aan rente. €100 is nog ergens in omloop doordat mijn bank ergens aan iemand geleend heeft. €50 is ergens in omloop omdat de banken van min klanten hun schuld hebben verder uitgeleend.

Jaar 2
Account 1 brengt €4 op voor de bank1.
Account 2 brengt €4 op voor de bank1.
Account 3 brengt €4 op voor de materiaal leverancier.
Account 4 brengt €2 op voor personeel en overheid.
Account 5 brengt €2 op voor de bankx.
Account 6 brengt €2 op voor mij.

Mijn €50 winst van vorig jaar gaat de deur uit aan bedrijfsonkosten.

Dat betekent dat ik dit jaar €102 winst moet maken om op schema te blijven. Mijn klanten gaan €102 euro moeten uitlenen auto's van mij te kopen.

Reken het allemaal zelf maar uit.
Totale geldhoeveelheid zal €484 zijn.

En zo verder en zo verder.

Jaar 10.

Ik heb 540 euro op mijn bank staan. Mijn schuld is vereffend. De banken van mijn klanten hebben ergens 500 euro aan anderen uitgeleend. De €100 euro die mijn bank op basis van mijn veelbelovende lening heeft uitgeleend is afbetaald. Mijn bank heeft nu dus 280 euro. De 100 euro die ik spendeerde aan materiaal maakt elders een rattenkoning. Mijn personeel en de overheid kregen 500 euro van mij. Zij kregen 40 euro rente op hun spaargeld.

Totale geldhoeveelheid minimum 1400 euro. Waarvan een goede 400 euro opgebracht is door rente.

Ondertussen staat er wel een goede 10.000 euro aan verdubbelde tot vertienvoudigde leningen uit. Die goed zijn voor een aandeel van nog eens 400 euro in rente. Dat is geld dat niemand kan ophalen wegens in lening. En de bank zal dat niet ineens opeisen. De rente echter wel. Dus 800 euro van die 1400 euro staat uit in rente.


Haal uw neus uit de boeken Lysander. Je moet het toch eens allemaal herbekijken. Misschien met monopoly geld om het te visualiseren.

In jouw berekening produceer je zonder personeel en zonder belastingen. En je doet een investering die niks opbrengt. Typisch schooljongens logica.

[<!-- / message -->]

Oorspronkelijk geplaatst door Lysander

Waardoor ze de link tussen rente en tijdsvoorkeur verbreken, met als gevolg: een consumptiebubbel.

Zoals ik al schreef. Daar gaat de zwaarbeladen wetenschappelijkheid in uw pseudo-wetenschappelijke theorie. Ze is niet toepasbaar op de realiteit.

[<!-- / message -->]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Bon, we zouden bijna denken dat je het verschil snapt.

Bon weer een gelegenheids-libertarier. Een echte libertarier spreekt niet me we, maar met ik.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door <!-- / message -->

Bon weer een gelegenheids-libertarier. Een echte libertarier spreekt niet me we, maar met ik.

We denken dat je evenveel van libertarisme begrijpt als van geld.

Leg mij eens uit - als geldcreatie toch noodzakelijk is voor het betalen van rente - hoe ik er in ben geslaagd om een lening terug te betalen met rente, zonder aan geldcreatie te doen?

Ge snapt nog altijd de band niet tussen het huidige systeem en wat daar contingent aan is en wat er noodzakelijk is voor een economie. Het is interessant om te zien, maar daar houdt het dan ook mee op.

Nog 1 keer - heel eenvoudig: geldcreatie is niet noodzakelijk voor het leningen aan te gaan. Dat is inderdaad nu het geval - dat er maar een fractie wordt gehouden (hence dat het systeem 'fractional reserve banking' heet) - maar is helemaal niet noodzakelijk, integendeel. Je kan perfect leningen, rente, terugbetalingen en de hele santaboetiek hebben zonder geldcreatie.

[<!-- / message -->]

Zoals voorspelt. De volgende 20° in de bocht die AdrianHealey zal maken. Dat zijn er nu al 30.

Het huidige systeem is de huidige economie. En ander systeem bestaat enkel in uw droomwereldje.

De volgende 20° graden zal AdrianHealey realiseren door een herschrijven van het concept economie. Op een manier dat niemand er nog het huidige systeem in zal herkennen.

In de daaropvolgende 10° zal AdrianHealey beweren dat winst niet eens noodzakelijk is voor een economie.

En wat uw vraag betreft. Leningen aangegaan door zwartwerkers (zoals gij) zonder een rente gedreven bank te betrekken komen marginaal weinig voor. Zij hebben een verwaarloosbare invloed op de totaliteit.

Al kan u ook niet voorspellen of uw (zogenaamde) vriend met het door uw geleverde geld zal gaan pimpen. En tegelijk verzuimt u te melden wat exact u met het geld heeft gedaan. Onvolledigheid kan nooit leiden tot juiste conclusies.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door <!-- / message -->

In de daaropvolgende 10° zal AdrianHealey beweren dat winst niet eens noodzakelijk is voor een economie.

Dat is ook niet. (Ondernemerswinst =/= boekhoudkundige winst)

(En 'logisch noozakelijk' =/= 'handig')

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door <!-- / message -->

Het huidige systeem is de huidige economie.

Dat is waar. Per definitie zelfs. Ge geeft een (wrslk) goede beschrijving van hoe het nu is. En dan? Daaruit volgt niet dat geldcreatie noodzakelijk zou zijn voor rente, dat rente slecht is en al die andere zaken die je hier zit te beweren.

De vraag is: kan je rente hebben zonder geldcreatie? Kan je leningen hebben zonder geldcreatie? Het antwoord daarop is, natuurlijk, ja. Geldcreatie is niet noodzakelijk voor rente. En er is nog niets dat jij hebt aangehaald dat daar tegen in is gegaan.

Het is waar dat er nu aan fractionel reserve banking wordt gedaan, waardoor per euro die de bank in kas heeft, ze een bepaald percentage daarvan mag uitlenen. (92% was het zeker?) Niet alleen wordt de geldhoeveelheid op deze manier vergroot, maar ook nog eens door extra geld bij te drukken. (Geldcreatie). Deze 2 manieren zijn afzonderlijke manieren om de geldhoeveelheid te vergroten en worden allebei gebruikt op dit moment.

Het is binnen dit systeem dat we nu werken. Banken weten dat beter dan wie dan ook. Het is dan ook binnen dit systeem dat er leningen worden uitgegeven; waarbij dat er in de rentevoet rekening wordt gehouden met de inflatie. (Logisch; anders zal de bank er verlies aan doen.)

Maar er is niets noodzakelijk aan dat systeem. Integendeel: we zijn daar grote tegenstander van. Je kan perfect leningen hebben zonder de geldhoeveelheid te moeten verhogen. Dan zal de nominale rente die je terugbetaalt lager zijn (en vergelijkbaar met de reële rente nu).

Uw gehele 'bewijs' steunt op 'geldcreatie is slecht' + 'rente veroorzaakt noodzakelijkerwijze geldcreatie' dus 'rente is slecht'. Stap 1 klopt, stap 2 niet. Geldcreatie is slecht; dus we moeten ons focussen op de geldcreatie - niet op de rente. Ook in een renteloze economie (zoals door u voorgesteld) kan je perfect geldcreatie hebben. Dat is immers het werk van een printer, niet dat van rente.

[Lysander]

Oorspronkelijk geplaatst door <!-- / message -->

Totale geldhoeveelheid €150.

Jaar 0
Zelf heb ik €50. Ik leen €100 van mijn bank (account 1), te vereffenen in 10 jaar. Daarmee heb ik alle geld in bezit. Ik koop daar mee materiaal om auto's te fabriceren. Rond die €100 zijn er nu twee betrokken partijen. Ten eerste Mijn bank die 100% zeker weet dat ik alles terugbetaal. Zelfs als ik maar 60% terugbetaal komt de rest van de meelopende rente. De bank bank leent die som gewoon weer uit aan iemand anders (account 2). Tweede partij zijn de mensen van wie ik materiaal koop. Die sparen die €100 op hun bank, die niet de mijne is. (account 3) Met mijn 50 euro betaal ik het eerste jaar loon van mijn personeel en belastingen. Overheid en mijn personeel sparen dat geld op een derde bank. (account 4)

Totale hoeveelheid geld €250. Dat wil zeggen als iedereen naar de bank gaat en zijn geld afhaalt. Dan wordt er €150 afgehaald. Plus de €100 die mijn bank ergens aan uitgeleend heeft. Totaal €250

Ik heb geleend om winst te maken. Laat ons aannemen dat ik op 10 jaar €500 euro winst beoog met mijn investering.

Jaar 1. Rente 4%.

Account 1 brengt €4 op voor de bank1.
Account 2 brengt €4 op voor de bank1.
Account 3 brengt €4 op voor de materiaal leverancier.
Account 4 brengt €2 op voor personeel en overheid.

Natuurlijk rolt geld zoals u opmerkt. De spaarrekeningen zijn reeds lang verdubbeld tot vertienvoudigd, net zoals mijn eerste lening. Maar laat ons zo ver niet gaan. Laat ons wel aannemen dat de rente die een bank betaald elders door die bank verdiend is.

Mijn €50 gaat de deur uit aan bedrijfsonkosten.

Maar ik moet wel €54 winst maken. Auto's zijn zware kosten voor mensen. Dus mijn klanten openen leningen voor totaal 50 euro (account 5), die wordt door de bank netjes aan anderen uitgeleent. Zelf stort ik het geld op een spaarrekening (account 6).

Totale geldhoeveelheid €362 euro. Als iedereen zijn geld op de bank verzilverd dan wordt er 206 euro afgehaald. Banken verdienden 8 euro aan rente. €100 is nog ergens in omloop doordat mijn bank ergens aan iemand geleend heeft. €50 is ergens in omloop omdat de banken van min klanten hun schuld hebben verder uitgeleend.

Jaar 2
Account 1 brengt €4 op voor de bank1.
Account 2 brengt €4 op voor de bank1.
Account 3 brengt €4 op voor de materiaal leverancier.
Account 4 brengt €2 op voor personeel en overheid.
Account 5 brengt €2 op voor de bankx.
Account 6 brengt €2 op voor mij.

Mijn €50 winst van vorig jaar gaat de deur uit aan bedrijfsonkosten.

Dat betekent dat ik dit jaar €102 winst moet maken om op schema te blijven. Mijn klanten gaan €102 euro moeten uitlenen auto's van mij te kopen.

Reken het allemaal zelf maar uit.
Totale geldhoeveelheid zal €484 zijn.

En zo verder en zo verder.

Jaar 10.

Ik heb 540 euro op mijn bank staan. Mijn schuld is vereffend. De banken van mijn klanten hebben ergens 500 euro aan anderen uitgeleend. De €100 euro die mijn bank op basis van mijn veelbelovende lening heeft uitgeleend is afbetaald. Mijn bank heeft nu dus 280 euro. De 100 euro die ik spendeerde aan materiaal maakt elders een rattenkoning. Mijn personeel en de overheid kregen 500 euro van mij. Zij kregen 40 euro rente op hun spaargeld.

Totale geldhoeveelheid minimum 1400 euro. Waarvan een goede 400 euro opgebracht is door rente.

Ondertussen staat er wel een goede 10.000 euro aan verdubbelde tot vertienvoudigde leningen uit. Die goed zijn voor een aandeel van nog eens 400 euro in rente. Dat is geld dat niemand kan ophalen wegens in lening. En de bank zal dat niet ineens opeisen. De rente echter wel. Dus 800 euro van die 1400 euro staat uit in rente.

Wat je beschrijft in je voorbeeld is fractionele reserve bankieren. Ik ontken niet dat dat de geldhoeveelheid verhoogt. Maar, je kan evengoed fractioneel reservebankieren zonder rente. Dus wat je daar hebt is geen kritiek op rente maar enkel op fractionele reserves. Een belangrijk kenmerk van fractioneel reservebankieren is dat dit de geldhoeveelheid wel kan vergroten, maar zolang de reserve groter dan 0 is (en bij fractioneel reservebankieren is dat per definitie zo) kan je de geldhoeveelheid niet oneindig blijven vergroten. Omdat je een percentage van je leningen cash in de kluis moet houden als onderpand. Men spreekt dan ook van een multiplicatoreffect: fractioneel reservebankieren vermenigvuldigt de basisgeldhoeveelheid(briefjes) een aantal keer. Bvb bij een verplichte reserve van 10%, verhoogt fractioneel reservebankieren de initiële basisgeldhoeveelheid met een factor van 10.
http://en.wikipedia.org/wiki/Fractional-reserve_banking

Haal uw neus uit de boeken Lysander. Je moet het toch eens allemaal herbekijken. Misschien met monopoly geld om het te visualiseren.

Domme ik toch, denken dat academische literatuur moet lezen ipv gewoon het zeitgeist filmpje kijken en daar aan vast houden.

In jouw berekening produceer je zonder personeel en zonder belastingen. En je doet een investering die niks opbrengt. Typisch schooljongens logica.

Ik hield het opzettelijk eenvoudig om het effect van de rente en de geldcreatie (het ontbreken daarvan) duidelijk te houden. Eventueel kan je ook elementen toevoegen om mijn voorbeeld meer realistisch te maken, maar dat zal geen verschil geven op de eindconclusie. Als je denkt van wel mag je dat gerust aantonen.

Impliciet hield ik wel rekening met personeel en belastingen. De productiekost van een auto was €100. Die productiekost kan bestaan uit personeel en belastingen.

Winst is ook makkelijk toe te voegen. Stel dat ik na dat ik de lening afbetaalde nog een aantal auto's in stock heb. Kan ik die auto's nog verkopen aan de bank, zij geven mij daar geld voor en ik heb winst.

De fout die jij maakt is dat je geld als iets statisch aanziet. Maar geld beweegt constant in de economie. Van persoon A naar persoon B naar C,D,... Dezelfde euro kan dus gebruikt worden om een schuld af te lossen, maar als ik een schuld aflos blijft die euro niet in een kluis liggen, die wordt door mijn schuldeiser uitgegeven via via komt die euro uiteindelijk terug bij mij en kan ik met dezelfde euro de rente betalen.

[<!-- / message -->]

Er is een systeem denkbaar dat voldoet aan uw wensen. Ik heb nergens anders beweert. Maar uit die theorie kan u geen besluiten trekken over het huidige systeem, zij het dat anders mogelijk is of moet kunnen. Beter is een andere vraag.

Geldcreatie is noodzakelijk, in mijn ogen. Ik heb nergens het tegendeel beweert. Het is lysander die een systeem ontwierp waar geldcreatie niet in nodig lijkt.

De geldcreatie vandaag dekt enerzijds de behoefte aan het inbrengen van meer producten, producenten en werknemers. Een economische groei dus. Dat is een waardevrije zaak. De bijhorende vervuiling is een slechte zaak. Maar ook uit de behoefte om de enorme schulden en de rente op deze schulden af te betalen. En dat is een slechte zaak. Dat is onnodige inflatie die drukt op het systeem. Shulden, rente en geldcreatie zijn hier vingers aan de zelfde hand.

Bij elke lening wordt er geld gemaakt gelijk aan 9 keer de geleende som. Vandaag. Nu. Elke seconde. Tic tac. Tic tac. En er is in het huidige systeem geen ontkomen aan.

Zelfs gebaseerd op een libertarische theorie is er geen verbetering mogelijk. U kan slechts besluiten dat het niet goed gaat met ons economisch systeem. Net zoals ik doe. Alleen zoek ik geen zondebok in de overheid. En ben ik er van overtuigd dat uw systeem, zelfs ongestuurd, zal stutteren indien u rente institutionaliseert in uw zo genaamd vrij systeem.

[<!-- / message -->]

Als ik geld als iets statisch zag dan had ik mijn bank in het korte voorbeeld geen lening laten uitgeschrijven gebaseerd op mijn schulden. En het is volstrekt te verwachten dat het niet bij die ene lening blijft. Uw besluit over mij (de man) houdt geen steek (ook niet over de bal). Weer. Donder en bliksem.