Als het serieus is

[okke]

Oorspronkelijk geplaatst door MIS

Vergelijkbare modellen in overvloed beschikbaar, zowel partieel als integraal.

En welke differentiatie is nou oorzaak van de financiële crisis en hoe?

[MIS]

En welke differentiatie is nou oorzaak van de financiële crisis en hoe?

De monetaire crisis is een gevolg van een differentiatie die heeft geleid tot dissociatie, resulterend in een eenzijdig en star beeld over economie. Deze differentiatie heeft z’n positieve elementen maar gaat nu als een pletwals verder in een relatief kleiner geworden wereld. En voor de rest heb je dit al 1000 keer gelezen, je obstructieve neigingen zijn derhave totaal misplaatst en niet aangepast. Maar doe rustig verder, er is altijd een leerzaam element voor anderen om je uitingen te beschouwen als een deel van het proces dat je ook in alle talen kan/zal trachten te ontkennen. Tenslotte ben jij de expert, zeg je. Wij zijn de dommen en wensen dat vooral te blijven.

[okke]

Oorspronkelijk geplaatst door MIS

De monetaire crisis is een gevolg van een differentiatie die heeft geleid tot dissociatie, resulterend in een eenzijdig en star beeld over economie. Deze differentiatie heeft z’n positieve elementen maar gaat nu als een pletwals verder in een relatief kleiner geworden wereld.

Welke differentiatie is oorzaak van de financiële crisis en hoe?

[MIS]

Welke differentiatie is oorzaak van de financiële crisis en hoe?

Geen idee, vraag het eens aan de masters, die kennen dat als geen andere maar zwijgen als vermoord omdat ze ellende nodig hebben om hun studies te bekrachtigen.

Dus, beste Okke, fragmentarisch bekeken hebben we in België een aantal werklozen. Deze werklozen bieden werkzekerheid aan velen die hen aan een baan trachten te helpen, de ene z’n dood is de andere z’n brood, je weet wel. Vanaf hier wordt het eenvoudig, werkgevers (en werknemers dus ook) betalen voor deze werklozen. Deze werklozen kunnen (of ‘moeten’) zich dan ook spontaan aanbieden aan bedrijven alwaar ze ‘gratis’ (ic reeds betaald via het sociale zekerheidsstelsel) aan de slag kunnen. Enerzijds kunnen ze op deze manier ervaring opdoen en anderzijds kan het het werk verlichten van diegenen die trachten het hoofd boven water te houden in een wereld die vol economen loopt. Althans, dat zeggen ze toch. Wij geloven ze al lang niet meer maar toch zijn zij het die gestudeerd hebben. Ik zou zeggen, een tragische grap, meer ook niet.

Als je straks weer tot twee moet tellen zal wellicht je Zimbabwaanse hersenconfiguratie weer opgelicht worden.

[MIS]

Creditcard = lichaam => geboren -------- sterven
Creditcard = relatie => beginnen --------- afbreken
Creditcard = bedrijf => opstarten -------- faillissement

( -------- = variabel tijdskrediet )

De vergankelijkheid op een creditcard, leuk. Hadden er nog zo eentje in vergelijkbare context. Aangezien we niet schijnen te begrijpen dat creativiteit werkloosheid creëert, zien we ook niet dat de gecreëerde vrije tijd wordt geconsumeerd door het terug in het arbeidsproces te brengen. Anders gezegd, progressie keert zich door blind winstbejag tegen zichzelf, resulterend in regressie en depressie. In onze nabije omgeving en door een uitvarende geldmassa komen we nu tot de vaststelling dat nog meer mensen werkloos worden. De overblijvende werkers zijn hiervan de dupe, zij betalen voor deze werklozen via het sociale zekerheidstelsel.

Nu, wat gebeurt er in feite ? Als ik creatief ben creëer ik werkloosheid waarvoor ik dan zelf mag betalen, gezien het winstbejag brengt me dit in een penibele situatie, zo ook de werkloze die hier het resultaat van is. Nu, omdat we dan toch betalen voor deze werklozen kunnen zij zich ‘gratis’ (ic reeds betaald door de sociale zekerheid) en spontaan aanbieden aan bedrijven. Op deze manier kunnen ze ervaring opdoen en worden deze menselijke organismen nuttig gebruikt in functie van de productie.

Maar dat brengt me tot een volgende probleempje. Wat doen we dan met al die overheidsdiensten (en anderen) die zich op één of andere manier bezighouden met de problematiek rondom werkloosheid ? Het antwoord werd reeds gegeven, ook zij kunnen zich gratis en spontaan aanbieden aan diezelfde bedrijven, op deze manier wordt een ‘overhead cost’ alweer nuttig besteed en kan de productie nog verder opgedreven worden, iedereen blij.

Een mens mag zich enkel gelukkig prijzen dat het Regenwoud niet kan spreken. Het eenvoudige idee om een universele GSM te aanvaarden is veel en veel te moeilijk. Een dialoog hieromtrent geeft enkel de bevestiging van de waanzin waarin we zijn beland maar over economie kennen we alles. Wat is er met de mensheid gebeurd ?

[MIS]

Ik weet niet wie er blij wordt maar, ik zeker niet MIS.

Waarom zou je er niet blij van worden, de doelstelling is iedereen aan het werk te brengen of houden. Als dit roofbouw betekent op natuur, lichaam en het menszijn speelt hierbij geen rol. Dit soort van economie voeren is een algemeen aanvaard principe in onze wereld, wie iets anders zegt heeft niets van economie begrepen, zegt men.

Het regenwoud hoeft wat mij betreft niet te spreken om te weten dat ik wanneer ik het regenwoud was zou zeggen dat de menselijke wezens op deze planeet behoorlijk stomzinnig zijn, vanwege het feit dat ze hun eigen gesloten leefmilieu ten gronde richten, in het kader van winstbejag.

Men oogst wat men zaait, of het nieuwe bomen zullen worden is twijfelachtig. De Apocalyps voorspeld door velen, we kunnen ons gelukkig nog altijd beroepen op de masters in de psychologie die de econoom naar een instelling zullen brengen, oef … dat hadden we net nodig om ons achter te kunnen verschuilen. Leuke rage, dat mastergedoe.

[okke]

[edit]

[MIS]

Tussentijdse evaluatie

Een denkoefening werd gelanceerd

• Wat als we wereldwijd een standaard en universeel GSM toestel aanvaarden
• Hoeveel tijd kost het om hiervan 7 miljard GSM’s te maken, rekeninghoudend met de technologie zoals thans voorhanden
• Iedereen zou recht hebben op een dergelijk toestel en zou hier ook z’n spreekwoordelijke steentje toe bijdragen
• In de oefening werd geopperd dat we de berekening zouden maken voor een deel van het productieproces in dien verstande dat de grondstoffen aan de fabriekspoort zouden liggen, andere deelprocessen zouden we later invoegen en/of bespreken
• De factor geld lieten we initieel buiten beschouwing, zo ook was er geen restrictie op de beschikbaarheid van de grondstoffen

Doelstelling van de oefening

• Los van de berekening zelf wilden we zien welke wegen het menselijke denken zou bewandelen om tot wel of niet een consensus te komen
• We wilden zien hoe vernietigend de dialoog zou verlopen waardoor ook de oefening zelf tot een mislukking zou leiden.
• We wilden zien hoe destructief mensen kunnen tekeer gaan waardoor elke ware progressie in de kiem gesmoord wordt

Voorlopig resultaat

Het is op zich wonderbaarlijk te noemen hoe eenvoudige ideeën aanleiding kunnen geven tot een dialoog die weliswaar hoogst interessante wendingen neemt, de rekenoefening zelf werd vooralsnog niet afgemaakt. Nog merkwaardiger is het feit dat wanneer ‘masters in de psychologie’ en ‘economen’ zich gingen mengen, dat alles plots ‘onzin’ en ‘pseudo’ werd, neutrale en tevens ontnuchterende vaststelling.

Een waarachtig econoom zou het als volgt kunnen samenvatten

Dit is een onthutsende gedachte. We zijn compleet afhankelijk van de commerciële banken. Elke dollar die we in circulatie hebben moet geleend worden, zowel cash als krediet. Als de banken volop kunstmatig geld creëren leven we in voorspoed, zoniet dan is het bittere armoe. We zijn absoluut zonder permanent geldsysteem. Als men het complete plaatje doorziet, is de tragische absurditeit van onze hopeloze positie haast ongelooflijk, maar toch waar. Het is een hoogst belangrijk onderwerp waar intelligente mensen onderzoek naar zouden moeten doen en over na zouden moeten denken. Het is zelfs zo belangrijk dat onze huidige beschaving in elkaar kan storten, tenzij dit alom bekend raakt en begrepen wordt, en we er snel iets aan doen.”

Een waarachtig psycholoog op deze manier

Soms zegt men dat één van de grootste problemen in de Westerse samenleving de kloof tussen arm en rijk is, dat is waar. Echter, dit is een ‘Westerse’ manier om ernaar te kijken., louter gekwantificeerd als de inkomenskloof. En hoe alarmerend die kloof ook is, er is nog een zorgwekkender kloof nl. de innerlijke kloof, een cultuurkloof, een kloof in bewustzijn, een kloof in de diepte. Als het zwaartepunt van een samenleving meer en meer verschuift, als steeds meer mensen overgaan van egocentrisch naar etnocentrisch en wereldcentrisch (of hoger), dan plaatst dit een zware last op de noodzaak van die samenleving om die mensen ‘verticaal’ te integreren op verschillende diepten in hun eigen ontwikkeling. En hoe dieper het zwaartepunt van een cultuur ligt, des te groter is de noodzaak en de last van deze verticale integratie. Zoals altijd maakt het nieuwe en hogere zwaartepunt de beschikbaarheid van de hogere of diepere structuren voor individuele burgers mogelijk, maar garandeert het die NIET. Naarmate het zwaartepunt van een maatschappij verschuift, zijn er mensen die kunnen achterblijven, gemarginaliseerd, uitgesloten van hun eigen ontwikkeling, benadeeld op de meest gruwelijke wijze nl. in hun innerlijke bewustzijn, waarde en betekenis. Dit schept een interne spanning in de cultuur die verwoestend kan zijn. De kans op een cultuur- of bewustzijnskloof wordt groter bij iedere nieuwe culturele transformatie. Omdat in het ‘Westen’ geen diepte wordt erkend, kunnen we geen zicht krijgen op de dieptekloof, de cultuurkloof, de bewustzijnskloof, die daardoor de ontwikkelde en ‘beschaafde’ landen zal blijven teisteren totdat dit meest cruciale probleem eerst erkend wordt, en vervolgens in een kader gezet wordt op manieren die ons in staat stellen ermee te leren omgaan.

Hoe moet het nu verder, zowel de econoom als de psycholoog lijken het eens te zijn wanneer we het grondig lezen. Ze komen echter (mi) wel tot andere bevindingen dan wat andere ‘economen’ en ‘psychologen’ als ‘pseudo’ en ‘onzin’ willen afschrijven. Enkel deze niet oordelende vaststelling moge een onderzoekje waard zijn, zo menen we. Of dit onderzoek ook mogelijk is, een bijzonder groot vraagteken. Een eventueel verder gevolg van de oefening zal het ons leren, denken we. De zoeker is het gezochte.

[okke]

Oorspronkelijk geplaatst door MIS

Voorlopig resultaat

Het is op zich wonderbaarlijk te noemen hoe eenvoudige ideeën aanleiding kunnen geven tot een dialoog die weliswaar hoogst interessante wendingen neemt, de rekenoefening zelf werd vooralsnog niet afgemaakt. Nog merkwaardiger is het feit dat wanneer ‘masters in de psychologie’ en ‘economen’ zich gingen mengen, dat alles plots ‘onzin’ en ‘pseudo’ werd, neutrale en tevens ontnuchterende vaststelling.

Je hebt het idee dat het een eenvoudig idee is, maar dat is het niet. Het is een half idee, waarvan de andere helft uit onverstaanbare rommel bestaat. Natuurlijk roept dat vragen op; vragen wat het hele idee nou eigenlijk is. De dialoog die volgt gaat over de aanvulling van het halve idee of over de onverstaanbare rommel.
Als je mee zou werken om het halve idee tot een begrijpelijk eenvoudig idee te maken, dan zou het idee zelf - of zoals jij zegt: "de rekenoefening" - besproken kunnen worden. Neutrale en tevens ontnuchterende vaststelling.

Oorspronkelijk geplaatst door het halve idee aangevuld met een helft onverstaanbare rommel

1. Wat als we wereldwijd een standaard en universeel GSM toestel aanvaarden
2. Hoeveel tijd kost het om hiervan 7 miljard GSM’s te maken, rekeninghoudend met de technologie zoals thans voorhanden
3. Iedereen zou recht hebben op een dergelijk toestel en zou hier ook z’n spreekwoordelijke steentje toe bijdragen
4. In de oefening werd geopperd dat we de berekening zouden maken voor een deel van het productieproces in dien verstande dat de grondstoffen aan de fabriekspoort zouden liggen, andere deelprocessen zouden we later invoegen en/of bespreken
5. De factor geld lieten we initieel buiten beschouwing, zo ook was er geen restrictie op de beschikbaarheid van de grondstoffen

Ad 1: Zuiver theoretisch; in de praktijk onmogelijk omdat het op gespannen voet staat met zelfbeschikkingsrecht, keuzevrijheid en meer. Maar goed: een stelling voor een idee.
Ad 2: Zie voor deze onverstaanbare rommel de voorgaande pagina's.
Ad 3: Een tweeledig uitgangspunt: 1. iedereen mag een gsm (=duidelijk) en 2. iedereen betaalt ervoor (=niet duidelijk: wat betaalt ieder ervoor?)
Ad 4: Welk deel van het productieproces?

Oorspronkelijk geplaatst door MIS

Zowel een econoom als een psycholoog lijken het eens te zijn wanneer we het grondig lezen. Ze komen echter (mi) wel tot andere bevindingen dan wat andere ‘economen’ en ‘psychologen’ als ‘pseudo’ en ‘onzin’ willen afschrijven.

Hoezo zou de uitspraak van een econoom en van een psycholoog overeen moeten komen met uitspraken van andere economen en psychologen?

Oorspronkelijk geplaatst door MIS

Enkel deze niet oordelende vaststelling moge een onderzoekje waard zijn, zo menen we.

Ga je gang.

Oorspronkelijk geplaatst door MIS

Of dit onderzoek ook mogelijk is, een bijzonder groot vraagteken.

Lijkt mij niet: het is een heel normaal verschijnsel dat mensen verschillende meningen en opvattingen hebben. Zelfs als zij tot dezelfde groep behoren, zoals economen of psychologen. Dat sommige economen een idee afdoen als onzin terwijl andere economen ermee weglopen, mag je best onderzoeken, maar het resultaat lijkt mij vrij eenvoudig.

Oorspronkelijk geplaatst door MIS

Een eventueel verder gevolg van de oefening zal het ons leren, denken we.

Welke oefening? Dat halve idee?

[MIS]

Je hebt het idee dat het een eenvoudig idee is, maar dat is het niet. Het is een half idee, waarvan de andere helft uit onverstaanbare rommel bestaat. Natuurlijk roept dat vragen op; vragen wat het hele idee nou eigenlijk is. De dialoog die volgt gaat over de aanvulling van het halve idee of over de onverstaanbare rommel. Als je mee zou werken om het halve idee tot een begrijpelijk eenvoudig idee te maken, dan zou het idee zelf - of zoals jij zegt: "de rekenoefening" - besproken kunnen worden. Neutrale en tevens ontnuchterende vaststelling.

Wat is er niet duidelijk? Werden bijkomende vragen niet beantwoord?

Ad 3: Een tweeledig uitgangspunt: 1. iedereen mag een gsm (=duidelijk) en 2. iedereen betaalt ervoor (=niet duidelijk: wat betaalt ieder ervoor?)

Een universele GSM.

Ad 4: Welk deel van het productieproces?

Hoeveel GSM’s kunnen we per dag fabriceren, of deze nu in de winkel liggen of dat de grondstoffen nog moeten ontgonnen worden staat los van dit aantal, het gaat tenslotte (en in eerste instantie) om dit aantal. Hierop hadden we al een antwoord gekregen en/of konden we een aantal stuks aanvaarden. Deze aanvaarding is er echter nooit gekomen waardoor de oefening dan ook geblokkeerd werd.

Hoezo zou de uitspraak van een econoom en van een psycholoog overeen moeten komen met uitspraken van andere economen en psychologen?

Ze komen niet overeen, de ene stelt dat onze situatie bijna ongeloofwaardig is om waar te zijn, de andere lijkt deze ‘ongeloofwaardigheid’ met alle middelen te willen ontkennen door op zich deze ‘tragische absurditeit’ te bekrachtigen.

Lijkt mij niet: het is een heel normaal verschijnsel dat mensen verschillende meningen en opvattingen hebben. Zelfs als zij tot dezelfde groep behoren, zoals economen of psychologen. Dat sommige economen een idee afdoen als onzin terwijl andere economen ermee weglopen, mag je best onderzoeken, maar het resultaat lijkt mij vrij eenvoudig.

Inderdaad, solidariteit is een utopie. Ook ‘utopie’ is onderhevig aan verschillende interpretaties die in dezelfde context kunnen gekaderd worden.

Welke oefening? Dat halve idee?

Geen idee.

[MIS]

Correctie

Ad 3: Een tweeledig uitgangspunt: 1. iedereen mag een gsm (=duidelijk) en 2. iedereen betaalt ervoor (=niet duidelijk: wat betaalt ieder ervoor?)

Dat weten we nog niet omdat het eerste deel nog niet werd afgerond. Het zal in ieder geval een tijdseenheid zijn.

[okke]

Ik heb geen tijdseenheden. Of geen tijdseenheden waar ik afstand van kan doen.
Bedoel je dat ieder een bepaalde tijd aan arbeid betaalt?

[MIS]

Ik heb geen tijdseenheden. Of geen tijdseenheden waar ik afstand van kan doen.

Ik begrijp niet wat je hiermee wil zeggen, kan je dat iets nader toelichten? Kan je geen tijd investeren in iets ?

[MIS]

Ik heb geen tijdseenheden. Of geen tijdseenheden waar ik afstand van kan doen.

Ik begrijp niet wat je hiermee wil zeggen, kan je dat iets nader toelichten? Kan je geen tijd investeren in iets ?

[okke]

Ik kan niet anders dan tijd investeren in iets. Ik kan geen tijd opsparen om op een ander moment meer tijd te kunnen investeren. Ik heb geen grip op tijd. Ik heb wel grip op wat ik doe met de mij gegeven tijd.
Ik kan het gebruiken om een bericht te schrijven of kan het aan willekeurig wat besteden.

Ik begrijp dat je met het betalen van tijdseenheden bedoelt dat er voor bepaalde tijd arbeid verricht wordt. Zoiets als wat we nu hebben, waarin we uurloon ontvangen en met die uurlonen weer dingen kunnen betalen; met de toegevoegde complexiteit dat de uurlonen variabel zijn: afhankelijk van het afgesproken uurloon tussen werkgever en werknemer.

Stel jij voor dat het uurloon van iedereen gelijk wordt of wat voor idee heb je erbij?

[MIS]

Ik kan niet anders dan tijd investeren in iets. Ik kan geen tijd opsparen om op een ander moment meer tijd te kunnen investeren. Ik heb geen grip op tijd. Ik heb wel grip op wat ik doe met de mij gegeven tijd. Ik kan het gebruiken om een bericht te schrijven of kan het aan willekeurig wat besteden. Ik begrijp dat je met het betalen van tijdseenheden bedoelt dat er voor bepaalde tijd arbeid verricht wordt. Zoiets als wat we nu hebben, waarin we uurloon ontvangen en met die uurlonen weer dingen kunnen betalen; met de toegevoegde complexiteit dat de uurlonen variabel zijn: afhankelijk van het afgesproken uurloon tussen werkgever en werknemer. Stel jij voor dat het uurloon van iedereen gelijk wordt of wat voor idee heb je erbij?

Inderdaad, wat zou dit als oefening geven ?

[okke]

Als oefening kan ik me er niets bij voorstellen. Iedereen een vast uurloon. Krijgen we dat enkel voor arbeidsuren of voor alle uren? En als het alleen voor arbeidsuren is: vanaf wiens of welke rekening worden die arbeidsuren betaald?
Specialistische arbeid wordt gelijk beloond als eenvoudige arbeid, waardoor bijvoorbeeld een openhartchirurg nooit een huishouder in dienst nemen en zal dus minder in zijn vakgebied kunnen werken.

Tenzij je natuurlijk voorstelt om alle lonen centraal uit te laten betalen. Centraal zal dan geregeld moeten worden of die chirurg een huishoudelijke hulp krijgt of niet.

Hoe zie jij de oefening voor je dat iedereen een gelijk uurloon ontvangt?

[MIS]

Als oefening kan ik me er niets bij voorstellen. Iedereen een vast uurloon. Krijgen we dat enkel voor arbeidsuren of voor alle uren? En als het alleen voor arbeidsuren is: vanaf wiens of welke rekening worden die arbeidsuren betaald? Specialistische arbeid wordt gelijk beloond als eenvoudige arbeid, waardoor bijvoorbeeld een openhartchirurg nooit een huishouder in dienst nemen en zal dus minder in zijn vakgebied kunnen werken.

Misschien zijn er dan gewoon minder hartklachten omdat mensen een duurzaam en gezond leven kunnen leiden. Als je natuurlijk steeds de kar voor het paard spant, zal de slepende ziekte tot meer hartkwalen leiden, ook dat is eenvoudig te begrijpen.

Tenzij je natuurlijk voorstelt om alle lonen centraal uit te laten betalen. Centraal zal dan geregeld moeten worden of die chirurg een huishoudelijke hulp krijgt of niet.

Uiteraard wordt dat centraal geregeld, dit wil niet zeggen door een oppermacht of dictator maar daadwerkelijk ‘centraal’. ‘Centraal’ betekent in een mondiale samenleving overal in die samenleving zoals het ook economie betaamt. Net zoals globalisatie een natuurlijk proces is.

Hoe zie jij de oefening voor je dat iedereen een gelijk uurloon ontvangt?

Mooi, mensen zouden zelfs gratis voor elkaar iets gaan betekenen. Natuurlijk staat dit in schril contrast met vandaag, wie vandaag iets gratis doet voor een ander wordt enkel argwanend bekeken. Men zoekt als een ingebouwd automatisme naar één of ander geheim agenda, zelfs wanneer die er helemaal niet is.

[okke]

Oorspronkelijk geplaatst door MIS

Misschien zijn er dan gewoon minder hartklachten omdat mensen een duurzaam en gezond leven kunnen leiden. Als je natuurlijk steeds de kar voor het paard spant, zal de slepende ziekte tot meer hartkwalen leiden, ook dat is eenvoudig te begrijpen.

Offtopic, maar ik wil je er graag aan attenderen dat duurzaam en gezond leven geen hartkwalen zullen voorkomen. De kans op hartkwalen kunnen erdoor afnemen, maar niet wegnemen.

[okke]

Oorspronkelijk geplaatst door MIS

Uiteraard wordt dat centraal geregeld, dit wil niet zeggen door een oppermacht of dictator maar daadwerkelijk ‘centraal’. ‘Centraal’ betekent in een mondiale samenleving overal in die samenleving zoals het ook economie betaamt. Net zoals globalisatie een natuurlijk proces is.

Wordt globalisatie centraal geregeld dan?

In concreto: hoe wordt in jouw utopische werkelijkheid bepaald of die chirurg een huishoudelijke hulp krijgt of niet? Of dat die huishoudelijke hulp een boodschappenhulp krijgt of niet?