Verdieping Westerschelde : Holland houdt weer eens zijn woord niet

[Stefanie]

Oorspronkelijk geplaatst door Adam Smith

Tja zo gaat in Nederland met grote projecten in Nederland. Het uitbaggeren van de Westerschelde past bij een imposante lijst waar ook de aanleg van de tweede Maasvlakte, de a4 (snelweg) bij Leiden, de bouw van kolencentrales en de kokkelvisserij op de Waddenzee onder vallen. Een belangrijk reden hiervoor is de milieuregelgeving, waar milieuorganisaties dankbaar gebruik van maken en de Raad van State die deze regels streng toetst. Ik zal nu een aantal van onze Zuiderburen moeten teleurstellen, maar dit is niet om Antwerpse haven te pesten. Als een van jullie de situatie op het vlak van aanleg van onder andere grote infrastructurele werken in Nederland hadden gevolgd, dan hadden jullie kunnen weten dat dit lang zou duren. Er zijn voldoende Nederlandse politici en bewindslieden, die steen en been klagen dat het wel tien jaar duurt, door regelgeving en bezwaarprocedures, voordat de spreekwoordelijke schop de grond in kan bij allerlei projecten. Dat dit in Belgie sneller kan, is goed nieuws voor voorstanders daar, maar dit soort zaken gaan in Nederland, zoals de zaken er nu voorstaan, zo traag. Hoewel ik toe moet geven dat ik het advies van de Raad van State niet letterlijk ken, was het misschien wel nodig geweest op ook de internationale context meer te belichten.

Ik herinner mij een verslag in het nieuws van NOS over een spoorlijn. Die was vreselijk duur en 't was niet zeker of ze dat geld ooit zouden terugwinnen. Ik probeer mij de naam van die spoorlijn te herinneren, maar het wil mij maar niet te binnen schieten. In ieder geval werd die spoorlijn plechtig geopend en dat kreeg veel media-aandacht. Moet een jaar twee-drie geleden zijn. En dan was er ook dat rijvak. De minister had een extra rijvak laten aanleggen, maar toen mochten de auto's daar om milieu redenen niet op rijden. En ineens bleek dat diene minister de rechter niet goed had begrepen en dat de auto's wél op dat extra rijvak mochten rijden!

Oh, en dan is er natuurlijk nog de HST naar Antwerpen! 'k Zou dat nog vergeten! Is ook al jaren uitgesteld. Ik geloof dat ze eerst gezegd hadden dat diene HST dit jaar al zou rijden, maar toen moesten ze nog bruggen bouwen voor die spoorlijn. En dan zeiden ze dat die bruggen voor de HST helemaal niet nodig waren! Ik dacht toen: "Een brug meer of minder, 't steekt daar niet nauw." Was zoiets als de lange wapper in Antwerpen. Daar hebben ze nog niet beslist of ze die brug nu willen of niet.

[Descartes Jr]

Oorspronkelijk geplaatst door Adam Smith

Ze kunnen het zeker wel uitvoeren, maar niet op de beloofde tijdstermijn. Vrijwel alle projecten komen namelijk wel af, maar niet zo snel als vooraf gehoopt...

We begrijpen dat. Wij kennen intussen al iets langer de intrinsieke betekenis van 'onverwijld'. Nu de Nederlanders dat ook kennen, wordt het tijd dat Van Daele (den dikke) zijn uitleg aanpast.

[Adam Smith]

Oorspronkelijk geplaatst door Stefanie

Ik herinner mij een verslag in het nieuws van NOS over een spoorlijn. Die was vreselijk duur en 't was niet zeker of ze dat geld ooit zouden terugwinnen. Ik probeer mij de naam van die spoorlijn te herinneren, maar het wil mij maar niet te binnen schieten. In ieder geval werd die spoorlijn plechtig geopend en dat kreeg veel media-aandacht. Moet een jaar twee-drie geleden zijn. En dan was er ook dat rijvak. De minister had een extra rijvak laten aanleggen, maar toen mochten de auto's daar om milieu redenen niet op rijden. En ineens bleek dat diene minister de rechter niet goed had begrepen en dat de auto's wél op dat extra rijvak mochten rijden!

Oh, en dan is er natuurlijk nog de HST naar Antwerpen! 'k Zou dat nog vergeten! Is ook al jaren uitgesteld. Ik geloof dat ze eerst gezegd hadden dat diene HST dit jaar al zou rijden, maar toen moesten ze nog bruggen bouwen voor die spoorlijn. En dan zeiden ze dat die bruggen voor de HST helemaal niet nodig waren! Ik dacht toen: "Een brug meer of minder, 't steekt daar niet nauw." Was zoiets als de lange wapper in Antwerpen. Daar hebben ze nog niet beslist of ze die brug nu willen of niet.

Volgens mij bedoelt u de Betuwelijn en inderdaad hebben al deze tunnels, bruggen etc. voor budgetoverschrijdingen gezorgd, bij de HSL (of HST) is het ongeveer net zo. Vaak is het zo dat wanneer men een traject bepaald, dat dan gemeenten, provincies en zelfs actiegroepen, gaan lobbyen voor tunnels en bruggen, om overlast te beperken, vaak geeft de politiek toe waardoor het achter duurder uitvalt.

[maarte]

Oorspronkelijk geplaatst door Adam Smith

Het is niet de Nederlandse staat die milieubezwaren maakt, er zijn wel milieuafspraken op voorhand gemaakt, maar er zijn wel milieubezwaren terecht gekomen bij de Raad van State. Die nu tot opschorting heeft besloten. Wel een belangrijk nuanceverschil...

De raad van state die ik toch tot de Nederlandse staat mag rekenen vindt de milieubezwaren blijkbaar wichtig genoeg om op te schorten. Met andere woorden plotseling zijn de milieuinbreuken wel ernstig genoeg om het akkoord niet na te leven.
Ja, sorry pech gehad maar dat is de consequentie die de Nederlandse staat heeft genomen bij het ondertekenen het akkoord.

Zij wilden ontkoppeling loodsgelden = Ze hebben ontkoppeling gekregen
Wij wilden een beetje baggeren in de Westerschelde = Zij wilden buitenproportionele ontpoldering ze hebben ontpoldering gekregen aan Belgische zijde +
Zij moesten 600 hectaren ontpolderen, how sorry er zijn een paar milieuklachten

[Stefanie]

Oorspronkelijk geplaatst door Adam Smith

Volgens mij bedoelt u de Betuwelijn en inderdaad hebben al deze tunnels, bruggen etc. voor budgetoverschrijdingen gezorgd, bij de HSL (of HST) is het ongeveer net zo. Vaak is het zo dat wanneer men een traject bepaald, dat dan gemeenten, provincies en zelfs actiegroepen, gaan lobbyen voor tunnels en bruggen, om overlast te beperken, vaak geeft de politiek toe waardoor het achter duurder uitvalt.

Ja, zal wellicht de Betuwelijn geweest zijn. Op TV toonden ze de plechtige opening van de spoorlijn en er was veel kritiek dat het te veel geld kostte. Ook bleek dat er op die spoorlijn minder treinen per dag reden dan dat ze eerst gedacht hadden.

Ah, zo. De omwonenden wilden dus geen hinder van de treinen. Is zeer begrijpelijk.

[maarte]

Oorspronkelijk geplaatst door kelt

Het onderhoud tussen Minister President Peeters en de Nederlandse Ambassadrice was waarschijnlijk vriendelijk en zakelijk.....er is nog eventjes tijd...en ook in Nederland gebeuren blijkbaar procedure-ongelukjes...

Ondertussen,en om DUIDELIJK te blijven,loopt de teller a 72 miljoen Euro per jaar,geld dat Vlaanderen als derving zal eisen,desnoods via Europese procedures...want een contract tussen overheden MOET nageleefd worden.De Nederlandse Overheid kan zich niet blijven wegsteken achter interne procedures bij de Raad van State,dat moest geregeld zijn VOORDAT de internationale overeenkomsten omtrent de uitdieping getekend werden....

Natuurlijk moet dat nageleefd worden, wij maar ontpolderen en zij zich wegsteken achter procedures. Met deze situatie had men in der tijd trouwens rekening gehouden hoor. Te laat = betalen en het is trouwens hun eigen dikke schuld. Ze hebben een put willen graven en gaan er gewoon zelf intuimelen.

[Henri1]

Oorspronkelijk geplaatst door LiberaalNL

Schrijf dan maar de inkomsten van Nederlanders die een dagje naar Antwerpen gaan op je buik.

Wat kopen ze daar dan ?
IJs voor in hun frigobox ?

[Adam Smith]

Oorspronkelijk geplaatst door maarte

De raad van state die ik toch tot de Nederlandse staat mag rekenen vindt de milieubezwaren blijkbaar wichtig genoeg om op te schorten. Met andere woorden plotseling zijn de milieuinbreuken wel ernstig genoeg om het akkoord niet na te leven.
Ja, sorry pech gehad maar dat is de consequentie die de Nederlandse staat heeft genomen bij het ondertekenen het akkoord.

Zij wilden ontkoppeling loodsgelden = Ze hebben ontkoppeling gekregen
Wij wilden een beetje baggeren in de Westerschelde = Zij wilden buitenproportionele ontpoldering ze hebben ontpoldering gekregen aan Belgische zijde +
Zij moesten 600 hectaren ontpolderen, how sorry er zijn een paar milieuklachten

De Raad van State is een rechtscollege en adviesorgaan van de Nederlandse regering; het wil niet zeggen dat alle geledingen binnen de Nederlandse overheid er zo over denken. Ja sorry pech gehad, bestaat nu eenmaal niet in een rechtstaat. Verder draait u het weer om, los van de milieuklachten, die er altijd bij dit soort projecten zijn, zijn er nu milieuklachten omdat het ontpolderen vertraagd of niet gebeurd. In Zeeland was en is er verzet tegen ontpolderen en niet perse tegen het uitbaggeren, blijkbaar heeft men in Den Haag onderschat hoe gevoelig ontpolderingen liggen bij (een deel van) de Zeeuwen. Om Zeeland tegemoet te komen zijn die ontpolderingen in ieder geval nog niet uitgevoerd, wat dan echter weer onaanvaardbaar voor de milieubewegingen is, die juist het ontpolderen als voorwaarde stellen en dus een milieuklacht indienen dat dit nog niet is gebeurd.

[maarte]

Oorspronkelijk geplaatst door Adam Smith

De Raad van State is een rechtscollege en adviesorgaan van de Nederlandse regering; het wil niet zeggen dat alle geledingen binnen de Nederlandse overheid er zo over denken. Ja sorry pech gehad, bestaat nu eenmaal niet in een rechtstaat. Verder draait u het weer om, los van de milieuklachten, die er altijd bij dit soort projecten zijn, zijn er nu milieuklachten omdat het ontpolderen vertraagd of niet gebeurd. In Zeeland was en is er verzet tegen ontpolderen en niet perse tegen het uitbaggeren, blijkbaar heeft men in Den Haag onderschat hoe gevoelig ontpolderingen liggen bij (een deel van) de Zeeuwen. Om Zeeland tegemoet te komen zijn die ontpolderingen in ieder geval nog niet uitgevoerd, wat dan echter weer onaanvaardbaar voor de milieubewegingen is, die juist het ontpolderen als voorwaarde stellen en dus een milieuklacht indienen dat dit nog niet is gebeurd.

U leest mij duidelijk verkeerd. Er is een politiek akkoord, de rechterlijk macht van één van de partijen (hier Nederland) kan de akkoord onmogelijk opzeggen of tegenhouden tenzij anders in het akkoord wordt vermeld. Het contract moet dus uitgevoerd worden. Hoe Nederland dat doet is hun zaak. Lukt het niet op tijd dan is het dikke pech voor hun en dan zal Vlaanderen met schadeclaims komen.
Antwerpen moet toch geen slachtoffer worden van interne Nederlandse problemen, interne problemen die ze dan nog zelf geschapen hebben en die ze gebruiken als alibi om de schelde maar niet te hoeven verdiepen.

[Pieter B]

Oorspronkelijk geplaatst door Adam Smith

Ze kunnen het zeker wel uitvoeren, maar niet op de beloofde tijdstermijn. Vrijwel alle projecten komen namelijk wel af, maar niet zo snel als vooraf gehoopt...

Ze kunnen het dus niet op tijd uitvoeren. Maar het komt op hetzelfde neer. Ze kunnen niet doen wat ze beloofd hadden. Nl de schelde uitdiepen in 2009.

[Sidharta]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieter B

Ze kunnen het dus niet op tijd uitvoeren. Maar het komt op hetzelfde neer. Ze kunnen niet doen wat ze beloofd hadden. Nl de schelde uitdiepen in 2009.

In Belgie gaat niets op tijd.
Waar praat u eigenlijk over>

[maarte]

Oorspronkelijk geplaatst door Sidharta

In Belgie gaat niets op tijd.
Waar praat u eigenlijk over>

Het onderwerp van deze topic staat bovenaan in de titel.
Het is maar dat U het weet.

[Spinoza]

Oorspronkelijk geplaatst door maarte

U leest mij duidelijk verkeerd. Er is een politiek akkoord, de rechterlijk macht van één van de partijen (hier Nederland) kan de akkoord onmogelijk opzeggen of tegenhouden tenzij anders in het akkoord wordt vermeld. Het contract moet dus uitgevoerd worden. Hoe Nederland dat doet is hun zaak. Lukt het niet op tijd dan is het dikke pech voor hun en dan zal Vlaanderen met schadeclaims komen.
Antwerpen moet toch geen slachtoffer worden van interne Nederlandse problemen, interne problemen die ze dan nog zelf geschapen hebben en die ze gebruiken als alibi om de schelde maar niet te hoeven verdiepen.

Ik zou maar uitkijken met dit soort redeneringen. Dit soort dingen gebeuren nou eenmaal. Jullie Belgen schenden ook al jaren het Europese stabiliteitspact. Wij hadden ook makkelijk kunnen roepen: afspraak is afspraak. En zo zijn er nog wel meer verdragen die Belgie niet helemaal nakomt. Dus zing maar even een toontje lager.

[maarte]

Oorspronkelijk geplaatst door Spinoza

Ik zou maar uitkijken met dit soort redeneringen. Dit soort dingen gebeuren nou eenmaal. Jullie Belgen schenden ook al jaren het Europese stabiliteitspact. Wij hadden ook makkelijk kunnen roepen: afspraak is afspraak. En zo zijn er nog wel meer verdragen die Belgie niet helemaal nakomt. Dus zing maar even een toontje lager.

De grote lidstaten houden zich niet eens aan het stabiliteitspact. Ik wens de Nederlandse staat dan ook veel succes om de Belgische staat te dwingen het pact te doen naleven zeker als je weet dat België dan nog een van de meeste trouwe lidstaten van het pact was/is.
Trouwens een leuk voorbeeld en goed geprobeerd ook, echter niemand zal het nog een lidstaat kwalijk nemen dat ze het pact schendt want allemaal schenden ze het wel ergens. In de praktijk is dat pact eigenlijk nog van nul komma nul waarde.
Bij de scheldeverdragen is dat wel even anders, we zullen nog eens zien wat Europa zegt over een lidstaat die zomaar een overeenkomst schendt met een ander lidstaat.
Ik denk niet dat Vlaanderen een toontje lager gaat zingen in deze, de scheldeverdieping is zo belangrijk en Nederland gaat zo flagrant in de fout dat Vlaanderen best wel eens zijn tanden zal laten zien.

[Adam Smith]

Oorspronkelijk geplaatst door maarte

U leest mij duidelijk verkeerd. Er is een politiek akkoord, de rechterlijk macht van één van de partijen (hier Nederland) kan de akkoord onmogelijk opzeggen of tegenhouden tenzij anders in het akkoord wordt vermeld. Het contract moet dus uitgevoerd worden. Hoe Nederland dat doet is hun zaak. Lukt het niet op tijd dan is het dikke pech voor hun en dan zal Vlaanderen met schadeclaims komen.
Antwerpen moet toch geen slachtoffer worden van interne Nederlandse problemen, interne problemen die ze dan nog zelf geschapen hebben en die ze gebruiken als alibi om de schelde maar niet te hoeven verdiepen.

Het was volgens mij een verdrag tussen soevereine staten, wat dus niet hetzelfde is als een politiek akkoord. Indien Vlaanderen volgens dit verdrag het recht heeft om bepaalde schadeclaims in te dienen, bijvoorbeeld na een bepaalde datum (dat hoeft nog niet perse 2009 te zijn), dan is dat hun goed recht. Echter hoewel er intern verschillen van inzicht zijn, is dit beslist geen alibi; in principe is Nederland bereid tot uitdiepen, onderling verschillen we blijkbaar wel van mening over de (binnenlandse) voorwaarden waaronder dit kan gebeuren...

[Adam Smith]

Oorspronkelijk geplaatst door maarte

De grote lidstaten houden zich niet eens aan het stabiliteitspact. Ik wens de Nederlandse staat dan ook veel succes om de Belgische staat te dwingen het pact te doen naleven zeker als je weet dat België dan nog een van de meeste trouwe lidstaten van het pact was/is.
Trouwens een leuk voorbeeld en goed geprobeerd ook, echter niemand zal het nog een lidstaat kwalijk nemen dat ze het pact schendt want allemaal schenden ze het wel ergens. In de praktijk is dat pact eigenlijk nog van nul komma nul waarde.
Bij de scheldeverdragen is dat wel even anders, we zullen nog eens zien wat Europa zegt over een lidstaat die zomaar een overeenkomst schendt met een ander lidstaat.
Ik denk niet dat Vlaanderen een toontje lager gaat zingen in deze, de scheldeverdieping is zo belangrijk en Nederland gaat zo flagrant in de fout dat Vlaanderen best wel eens zijn tanden zal laten zien.

Wat het stabiliteitspact betreft (overschrijdingen door oa Frankrijk en Duitsland (wat nog het meest wrang was, de Duitsers wilden oorspronkelijk juist dit pact), heeft Zalm bitter moeten ervaren, dat zelfs collega-ministers van Financiën die medestanders waren indertijd, waaronder België, Oostenrijk en Finland, dat de meesten, ook België, toen puntje bij paaltje kwam eieren voor hun geld koos.

[maarte]

Oorspronkelijk geplaatst door Adam Smith

Het was volgens mij een verdrag tussen soevereine staten, wat dus niet hetzelfde is als een politiek akkoord. Indien Vlaanderen volgens dit verdrag het recht heeft om bepaalde schadeclaims in te dienen, bijvoorbeeld na een bepaalde datum (dat hoeft nog niet perse 2009 te zijn), dan is dat hun goed recht. Echter hoewel er intern verschillen van inzicht zijn, is dit beslist geen alibi; in principe is Nederland bereid tot uitdiepen, onderling verschillen we blijkbaar wel van mening over de (binnenlandse) voorwaarden waaronder dit kan gebeuren...

Het zijn de politici van twee soevereine landen die het akkoord ondertekend hebben, zoiets is dus een politiek akkoord. De gerechterlijke macht van een land kan niet zomaar een politiek akkoord opheffen, hier de Nederlandse RVST die zorgt voor opschorting waardoor de Nederlandse staat niet voldoet aan het akkoord met België/Vlaanderen.

Ik betwijfel trouwens of dit geen alibi is om de scheldeverdieping op de lange baan te schuiven. In de wandelgangen is er al meer dan één keer door sommige Nederlanders gesteld dat de scheldeverdieping mischien nog deze keer maar dan nooit meer zou plaats vinden. Vlaanderen heeft er trouwens alles aan gedaan om dit door middel van dit akkoord te voorkomen waaronder enkele zware toegevingen zoals loskoppeling loodsgeld/serieuze ontpoldering op Belgisch grondgebied.
Nederland wil blijkbaar alle voordelen maar alleen niet de nadelen, idem dito bij de Ijzeren Rijn.

[Tavek]

Tol heffen op de Belgische wegen voor transitverkeer.

De schelde zal snel uitgediept worden.

[Adam Smith]

Oorspronkelijk geplaatst door maarte

Het zijn de politici van twee soevereine landen die het akkoord ondertekend hebben, zoiets is dus een politiek akkoord. De gerechterlijke macht van een land kan niet zomaar een politiek akkoord opheffen, hier de Nederlandse RVST die zorgt voor opschorting waardoor de Nederlandse staat niet voldoet aan het akkoord met België/Vlaanderen.

Ik betwijfel trouwens of dit geen alibi is om de scheldeverdieping op de lange baan te schuiven. In de wandelgangen is er al meer dan één keer door sommige Nederlanders gesteld dat de scheldeverdieping mischien nog deze keer maar dan nooit meer zou plaats vinden. Vlaanderen heeft er trouwens alles aan gedaan om dit door middel van dit akkoord te voorkomen waaronder enkele zware toegevingen zoals loskoppeling loodsgeld/serieuze ontpoldering op Belgisch grondgebied.
Nederland wil blijkbaar alle voordelen maar alleen niet de nadelen, idem dito bij de Ijzeren Rijn.

In het geval van de IJzeren Rijn, zit er voor Nederland zo mogelijk nog minder voordelen aan dan de verdieping van de Westerschelde (ik wil benadrukken, dat ik al wel gesteld heb in deze discussie, dat de (positieve)effecten van havens landgrenzen overstijgt), verder moet ik u er wel op wijzen dat dit een ander dossier is. Voor de verdieping is al een verdrag afgesloten, bij de Ijzeren Rijn bevindt het zich nog in een andere fase, kortom een slechte vergelijking dus (aangezien Nederland voor de verdieping verplichtingen is aangegaan door dat verdrag te ondertekenen).

[maarte]

Oorspronkelijk geplaatst door maarte

Het zijn de politici van twee soevereine landen die het akkoord ondertekend hebben, zoiets is dus een politiek akkoord. De gerechterlijke macht van een land kan niet zomaar een politiek akkoord opheffen, hier de Nederlandse RVST die zorgt voor opschorting waardoor de Nederlandse staat niet voldoet aan het akkoord met België/Vlaanderen.

Toch nog even verduidelijken wat ik hiermee bedoel. De overheid heeft dit akkoord gesloten en is daar dus aan gebonden. Dit is dus hetzelfde als een wet uitschrijven, een rechtbank kan hier niks aan veranderen want er is hier gewoon geen discretionaire bevoegdheid. Waar de rechtbank wel bevoegdheid heeft en wat hier ook het geval is, is dat er bij de uitvoering rechten worden geschonden echter daar heeft Vlaanderen niks mee te zien.