Luminus wil nieuwe kernreactor

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

??? Bedoel je dat de automarkt geen vrije markt is ? Of de computer markt ? Daar is toch ook "massa produktie" ?

Het enige wat je moet hebben voor een vrije markt, is dat de mensen vrij zijn om hun ding aan te bieden, aan de prijs die ze willen, en dat mensen vrij zijn om een ding te kopen of niet, en bij wie ze willen. Dat kan zelfs nog binnen een regelgevend kader, op voorwaarde dat die regels niet de deelnemers selecteren, maar algemene regels opleggen (veiligheid, vervuiling, storing, kwaliteit,...) en eventueel bepaalde externalities beteugelen met een tax.
Als er zijn die succesvol in zulke markt kunnen bewegen met massaproduktie, dan is dat heel goed. Als massaproduktie niet mogelijk is omdat die weggeconcurreerd wordt, dan is dat ook heel goed. Het is aan de markt om te bepalen of massaproduktie zinvol is of niet.

Binnen de energiemarkt is er geen vrije markt, want de overheid wil er controle op hebben om haar taksen te kunnen innen.
Daarnaast heeft de overheid in het verleden steeds een monopolie gehad op de energiemarkt en alles daarnaar uitgebouwd aan netwerken.

Je weet het misschien wel, maar misschien ook niet, maar in België is het zelfs verboden om je eigen autobrandstof te winnen, zonder deze aan te geven en te laten controleren en het is strikt verboden om deze dan te verkopen aan derde.
Want daarvoor moet je weer een andere vergunning hebben, die enkel aan een geselecteerde groep bedrijven word verleend.

De markt kan gewoon niets bepalen binnen de energiesector, want elke verdeelvergunning word enkel aan de massa-producenten verleend.
Het zijn enkel zij die de prijzen bepalen en lachen verder iedereen gewoon in zijn gezicht uit.
En dit niet enkel voor electriciteit, maar binnen de gehele energiesector.

[Ars_Nova]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ah, het Trans Uranium Instituut ?

Kernforschungszentrum Karlsruhe.

[Ars_Nova]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Eh, ja, maar dan is dat niet "op verarmd of natuurlijk uranium draaien", he, dat is dan op MOX draaien. Een beetje zoals zeggen dat mijn auto 0 liter benzine per 100 km gebruikt ! Hij loopt op diesel ...

Ik bedoel dat het U niet meer verrijkt is, in dat geval. Een grote, bijzonder energie-intensieve stap die vooral veel verarmd U produceert.

Juist, ja, maar het kan geen kritische massa onderhouden. Je hebt dus steeds voldoende ander spul nodig, of het nu U-235, Pu-XXX, of zelfs maar Np-237 of Am-241 is. Met al die dingen kan je een kritische massa bekomen in snel spectrum. Maar niet met U-238. Die heeft een k-infinity van ongeveer 0.35 of zo als ik me goed herinner.

Inderdaad, vandaar het Pu. Plutonium heeft als voordele dat het een ander element is, wat de scheiding enorm vergemakkelijkt. Dat is helaas ook de reden waarom er zoveel gedoe rond is van de greenies, o.w.v. de proliferatiemogelijkheden.

Ja, maar het essentiele probleem van een EPR is dat je geen snel spectrum hebt. En zonder snel spectrum geen breeding factor die de 1 benadert (verre van). TENZIJ, tenzij, voor de thorium-U-233 transmutatie. Ik weet niet of het bekeken is, maar een EPR zou WEL in principe een thorium-U-233 kweekreactor kunnen zijn.

Voor zover ik weet zijn U233-kweekreactoren nog conceptuele fase. Er zijn alleszins nog problemen maar goed, ik weet er niet het fijne van.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Ars_Nova

Kernforschungszentrum Karlsruhe.

De overkant van de straat...

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Ars_Nova

Ik bedoel dat het U niet meer verrijkt is, in dat geval. Een grote, bijzonder energie-intensieve stap die vooral veel verarmd U produceert.

...

Inderdaad, vandaar het Pu. Plutonium heeft als voordele dat het een ander element is, wat de scheiding enorm vergemakkelijkt. Dat is helaas ook de reden waarom er zoveel gedoe rond is van de greenies, o.w.v. de proliferatiemogelijkheden.

Juist. Maar om dat verbruik te blijven houden, moet je dus evenveel plutonium produceren als je er verbruikt, en dan heb je een breeding ratio van ongeveer 1 nodig wat niet mogelijk is in thermisch spectrum.

Je hebt wel gelijk dat een EPR, in tegenstelling tot een klassieke PWR, veel meer Pu kan gebruiken (ik weet niet of hij helemaal kan gemoxt worden, ik dacht eerst van wel, maar dan zijn er mensen die me verteld hebben dat de EPR, in tegenstelling tot de AP-1000, niet genoeg controle staven heeft om 100% gemoxt te zijn, dus weet ik het uiteindelijk niet). Een klassieke PWR kan ten hoogste maar voor 1/3 gemoxt worden.

Maar het fundamentele probleem blijft: met die reactoren ga je op den duur alle Pu opgebruiken (erger nog, gedeeltelijk transformeren in Pu-240, Pu-241, Pu-242...), wat jammer zou zijn, want we zullen dat Pu nodig hebben om de eerste harten voor 4-de generatie reactoren te maken. Je put dan gewoon de huidige voorraad Pu langzaam uit, en dan is 't gedaan.

Voor zover ik weet zijn U233-kweekreactoren nog conceptuele fase. Er zijn alleszins nog problemen maar goed, ik weet er niet het fijne van.

Ik weet er ook niet veel over. India is heel geinteresseerd dacht ik en heeft zulke experimentele reactoren. Kijk anders eens op http://www.energyfromthorium.com/

[jogo]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Zoals Bob al zegde, is TMI net het bewijs van het verschil tussen goeie ouwe soviet stijl van dingen doen, en de westerse manier.

of het bewijs dat de druk van de groene beweging en andere democratische krachten en kritische publieke opinie in het westen duidelijk positieve uitwerking heeft...

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door jogo

of het bewijs dat de druk van de groene beweging en andere democratische krachten en kritische publieke opinie in het westen duidelijk positieve uitwerking heeft...

Hoewel dat ontegensprekelijk waar is in 't algemeen dat men in een democratisch systeem meer aandacht besteedt aan dingen zoals veiligheid, gewoon omdat de verantwoordelijken weten dat er een redelijke kans is, dat als het mis gaat, ze zich zullen moeten verantwoorden, zou ik de kwaliteit van nucleaire veiligheid zeker niet aan de groenen wijten. Ik heb groenen nooit horen pleiten voor meer veiligheid bij nucleaire installaties. Zulke rol zou ik veel positiever vinden. Maar ik heb ze enkel horen pleiten *tegen* nucleaire installaties. Ik weet niet in welke mate zulke houding de kwaliteit van de betroffen installaties verbetert.
Zijn kruisraketten beter geworden omdat men er veel tegen geprotesteerd heeft ?

[jogo]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Hoewel dat ontegensprekelijk waar is in 't algemeen dat men in een democratisch systeem meer aandacht besteedt aan dingen zoals veiligheid, gewoon omdat de verantwoordelijken weten dat er een redelijke kans is, dat als het mis gaat, ze zich zullen moeten verantwoorden, zou ik de kwaliteit van nucleaire veiligheid zeker niet aan de groenen wijten. Ik heb groenen nooit horen pleiten voor meer veiligheid bij nucleaire installaties. Zulke rol zou ik veel positiever vinden. Maar ik heb ze enkel horen pleiten *tegen* nucleaire installaties. Ik weet niet in welke mate zulke houding de kwaliteit van de betroffen installaties verbetert.
Zijn kruisraketten beter geworden omdat men er veel tegen geprotesteerd heeft ?

de tot standkoming van een compromis is u niet bekend ?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door jogo

de tot standkoming van een compromis is u niet bekend ?

Welk compromis ?

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Hoewel dat ontegensprekelijk waar is in 't algemeen dat men in een democratisch systeem meer aandacht besteedt aan dingen zoals veiligheid, gewoon omdat de verantwoordelijken weten dat er een redelijke kans is, dat als het mis gaat, ze zich zullen moeten verantwoorden, zou ik de kwaliteit van nucleaire veiligheid zeker niet aan de groenen wijten. Ik heb groenen nooit horen pleiten voor meer veiligheid bij nucleaire installaties. Zulke rol zou ik veel positiever vinden. Maar ik heb ze enkel horen pleiten *tegen* nucleaire installaties. Ik weet niet in welke mate zulke houding de kwaliteit van de betroffen installaties verbetert.
Zijn kruisraketten beter geworden omdat men er veel tegen geprotesteerd heeft ?

IK blijf erbij de nucleaire uitstap gedicteerd door de groene is mede verantwoordelijk voor deze energiecrisis...

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door jogo

de tot standkoming van een compromis is u niet bekend ?

Kijk ik ken de groene compromis nu stillekes aan

1° MAP: mest actie plan, was dat nu eens een BIOGAS actie plan geweest, hoeveel verder gingen we staan op het vlak van ontwikkeling van alternatieve energie ?

Uiteraard zijn de groene regels voor implanting van dergelijke bedrijven de grootste struikelblok in belgie, terwijl in theorie elk landbouwbedrijf een energieproducent moet kunnen worden

Had je nu alles op biogas gezet anno 1999, dan was Belgie nu al markleider met een biogas industrie... De onderliggende gedachte van MAP was zelfs dat het aantal landbouwbedrijven moest afgebouwd worden...

Normaal leg je het hoofd van een politieker die zo'n blunders door het strot ramt van een regering op de slachtofferbank, maar in de politiek gaat er gewoonlijk bij een andere partij eentje op de slachtofferbank: herinner u CD&V ging toen een paar jaar in de oppositie.

2° VERPAKKINGS tax: was dat nu eens een 'inhoudelijke gezondheidstax geweest minder vet-suiker in de voeding hoeveel gezonder ging de consumptie niet zijn ???

Uiteraard de groene moest elke vorm van verpakking liefst verboden worden. Maar dat de inhoud uiteindelijk schadelijker is dan de verpakking,daar gaan jullie volledig aan voorbij. De verpakking als restafval die verbrand werd was ineens het huizenhoge probleem... Had je nu gewoon geeist dat een verpakking BIODEGRADEERBAAR is dan zou je bij de afdaling van de lesse u niet moeten ergeren aan die niet biodegradeerbare zakjes die nog altijd rondslingeren... Dan moest je al die dingen niet recycleren, dan was gans die productie C2C, etc. en dan was onze industrie al marktleider in C2C verpakkingen..

Ik denk zelfs dat een C2C verpakking hier in Belgie taksen moet betalen, dat zegt dus alles over het 'anticonsumptie' gericht zijn van groene, maar niets over de groene doelstelling die ze moet hebben.

3° De nucleaire uitstap: is dan symbooldossier 3 die ervoor zorgt dat de wereld zijn afhankelijk van CO2 en energie immens gestegen is.

We kunnen gewoon niet functioneren zonder kernenergie. Dus ons land is doodgeboren om nog centrales te gebruiken tot in de eeuwigheid, Dat is dan de compromis om onze economie naar de middeleeuwen te duwen of toch doordoen niet mogelijk.



Dus laten we algemeen samenvatten, dat voor de groene de oplossing het probleem focussen is. Dan het probleem volledig voorkomen door consumptie van het probleem op 0 te zetten. En klaar is kees

Feitelijk is het probleem gewoon een symptoom, en heb je dikwijls gewoon door het taxeren van het probleem een halvering van de consumptie. EN door het subsidieren van oplossingen een catalyze naar een nieuwe industrie. EN moet je vooral niet vergeten van de TWEE SAMEN te doen.

[Bob]

Oorspronkelijk geplaatst door jogo

of het bewijs dat de druk van de groene beweging en andere democratische krachten en kritische publieke opinie in het westen duidelijk positieve uitwerking heeft...

...groene beweging, die gebruikmakend van de gesubsidieerde media (die duidelijk een gebrek aan kritische journalisten heeft) aan volksmisleiding doet, om alzo Harrisburg te verkopen als ne Tsernobyl...
Maw de invloed van de groene beweging zegt meer over het ondemocratisch karakter van onze berichtgeving, dan over de vreedzame toepassing van kernenergie.

[jogo]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Welk compromis ?

de totstand koming van relatief veiliger centrales
(als je te maken hebt met een kritische publieke opinie kun je elk 'incident' missen als kiespijn...)

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door jogo

de totstand koming van relatief veiliger centrales
(als je te maken hebt met een kritische publieke opinie kun je elk 'incident' missen als kiespijn...)

de centrales zijn dus nooit veranderd geweest van ontwerp onder druk van de groene ??? Er is daar noteer goed geen 'buisje' 'chipje' 'software aanpassingkes' of 'stragisch planningske' herzien als gevolg van een of andere groene analyse.

Het enige dat de groene gedaan hebben is iedereen buiten de sector een paar karikaturen doen geloven van 'atoombom champignons' en 'groene hulk mutanten' en 'core meltdown doomsday scenario's

Een compromis zou zijn dat je een extra monitornetwerk bekomt, of dat het ontwerp herzien wordt en herbouwd wordt...

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door jogo

de totstand koming van relatief veiliger centrales
(als je te maken hebt met een kritische publieke opinie kun je elk 'incident' missen als kiespijn...)

Wanneer hebben groenen onderhandeld over het ontwerp van kerncentrales ?

Ik kan enkel maar een tegenvoorbeeld geven, en dat is dat van de IFR in de USA, die een veiliger, zuiniger en properder reactor was dan de standaard reactoren, en dat door Kerry en Gore is afgeschoten voor totaal verkeerde redenen.

Maar wat je helemaal niet kan beweren is dat de toch wel heel veilige drukwater reactor met confinement een resultaat is van de druk van groenen.

Vergeet niet dat de eerste experimentele reactor van dat type op niet-Amerikaanse grond, de BR-3 was, onze eigenste reactor, die van start is gegaan in 1962 en dat het basisontwerp voor de belgische centrales begin de jaren 70 is vastgelegd, niet bepaald een ogenblik waarop groenen veel hebben onderhandeld hierover, nee ?

Nu, misschien bedoel je de dingen abstracter, en ga je ervan uit dat als de publieke opinie eerder vijandig kan gemaakt worden ten aanzien van een technologie, dat de mensen die aan die technologie werken wel vanzelf alle voorzorgen zullen nemen om voorzichtig te zijn. Dat is waarschijnlijk waar tot op zekere hoogte.

Het probleem is dat de publieke desinformatie nu zo een hoogtepunt bereikt dat gewoon ELK mineur incidentje als een grote catastrofe wordt beschouwd (denk maar aan alle poeha bij die lozing, vorig jaar, van wat natuurlijk uranium nabij Tricastin in Frankrijk). Eens elke vorm van maat weg is, werkt zo een houding echter contraproduktief. Men zal trachten om kleine incidentjes te verzwijgen, gewoon omdat er anders weeral heel veel verkeerde blabla verkocht gaat worden waar het niet nodig was. En op die manier ga je een omgekeerd effect bekomen, want het IS belangrijk dat kleine incidentjes gekend geraken (maar niet opgeblazen worden tot grote rampen in de media).

[Bob]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Het probleem is dat de publieke desinformatie nu zo een hoogtepunt bereikt dat gewoon ELK mineur incidentje als een grote catastrofe wordt beschouwd (denk maar aan alle poeha bij die lozing, vorig jaar, van wat natuurlijk uranium nabij Tricastin in Frankrijk). Eens elke vorm van maat weg is, werkt zo een houding echter contraproduktief. Men zal trachten om kleine incidentjes te verzwijgen, gewoon omdat er anders weeral heel veel verkeerde blabla verkocht gaat worden waar het niet nodig was. En op die manier ga je een omgekeerd effect bekomen, want het IS belangrijk dat kleine incidentjes gekend geraken (maar niet opgeblazen worden tot grote rampen in de media).

Vroeger had men op de vrt nog Herman Henderickx die wel over de nodige kennis beschikte, en politiek niet vooringenomen was, om nucleaire incidenten/accidenten op zijn juiste waarde in te schatten. Maar deze is sinds 2007 op pensioen. Komt daarbij dat de vrt journalisten/eindredakteurs overwegend van (extreem)linkse origine zijn, en de neiging om elk mineur incident op te blazen tot een groot accident, steekt zijn kop op.
Maar vraag mij af wat de luisteraars denken, als na wat paniekzaaierij over enkele niveau 1 incidenten (dacht dat er toen paniek gezaaid was, over drie, kort opeen) er op eigen bodem een niveau 3 plaats heeft (in een plant voor productie van radioactieve elementen voor de geneeskunde, ergens in de Walen) met betrekkelijk weinig kommentaar.
Moet wel zeggen dat het sindsdien tamelijk stil is (hebben zij een nieuwe nucleaire specialist, hebben ze van hun fouten geleerd...), maar het "politiseren" van incidenten is zeker, in toekomst, ook niet uit te sluiten.

[jogo]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Men zal trachten om kleine incidentjes te verzwijgen, gewoon omdat er anders weeral heel veel verkeerde blabla verkocht gaat worden waar het niet nodig was. En op die manier ga je een omgekeerd effect bekomen, want het IS belangrijk dat kleine incidentjes gekend geraken (maar niet opgeblazen worden tot grote rampen in de media).

probleem van die publieke argwaan is omdat aan de invoering van de kernenergie (een techniek die toch een grote impakt heeft) geen maatschappelijk debat is voorafgegaan dus je zit met een democratisch deficiet, dus men heeft wat goed te maken met heel veel transparantie

[Bob]

Oorspronkelijk geplaatst door jogo

probleem van die publieke argwaan is omdat aan de invoering van de kernenergie (een techniek die toch een grote impakt heeft) geen maatschappelijk debat is voorafgegaan dus je zit met een democratisch deficiet, dus men heeft wat goed te maken met heel veel transparantie

De transparanttie is voornamelijk afkomstig van de Amerikaanse mentaliteit, die nu eenmaal in de Belgische kernenergie verweven is.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door jogo

probleem van die publieke argwaan is omdat aan de invoering van de kernenergie (een techniek die toch een grote impakt heeft) geen maatschappelijk debat is voorafgegaan dus je zit met een democratisch deficiet, dus men heeft wat goed te maken met heel veel transparantie

Publiek debat en zo is iets van de laatste decennia, dat was zo niet in de mode in de jaren 70. Is er publiek debat geweest over, kweenie, de autostrade naar de kust, of door de ardennen, of de ring rond brussel of zo ? Is er publiek debat geweest over de meeste grote industriele installaties ?

Ik ben er ook voorstander van om een publiek debat te hebben en om een democratische beslissing te nemen, maar het probleem is, dat zie je hier goed op het forum, dat vele mensen vaak heel weinig correcte dingen weten over kernenergie of over energie problematiek in het algemeen die hun beslissing zou beinvloeden. Vele mensen denken bijvoorbeeld dat er de keuze is tussen de kerncentrales en wat windmolens op de noordzee. Mocht dat waar zijn, dan zou ik ook voor die windmolens gaan, hoor.

[jogo]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Publiek debat en zo is iets van de laatste decennia, dat was zo niet in de mode in de jaren 70. Is er publiek debat geweest over, kweenie, de autostrade naar de kust, of door de ardennen, of de ring rond brussel of zo ? Is er publiek debat geweest over de meeste grote industriele installaties ?

Ik ben er ook voorstander van om een publiek debat te hebben en om een democratische beslissing te nemen, maar het probleem is, dat zie je hier goed op het forum, dat vele mensen vaak heel weinig correcte dingen weten over kernenergie of over energie problematiek in het algemeen die hun beslissing zou beinvloeden. Vele mensen denken bijvoorbeeld dat er de keuze is tussen de kerncentrales en wat windmolens op de noordzee. Mocht dat waar zijn, dan zou ik ook voor die windmolens gaan, hoor.

wat is het probleem kan de sektor zich niet goed verdedigen ?
heeft ze te weinig middelen om dat te doen ?
hoe weet ge wat de mensen echt denken als ge ze niets vraagt ?
kernenergie is van een andere orde : dat start ge niet zomaar op dat bouwt ge niet zomaar af
er is geen onderdrempel waarbij straling onschadelijk zou zijn
willen we met zijn allen die risiko's nemen, dat moet onderwerp maken van een grote raadpleging van de bevolking