Waarom zouden immigranten...

[artisjok]

Oorspronkelijk geplaatst door Mcnab

Leg jij me nu is concreet uit waarom zij moeite hebben met ons onderwijs te volgen tot hun 18 Jaar en zo hun toekomst waar te maken hier in belgië?
Waarom zij het moeilijker zouden hebben om dit tot hun einde te brengen?
Ligt het aan hun moeder die de vlaamse of franse taal niet machtig is?
Ligt het aan hun vader die in de mijnen gewerkt heeft?
Hebben ze niet genoeg subsidies? Niet genoeg geld? Slechte vrienden?
Leg het mij dan aub is uit als ik dan toch zo kortzichtig ben.

"Van waar komen de slechte resultaten van migrantenleerlingen in België?

Het PISA-onderzoek toont in België grotere verschillen tussen autochtone en allochtone leerlingen dan elders. Onze studie toont aan dat deze situatie voornamelijk voortvloeit uit de sociale positie van de leerlingen die uit de immigratie komen, en dat de specifiek etnische, culturele en taalkundige factoren zwak zijn (in Vlaanderen) of onbetekenend (in de Franstalige Gemeenschap in België). Dat heeft cruciale implicaties voor de noodzakelijke maatregelen om de weinig benijdenswaardige positie van ons land in de internationale statistieken te counteren."
http://www.skolo.org/spip.php?article500

Lees ook
"Sociale ongelijkheid in het onderwijs in België"
http://www.skolo.org/spip.php?article498

[Mcnab]

En hoe komt het dat die culturele en taalkundige factoren zwak zijn?
Volgens mij door hun vasthoudendheid aan hun geloof, of heb jij daar een ander zicht/verklaring voor?

[farak]

Arm zijn houdt risico's in:

* geldgebrek (onbetaalde schoolrekeningen, ouderwetse of ongewassen kledij, gebrekkige medische verzorging, gebrekkige voeding en hygiëne, slechte huisvesting)
* een andere cultuur (andere omgangsvormen thuis, andere leefstijl, andere opvoedingsgewoonten, weinig schoolondersteunend gezinsklimaat, andere taal)
* stigmatisering: ze krijgen een etiket (dat zorgt voor negatieve verwachtingen van de leerkracht en een verstoorde relatie met de klasgenoten)
* dialoog ouders-school (verloopt gebrekkig in twee richtingen)

[artisjok]

Oorspronkelijk geplaatst door Mcnab

En hoe komt het dat die culturele en taalkundige factoren zwak zijn?
Volgens mij door hun vasthoudendheid aan hun geloof, of heb jij daar een ander zicht/verklaring voor?

Dat die factoren zwak zijn, betekent dat ze niet straf meespelen in de slechte resultaten.

Er zijn andere factoren die sterk(er) de resultaten beïnvloeden.

[Mcnab]

@ farak: Je bevestigd mijn punt dus...

[Mcnab]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Dat die factoren zwak zijn, betekent dat ze niet straf meespelen in de slechte resultaten.

Er zijn andere factoren die sterk(er) de resultaten beïnvloeden.

Daar ben ik het niet mee ééns.
We hebben het hier niet over zwakke factoren, maar over factoren die zij zwak beheersen, je gebruikt het woord "zwak" dus in een verkeerde context in deze problematiek.

[driewerf]

Oorspronkelijk geplaatst door farak

Iedereen vergeet steeds dat WIJ ons ook moeten aanpassen aan hen. Daar knelt het schoentje in vele gevallen.

Oorspronkelijk geplaatst door daiwa

Ik heb hier al veel onzin gelezen maar dit spant toch de kroon hoor.

Over "aanpassen".
Belgen (Vlamingen, Europeanen, Westerlingen) en migranten zijn metaforisch gesproken, als twee gevangenen in een zelfde cel. Ze kunnen elkaar het leven zuur maken, of samen front vormen tegen de cipier (de kapitalistische klasse). Uiteraard heeft de cipier het graag dat de ene de andere verklikt, en gaat die de verdeeldheid aanwakkeren.
We zullen ons dus aan elkaar moeten aanpassen. En dat kan best op een rationele wijze, met duidelijke criteria. Maar - of je dat nu leuk vindt of niet - in de praktijk zal het beide kanten moeten komen. de aanwezigheid van migranten stelt nieuwe vragen,(hoofddoek, islamitische feestdagen, aparte zwemuurtjes, boerkini, vraagstukken genoeg) en we kunnen daar maar beter mee leren omgaan. Wie mordicus vasthoudt aan "Dit is MIJN land en ze mogen al content zijn dat ze hier mogen zijn, dus mond houden." die voert een steriel achterhoede gevecht. De discussie moet gevoerd woerden, en er zullen duidelijke criteria en grenzen moeten komen. En daarbij kan het best zijn dat sommige "verworven rechten" zoals de speciale slachtinstallatie bij het Offerfeest, sneuvelen.

Enkele grenzen voor mij zijn ondermeer dat moslims hun geloof kunnen belijden, maar dat anderen hen daar niet in moeten volgen. Ook tijdens rammadan wordt er gegeten in de kantine (bijv). Of dat de fysieke integriteit van minderjarigen onder geen enkel voorwaarde geschonden mag worden (cfr. de kwestie van besnijdenis). Maar goed, dat is allemaal stof voor discussie.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door farak

Herkauwen alle rechtsgezinden elkaars mening als sport of gewoon uit makkelijkheid?

Het komt altijd neer op het volgende: Wij hebben alle middelen aangereikt, ze met open armen verwelkomd en iedereen gelijke kansen gegeven. Waarom ze niet integreren moet wel in hun natuur zitten. Ze vegen hun voeten aan onze wetten, ze hebben totaal geen respect voor ons en we betalen dan gvd alles onder hun kont, ze krijgen uitkeringen, sociale woningen,... Het is puur omdat ze niet willen integreren dat ze dit niet doen. En dan willen ze op de koop toe ons nog bekeren ook!

Ik vind dit verkeerd. Jij mag gerust 1000 keer iets anders schrijven. Het zal me niet overtuigen. En nu allemaal terug het paard op! Ju

Hier gaat u een beledigende toer op, het gaat niet over natuur, wat u graag zou horen om u morele superieuriteit te benadrukken als "weldenkend" en anderen af te doen als discriminerende racisten maar over cultuur, religie,rolpatronen tussen mannen en vrouwen, visie op huwelijk, opvoeding,normen en waarden.En ja, die mensen willen niet integreren,en waren daar zeer duidelijk in, verbaasd dit u echt?? Voor hen is integreren je identiteit verzaken, als Marokkaan, als moslim en meeheulen met het decadente Westen wat de schuld is van de ellende van moslims overal ter wereld.Dat krijgen ze dan ook te horen in moskees en verenigingen voor "ware islam, over internet, en vaak ook thuis...maar wees vooral zelfgenoegzaam in uw "rechtschapenheid" vooral daaraan danken duizenden jonge Marokkanen ( ook) hun achterstand!

[farak]

Oorspronkelijk geplaatst door Mcnab

@ farak: Je bevestigd mijn punt dus...

Neen, jij blijft fixeren op economische migratie en alle migranten voor hetzelfde aanzien: de arme boer die naar hier trekt. Terwijl de realiteit vaak zeer anders is.

[artisjok]

Oorspronkelijk geplaatst door Mcnab

Daar ben ik het niet mee ééns.
We hebben het hier niet over zwakke factoren, maar over factoren die zij zwak beheersen, je gebruikt het woord "zwak" dus in een verkeerde context in deze problematiek.

Lees aandachtig wat er staat
""Van waar komen de slechte resultaten van migrantenleerlingen in België?

Het PISA-onderzoek toont in België grotere verschillen tussen autochtone en allochtone leerlingen dan elders. Onze studie toont aan dat deze situatie voornamelijk voortvloeit uit de sociale positie van de leerlingen die uit de immigratie komen, en dat de specifiek etnische, culturele en taalkundige factoren zwak zijn (in Vlaanderen) of onbetekenend (in de Franstalige Gemeenschap in België). Dat heeft cruciale implicaties voor de noodzakelijke maatregelen om de weinig benijdenswaardige positie van ons land in de internationale statistieken te counteren."
http://www.skolo.org/spip.php?article500

Dit betekent dat de slechte resultaten vooral bepaald worden door de sociale positie.
De etnische, culturele en taalkundige factoren spelen een kleine rol in Vlaanderen; en bijna geen rol in de Franstalige Gemeenschap.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door driewerf

Over "aanpassen".
Belgen (Vlamingen, Europeanen, Westerlingen) en migranten zijn metaforisch gesproken, als twee gevangenen in een zelfde cel. Ze kunnen elkaar het leven zuur maken, of samen front vormen tegen de cipier (de kapitalistische klasse). Uiteraard heeft de cipier het graag dat de ene de andere verklikt, en gaat die de verdeeldheid aanwakkeren.
We zullen ons dus aan elkaar moeten aanpassen. En dat kan best op een rationele wijze, met duidelijke criteria. Maar - of je dat nu leuk vindt of niet - in de praktijk zal het beide kanten moeten komen. de aanwezigheid van migranten stelt nieuwe vragen,(hoofddoek, islamitische feestdagen, aparte zwemuurtjes, boerkini, vraagstukken genoeg) en we kunnen daar maar beter mee leren omgaan. Wie mordicus vasthoudt aan "Dit is MIJN land en ze mogen al content zijn dat ze hier mogen zijn, dus mond houden." die voert een steriel achterhoede gevecht. De discussie moet gevoerd woerden, en er zullen duidelijke criteria en grenzen moeten komen. En daarbij kan het best zijn dat sommige "verworven rechten" zoals de speciale slachtinstallatie bij het Offerfeest, sneuvelen.

Enkele grenzen voor mij zijn ondermeer dat moslims hun geloof kunnen belijden, maar dat anderen hen daar niet in moeten volgen. Ook tijdens rammadan wordt er gegeten in de kantine (bijv). Of dat de fysieke integriteit van minderjarigen onder geen enkel voorwaarde geschonden mag worden (cfr. de kwestie van besnijdenis). Maar goed, dat is allemaal stof voor discussie.

Neen, dat moeten WIJ niet!! Iedere burger hoort minimaal de normen en waarden van dit land te respecteren, waaronder gelijkheid van man en vrouw, dus geen aparte zwemuurtjes, discussies of je vrouwen wel een hand geeft of niet,geen opleggen van hoofddoeken in scholen of werkvloer,geen Islamitische feestdagen, boerkini!
Wel vrijheid om de vijf pijlers van islam te beleven, dus naar Mekka te gaan, zakaat te geven, te bidden,te geloven in Allah, dat is de essentie van islam en de rest volkomen afhankelijk van hoe de gelovige zelf interpreteert!

Het is aan moslims om zichzelf en geloof aan te passen aan het Westen en niet andersom!

[farak]

Het komt altijd neer op het volgende: Wij hebben alle middelen aangereikt, ze met open armen verwelkomd en iedereen gelijke kansen gegeven. Waarom ze niet integreren moet wel in hun natuur zitten. Ze vegen hun voeten aan onze wetten, ze hebben totaal geen respect voor ons en we betalen dan gvd alles onder hun kont, ze krijgen uitkeringen, sociale woningen,... Het is puur omdat ze niet willen integreren dat ze dit niet doen. En dan willen ze op de koop toe ons nog bekeren ook!

Dit is het beeld dat velen op dit forum hebben, ik NIET. Waar beledig ik? Of heb je dat anders opgevat?

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Hier gaat u een beledigende toer op, het gaat niet over natuur, wat u graag zou horen om u morele superieuriteit te benadrukken als "weldenkend" en anderen af te doen als discriminerende racisten maar over cultuur, religie,rolpatronen tussen mannen en vrouwen, visie op huwelijk, opvoeding,normen en waarden.En ja, die mensen willen niet integreren,en waren daar zeer duidelijk in, verbaasd dit u echt?? Voor hen is integreren je identiteit verzaken, als Marokkaan, als moslim en meeheulen met het decadente Westen wat de schuld is van de ellende van moslims overal ter wereld.Dat krijgen ze dan ook te horen in moskees en verenigingen voor "ware islam, over internet, en vaak ook thuis...maar wees vooral zelfgenoegzaam in uw "rechtschapenheid" vooral daaraan danken duizenden jonge Marokkanen ( ook) hun achterstand!

Tuurlijk Alice, als je maar goed slaapt zeker? Je bent percies al veel in moskees geweest... Neen, je bent blijkbaar teveel geïndoctrineerd door het VRT en VTM nieuws. Ik ben niet rechtschapen, ik ben multidimensioneel. Ik hou ervan om langs de andere kant van mijn mening te gaan kijken.

Het is ALTIJD makkelijk om hier een discussie te voeren en deze mensen te veroordelen ZONDER hen zelf in de discussie te betrekken. En jij spreekt dan nog van zelfgenoegzaam en rechtschapenheid?

Elke migrant zou zijn hoofd eens schudden en denken: Who the f*ck is Alice?
Ow nee sorry, hij/zij stond in het veld dus moet bijgevolg wel de waarheid in pacht hebben. Ik heb daar alvast geen boodschap aan.

[Mcnab]

Oorspronkelijk geplaatst door Mcnab

Leg jij me nu is concreet uit waarom zij moeite hebben met ons onderwijs te volgen tot hun 18 Jaar en zo hun toekomst waar te maken hier in belgië?
Waarom zij het moeilijker zouden hebben om dit tot hun einde te brengen?
Ligt het aan hun moeder die de vlaamse of franse taal niet machtig is?
Ligt het aan hun vader die in de mijnen gewerkt heeft?
Hebben ze niet genoeg subsidies? Niet genoeg geld? Slechte vrienden?
Leg het mij dan aub is uit als ik dan toch zo kortzichtig ben.

@Farak:
Krijg ik hier nog een antwoord op?

[farak]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Het is aan moslims om zichzelf en geloof aan te passen aan het Westen en niet andersom!

Sinds wanneer is religie gebonden aan de grond waarop je leeft? Als Belgen zin hebben om Moslim te worden, dan doen ze maar. Dat mag, kan en wordt gedaan. Of heb je daar ook al een probleem mee? Onze godsdienst, onze waarden, ons land. De wereld draait niet rond ons, de wereld draait rond de zon!

[farak]

Oorspronkelijk geplaatst door Mcnab

@Farak:
Krijg ik hier nog een antwoord op?

Zal ik je anders bij je handje komen pakken? Dan zullen we samen een boekje lezen voor het slapen gaan. Antwoorden komen deze avond misschien.

[Mcnab]

Oorspronkelijk geplaatst door farak

Zal ik je anders bij je handje komen pakken? Dan zullen we samen een boekje lezen voor het slapen gaan. Antwoorden komen deze avond misschien.

Kan je niet antwoorden op mijn vraag msch dat je zo kleinerend uit de hoek moet komen?
Geef is zulke antwoorden aan onze immigranten

[farak]

ik moet nu vertrekken en zal het deze avond antwoorden. Dat kan niet vlug vlug.
Ik bedoelde dat je niet zo moet zagen achter antwoorden. Als de vragen zinnig zijn, komt er zowieso een antwoord. Sorry als het kleinerend was, het is niet mijn bedoeling.

[Mcnab]

Ok ik hoor het nog van je dan
Ik heb mijn standpunten , maar ben wel benieuwd naar anderen hun reacties en weerleggingen.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door farak

Dit is het beeld dat velen op dit forum hebben, ik NIET. Waar beledig ik? Of heb je dat anders opgevat?



Tuurlijk Alice, als je maar goed slaapt zeker? Je bent percies al veel in moskees geweest... Neen, je bent blijkbaar teveel geïndoctrineerd door het VRT en VTM nieuws. Ik ben niet rechtschapen, ik ben multidimensioneel. Ik hou ervan om langs de andere kant van mijn mening te gaan kijken.

Het is ALTIJD makkelijk om hier een discussie te voeren en deze mensen te veroordelen ZONDER hen zelf in de discussie te betrekken. En jij spreekt dan nog van zelfgenoegzaam en rechtschapenheid?

Elke migrant zou zijn hoofd eens schudden en denken: Who the f*ck is Alice?
Ow nee sorry, hij/zij stond in het veld dus moet bijgevolg wel de waarheid in pacht hebben. Ik heb daar alvast geen boodschap aan.

Inderdaad , ik ben al bijzonder veel in moskees geweest, met een aantal heb ik jaren samengewerkt, en u?
Ik zette met migranten projecten op over onderwijs, drugs, werkgelegenheid,werking pensoenen, VDAB en RVA, moslimexecutieve, bezocht met hen projecten in Nederland waaronder ook moskees,ik organiseerde dialoog tussen Turken en Marokkanen, Vlamingen,over media, cultuur,religie en samenleven, nam politie en politici mee op stap om te praten over criminaliteit met vaders in moskees,en met jongeren in verenigingen, luisterde naar jongeren op straat, kortom, veel ervaring in wat er leeft en hoe de realiteit in mekaar zit! Maar blijf maar lekker zeflgenoegzaam achter je Begonia hoor! Uiteraard heeft u geen boodschap aan veldwerkers met jaren ervaring, stel je voor zeg, iemand met ervaring!
Hoe leuter je die onder tafel met je geblaat, zonder wol?

[andev]

Oorspronkelijk geplaatst door farak

Op sommige plekken aan de taalgrens is het verschil tussen Vlamingen en Walen die werken ongeveer zo groot. De Walen gaan er niet in Vlaanderen werken. En dan hoor je hetzelfde in de topics. (Walen zijn lui, profiteurs.) Praktisch niemand vraagt zich af waarom, maar willen wat zagen en afgeven. Het is makkelijk volgzaam te zijn dan creatief zeker?



Ik ben ook voorstander van een harder en geschikter migratiebeleid. Maar ik ben een nog grotere voorstander van de regel dat we onze eigen brol moeten opkuisen. We zijn fout geweest. Het is nu tijd om het beter te doen. Het verleden moeten we echter niet uitwissen. En de mensen die gekloot zijn, moeten door onze schuld niet de rekening betalen.

btw; migratie is van alle tijden en van alle nationaliteiten. Een actueler voorbeeld is dat zoveel rijke Britten in Frankrijk zitten die zich totaal niet aanpassen en bijna nooit de taal spreken. Over de jongeren in Parijs die een aantal wagens vernielen en wat rellen omdat ze GEEN toekomst hebben maar perfect geïntegreerd zijn, daar hoor je dan zeer veel van. En niet op de goeie manier.

Afgeven op migranten en asielzoekers is makkelijk. Afgeven op de eigen soort is vaak het grote probleem.

Je bent hier weer geen beetje appelen met citroenen aan het vergelijken!
Rijke Engelsen die voor zichzelf zorgen en de maatschappij niet uitzuigen vergelijken met werkloze allochtonen die dan nog hun familie en vrienden laten overkomen die ook grotendeels van het ocmw gaan afhankelijk zijn?
En of die Engelsen binnen afzienbare tijd geen mondje Frans zullen kunnen, dat zal wel!
Die jongeren in Parijs HEBBEN GEEN toekomst tenzij verder verder leven op de kosten van de Franse staat en wat misdadigheid als extra om een BMW of een Mercedes onder hun gat te krijgen! Waarom blijven sommigen toch denken dat men maar iedereen een goed betaalde job kan geven als die jobs er niet zijn?
En afgeven op de eigen soort doen we ook telkens daartoe aanleiding is! Maar het is niet omdat we onze eigen werklozen moeten steunen en dat er ook daar profiteurs tussenzitten dat we er nog een massa vreemde OCMW klanten erbovenop moeten nemen! Er is dus al geen werk genoeg voor de eigen werklozen, wat komen die vreemdelingen hier en elders dan doen? Hoe lang zal men zo stom blijven? Tot alles opgesoupeerd is en de maatschappij volledig in de soep draait?