Joden gaan de islamieten eens uitleggen hoe ze zich moeten integreren... knappe tekst

[filosoof]

Oorspronkelijk geplaatst door driewerf

En is het dan aan Basy Lys om echtheidscertificaten uit te delen?
Wat BL doet is exact hetzelfde als de Taliban of de Iraans Mullahs: hij (en zij) neemt de meest benepen interpretatie van de Koran, de meest letterlijke, en toetsen daar alles aan af.
Dat hij daarmee zwaar afbreuk doet aan (1) eeuwen discussie en interpretaite van de oelema en (2) de dagelijkse praktijk van een miljard moslism doet in zijn ogen niets terzake. Wars van alle materiele realiteit fulmineert hij tegen een zelfgecreëerde Leviathan.

zoals Smiley, SDX, alice, ook circe destijds...

Hun praat is zo gelijklopend dat ze mogelijk in hetzelfde lokaal zitten, actief op zoveel mogelijk fora , onder ntig nicks hun "waarheid" over hun creatie te verspreiden. Dergelijke groepjes bestaan wel degelijk.

[filosoof]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Waar lees jij dat?

Gewone tactiek : een caricatuur maken en dan de caricatuur aanvallen.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Waar lees jij dat?

De opmerking het woord moslims door Joden te vervangen, en Jodenhaat, dus Nazi...Agitatie is een lief mens, met goede bedoeling, waarschijnlijk Groen of SPA stemmer maar maakt een gigantische vergissing, door er van uit te gaan dat iedereen denkt zoals wij doen,dat is niet zo,Nike's hebben daar niet veel mee te maken.

[artisjok]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

De opmerking het woord moslims door Joden te vervangen, en Jodenhaat, dus Nazi...Agitatie is een lief mens, met goede bedoeling, waarschijnlijk Groen of SPA stemmer maar maakt een gigantische vergissing, door er van uit te gaan dat iedereen denkt zoals wij doen,dat is niet zo,Nike's hebben daar niet veel mee te maken.

Dus... het stond er niet; dat maakte jij ervan!

[SDX]

Oorspronkelijk geplaatst door filosoof

zoals Smiley, SDX, alice, ook circe destijds...

Hun praat is zo gelijklopend dat ze mogelijk in hetzelfde lokaal zitten, actief op zoveel mogelijk fora , onder ntig nicks hun "waarheid" over hun creatie te verspreiden. Dergelijke groepjes bestaan wel degelijk.

Ik praat wel voor mezelf filo, jij hoeft dat niet voor mij te doen, ik doe dat ook niet voor jou, gelieve me dus; ófwel rechtstreeks aan te spreken ófwel niets in mijn naam te gaan verkondigen, dank U!


Trouwen; die 'waarheid' staat in het 'boekske' de koran!
Wij hoeven die niet te verzinnen, geen enkel fatsoenlijk mens kán zelfs zulke walgelijke dingen verzinnen!

Allez, nu gij over de bijbel - die voor mij óók geen betekenis heeft en die trouwens het verhaal is van de joden, hun geschiedenis - en die NIET in de gebiedende wijze is geschreven - voor de ntigste X!

[filosoof]

Oorspronkelijk geplaatst door SDX

Ik praat wel voor mezelf filo, jij hoeft dat niet voor mij te doen, ik doe dat ook niet voor jou, gelieve me dus; ófwel rechtstreeks aan te spreken ófwel niets in mijn naam te gaan verkondigen, dank U!


Trouwen; die 'waarheid' staat in het 'boekske' de koran!
Wij hoeven die niet te verzinnen, geen enkel fatsoenlijk mens kán zelfs zulke walgelijke dingen verzinnen!

Allez, nu gij over de bijbel - die voor mij óók geen betekenis heeft en die trouwens het verhaal is van de joden, hun geschiedenis - en die NIET in de gebiedende wijze is geschreven - voor de ntigste X!

Je wéét dus dat je koraninterpretatie een drogrede is.
Blij dat je 't impliciet toegeeft.

[filosoof]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Dus... het stond er niet; dat maakte jij ervan!

Business as usual...

[SDX]

Oorspronkelijk geplaatst door filosoof

Je wéét dus dat je koraninterpretatie een drogrede is.
Blij dat je 't impliciet toegeeft.

Jij weet blijkbaar niet dat de koran niet geïnterpreteerd mág worden!

[driewerf]

Oorspronkelijk geplaatst door SDX

Jij weet blijkbaar niet dat de koran niet geïnterpreteerd mág worden!

Tiens, de Oelema doet dat anders al eeuwen.

[Little Queen]

Oorspronkelijk geplaatst door driewerf

Tiens, de Oelema doet dat anders al eeuwen.

Het enige wat ik aan Joden 'cool' kan viden is dat ze op de Vlaming hun koppen kakken!
Ze hebben nog liever Moslims dan Vlamingen, want die zijn enkel goed om voor hun te kuisen!!

(je kent zevast wel die Vlaamse sloven..... amper de eindjes aan elkaar kunnen knopen maar niks dan lof voor hun meesters... die hen uitlachen en met 5 negerinnen in een bad Champagne zich vermaken...)

[Dixie]

Oorspronkelijk geplaatst door Little Queen

Het enige wat ik aan Joden 'cool' kan viden is dat ze op de Vlaming hun koppen kakken!
Ze hebben nog liever Moslims dan Vlamingen, want die zijn enkel goed om voor hun te kuisen!!

(je kent zevast wel die Vlaamse sloven..... amper de eindjes aan elkaar kunnen knopen maar niks dan lof voor hun meesters... die hen uitlachen en met 5 negerinnen in een bad Champagne zich vermaken...)

tiens tiens van wie zou deze dubbelnick zijn

[Little Queen]

Oorspronkelijk geplaatst door Dixie

tiens tiens van wie zou deze dubbelnick zijn

Stomme moderators....

[Basy Lys]

Oorspronkelijk geplaatst door driewerf

En is het dan aan Basy Lys om echtheidscertificaten uit te delen?
Wat BL doet is exact hetzelfde als de Taliban of de Iraans Mullahs: hij (en zij) neemt de meest benepen interpretatie van de Koran, d e meest letterlijke, en toetsen daar alles aan af.
Dat hij daarmee zwaar afbreuk doet aan (1) eeuwen discussie en interpretaite van de oelema en (2) de dagelijkse praktijk van een miljard moslism doet in zijn ogen niets terzake. Wars van alle materiele realiteit fulmineert hij tegen een zelfgecreëerde Leviathan.

Ik ben zeer pragmatisch: ik stel vast, vraag me af waarom een en ander gebeurt, en kom telkens weer tot dezelfde vaststelling.

De oelema en imams et tutti quanti bevestigen telkens weer wat koran en de hadith voorschrijven: haat en intolerantie, terreur en moord. En een miljard van Mohammed's volgelingen bevestigen dat in het dagelijkse leven, velen enkel met morele steun.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Dus... het stond er niet; dat maakte jij ervan!

Waar is je aureooltje? De vraag werd niet aan je gesteld, gaat niet over jou tekst,dus waar bemoei jij je mee? Met mijn mening!Wie dat soort onzin vertelt over moslims en Joden zit er voor mij niet ver af om iedere vorm van kritiek als Nazisme af te doen, wie anders deed aan Jodenhaat? Juist ja...

[ministe van agitatie]

Oorspronkelijk geplaatst door MisterXYZ

Alle moslims zijn haatdragende, racistische extremisten

Als ik hier moderator was, werd je permanent geband voor dit soort smeerlapperij. Maar ik ben geen moderator en ik ben ook niet geneigd om te verklikken. Ik laat het aan het inzicht en de wijsheid van anderen om te oordelen.

[ministe van agitatie]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

De opmerking het woord moslims door Joden te vervangen, en Jodenhaat, dus Nazi...

U slaat de bal mis. Jodenhaat is geen uitvinding van de nazi's. Zij brachten het tot een triest hoogtepunt (of dieptepunt zo u wil) maar het bestond natuurlijk al veel eerder. Jodenhaat is namelijk ingebed in onze cultuur en werd door katholieken gedurende eeuwen verspreid, geproclameerd en toegepast. Ik hoef ter illustratie niet naar de inquisitie te verwijzen, dat is algemeen bekend. Ok de zaak Dreyfus, de pogroms, de discriminatie van joden enz, het dateert allemaal van lang voor er van de NSDAP sprake was.

Als ik dus naar jodenhaat verwijs, verwijs ik niet (louter) naar nazi's.

En het systeem dat werd toegepast, de achterliggende methodieken en de gedachtengang is precies dezelfde als die men vandaag op moslims toepast. Dat valt op als je oude, antisemitische teksten leest (die dus van voor de nazi's dateren) en ze vergelijkt met de anti-moslim-hysterie die vandaag heerst. Want hysterie, dat is: een pathologische stoornis van buitensporige angst voor eigen, onvervulde, individuele problemen.

U schrijft:

Ik vind wat u schrijft eigenlijk beledigend,wie kritisch is tegenover islam is dus een Nazi? Hoe "genuanceerd" is dat denken?

Het is niet wat ik schrijf. Enerzijds vergelijk ik dus niet met nazi's maar met jodenhaat en anderzijds heb ik het niet over 'kritisch' zijn. Als Mister xyz bijvoorbeeld schrijft:

Alle moslims zijn haatdragende, racistische extremisten

dan getuigt dat niet van een kritische houding ten opzichte van de islam of moslims maar van een zwaar gestoord wereld- en mensbeeld. en in bijzondere mate vergelijkbaar met wat men aan jodenhaat propageerde.

U schrijft ook:

u werkt in Brussel Noord met jongeren en woont in Borgerhout naast een Marokkaans gezin,bovendien spreekt u regelmatig al eens moslims en geen van hen is extremistisch.Mooi, maar natuurlijk langs geen kanten een bewijs dat die extremisten dan niet bestaan, ook in uw Borgerhout.

Neen, natuurlijk is het feit dat ik nauwelijks extremistische moslims ken, geen bewijs van het feit dat ze niet bestaan. En dat ze bestaan, zal ik ook niet ontkennen. Evenmin als het feit dat ze een gevaar vormen. Ik denk dat er nogal wat illustraties zijn van hoe gevaarlijk ze voorzichzelf, de anderen, de islam in het algemeen en de verstandhouding tussen moslims en andere groepen zijn.

Dat is natuurlijk ook de bedoeling: door het zaaien van dood en verderf en het maken van zoveel mogelijk onschuldige slachtoffers de polarisatie opdrijven zodat er geen plaats meer is voor nuance, gezond verstand en rede. HWat zij willen, is wat Bush verwoordde toen hij zei: "you are either with us, or you are with the terrorists". Ik mag hopen dat er een andere positie mogelijk is, met name tégen de terroristen én tegen het beleid van Bush en consorten.

Betekend dit dat iedere moslim radicaal is? Neen, maar die groep groeit en snel, vooral onder jongeren, ook in uw Borgerhout!Daar blind voor zijn, dat is pas arrogant en dom!

Dat die interpretatie van de islam bestaat - en derhalve dus ook een groep mensen die die interpretatie aanhangt - is zonder twijfel waar. Dat dat een probleem vormt is evenzeer waar. Ik ben er dus niet blind voor.
Vraag is hoe we ermee om gaan.

Ik kom daarmee terug op mijn fundamentele analyse: integratie is in eerste instantie een kwestie van economie. Mensen die economisch bijdragen aan de samenleving, zijn de facto geïntegreerd ok als ze er een andere godsdienst of cultuur op na houden. Die economische integratie zorgt namelijk voor 'belangen' en wie belangen te verdedigen heeft, laat idealen verwateren. Zo is het met mijn buren: het zijn stakeholders in onze samenleving: ze willen hun pensioen, hun studies afmaken, welvaart genereren voor zichzelf en hun geliefden. Hun geloof in een god helpt hen van dag tot dag om de nietigheid van het menselijk bestaan te aanvaarden en ze hopen en/of geloven in een hoger doel, een verbondenheid en een absolute zin van de mensheid en het universum. Maar elke dag gedragen ze zich in functie van hun welomschreven economisch belang.

De jongeren uit Brussel - maar ook vele jongeren in Borgerhout - ontberen die economische integratie. Ze zien wel de welvaart en de luxe die onze samenleving genereert maar ze hebben er part noch deel aan. Ze zijn meer dan gemiddeld het mikpunt van de controlerende overheid en minder dan gemiddeld hebben ze toegang tot het aanbod. En niet op basis van individuele verdiensten of problemen maar op basis van gemeenschappelijke kenmerken, met name hun afkomst.

Dat leidt tot verzet tegen de gemeenschap waarvan die overheid de uitdrukking is en dat verzet kan verschillende vormen aannemen: kleinschalig en individueel waarbij we bijvoorbeeld de kleine criminaliteit rekenen. Het kan een politieke spreekbuis krijgen waar de AEL bijvoorbeeld een schitterende uitdrukking van was (of misschien nog is). en het kan ook een reactionaire, collectieve vorm krijgen: terugplooien op een (vaak imaginaire) identiteit. Dat laatste wordt geïllustreerd door het hoofddoekendebat en de reactionaire islamistisch-integristische stromingen en groeperingen waar jij naar verwijst.

Mijn stelling is duidelijk: enerzijds moet onze samenleving (in haar eigen belang) werk maken van een grootschalig project voor economische integratie van de kwetsbare groepen. Dat betekent onderwijs, opleiding en werkgelegenheid. In functie daarvan moeten we alle drempels wegwerken: de lakse en problematische arbeidsattitude aan de kant van veel jongens, de schooluitval en gebrekkige opleiding. Het aanpakken van de taalachterstand - wat dus het tegenovergestelde is van het opdoeken van het Steunpunt Gelijke Onderwijskansen - zoals Pascal Smet voorheeft.
Maar evenzeer het discriminerende karakter van sommige instellingen en personen en meer bepaald sommige werkgevers. Het wegwerken van drempels betekent voor mij ook concreet alle maatregelen die het jongeren - en in bijzonderheid meisjes - moeilijker maken om onderwijs te volgen. Daarom vind ik een verbod op het dragen van een hoofddoek in openbare diensten en het onderwijs een zeer slecht idee: het werpt extra drempels op en dat lijkt mij zeer dom.

Anderzijds moet bijzonder aandacht gaan naar de emancipatie van vrouwen en meisjes. Zij werpen vaak een heel ander licht op problemen en komen vaak ook met andere en interessantere oplossingen voor de dag. Niet alleen bij moslims trouwens, ik vind dat een algemeen geldende stelling (ik ben dan ook voorstander van het feminisme en het matriarchaat).
Ook hier is die emancipatie in grote mate een economische kwestie: vrouwen die zichzelf een inkomen verzekeren zijn veel minder afhankelijk van hun vader/broer/man/... en maken eigen keuzes. Ze hebben ook meer toegang tot gezondheidszorg ergo tot anticonceptie en laat net dat vier zeer belangrijke elementen zijn die het katholicisme sinds de tweede wereldoorlog in onze contreien hebben teruggedreven tot binnen de muren van de kerken en kloosters:
- economische welvaart (en de daaraan verbonden quasi algemene tewerkstelling in de jaren 60),
- de emancipatie van vrouwen met ondermeer de invoering van het stemrecht in '47 (of was het '48?),
- de uitbouw van gemengd onderwijs, de democratisering van het hoger onderwijs en natuurlijk
- de ontwikkeling van en toegankelijkheid van de pil en de legalisering van abortus.

Dat is de 'toverformule' waarmee onze samenleving het aartsreactionaire, mensvijandige, machtswellustige en au fond zelfs militaristische en nationaliste instituut van de voorheen onaantastbaar gewaande katholieke kerk heeft teruggedrongen. Ik zie geen reden waarom diezelfde formule niet zou werken met betrekking tot moslims. Het zijn namelijk ook mensen en die zijn in hun wezen en handelen dynamisch en veranderlijk.

Agitatie is een lief mens, met goede bedoeling

Absoluut niet: ik ben een woeste despoot met satanische trekjes en bedoelingen: de ondergang van het christendom en het gehele Avondland, zelfs als ik daarvoor beroep moet doen op fundamentalistische godsdienstwaanzinnigen...

waarschijnlijk Groen of SPA

Neen, ik ben een communist en stem dus links, niet centrum.

maar maakt een gigantische vergissing, door er van uit te gaan dat iedereen denkt zoals wij doen,dat is niet zo,

Ik ga er niet van uit dat iedereen denkt zoals wij doen. Ik ga er van uit dat iedereen quasi dezelfde belangen heeft en dient. Daarom ben ik voorstander van de organisatie en verdediging van die concrete, materiële belangen. Het is wat mij betreft geen ideeënstrijd maar een belangen- en dus klassenstrijd.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door ministe van agitatie

U slaat de bal mis. Jodenhaat is geen uitvinding van de nazi's. Zij brachten het tot een triest hoogtepunt (of dieptepunt zo u wil) maar het bestond natuurlijk al veel eerder. Jodenhaat is namelijk ingebed in onze cultuur en werd door katholieken gedurende eeuwen verspreid, geproclameerd en toegepast. Ik hoef ter illustratie niet naar de inquisitie te verwijzen, dat is algemeen bekend. Ok de zaak Dreyfus, de pogroms, de discriminatie van joden enz, het dateert allemaal van lang voor er van de NSDAP sprake was.

Als ik dus naar jodenhaat verwijs, verwijs ik niet (louter) naar nazi's.

En het systeem dat werd toegepast, de achterliggende methodieken en de gedachtengang is precies dezelfde als die men vandaag op moslims toepast. Dat valt op als je oude, antisemitische teksten leest (die dus van voor de nazi's dateren) en ze vergelijkt met de anti-moslim-hysterie die vandaag heerst. Want hysterie, dat is: een pathologische stoornis van buitensporige angst voor eigen, onvervulde, individuele problemen.

U schrijft:



Het is niet wat ik schrijf. Enerzijds vergelijk ik dus niet met nazi's maar met jodenhaat en anderzijds heb ik het niet over 'kritisch' zijn. Als Mister xyz bijvoorbeeld schrijft:
dan getuigt dat niet van een kritische houding ten opzichte van de islam of moslims maar van een zwaar gestoord wereld- en mensbeeld. en in bijzondere mate vergelijkbaar met wat men aan jodenhaat propageerde.

U schrijft ook:


Neen, natuurlijk is het feit dat ik nauwelijks extremistische moslims ken, geen bewijs van het feit dat ze niet bestaan. En dat ze bestaan, zal ik ook niet ontkennen. Evenmin als het feit dat ze een gevaar vormen. Ik denk dat er nogal wat illustraties zijn van hoe gevaarlijk ze voorzichzelf, de anderen, de islam in het algemeen en de verstandhouding tussen moslims en andere groepen zijn.

Dat is natuurlijk ook de bedoeling: door het zaaien van dood en verderf en het maken van zoveel mogelijk onschuldige slachtoffers de polarisatie opdrijven zodat er geen plaats meer is voor nuance, gezond verstand en rede. HWat zij willen, is wat Bush verwoordde toen hij zei: "you are either with us, or you are with the terrorists". Ik mag hopen dat er een andere positie mogelijk is, met name tégen de terroristen én tegen het beleid van Bush en consorten.



Dat die interpretatie van de islam bestaat - en derhalve dus ook een groep mensen die die interpretatie aanhangt - is zonder twijfel waar. Dat dat een probleem vormt is evenzeer waar. Ik ben er dus niet blind voor.
Vraag is hoe we ermee om gaan.

Ik kom daarmee terug op mijn fundamentele analyse: integratie is in eerste instantie een kwestie van economie. Mensen die economisch bijdragen aan de samenleving, zijn de facto geïntegreerd ok als ze er een andere godsdienst of cultuur op na houden. Die economische integratie zorgt namelijk voor 'belangen' en wie belangen te verdedigen heeft, laat idealen verwateren. Zo is het met mijn buren: het zijn stakeholders in onze samenleving: ze willen hun pensioen, hun studies afmaken, welvaart genereren voor zichzelf en hun geliefden. Hun geloof in een god helpt hen van dag tot dag om de nietigheid van het menselijk bestaan te aanvaarden en ze hopen en/of geloven in een hoger doel, een verbondenheid en een absolute zin van de mensheid en het universum. Maar elke dag gedragen ze zich in functie van hun welomschreven economisch belang.

De jongeren uit Brussel - maar ook vele jongeren in Borgerhout - ontberen die economische integratie. Ze zien wel de welvaart en de luxe die onze samenleving genereert maar ze hebben er part noch deel aan. Ze zijn meer dan gemiddeld het mikpunt van de controlerende overheid en minder dan gemiddeld hebben ze toegang tot het aanbod. En niet op basis van individuele verdiensten of problemen maar op basis van gemeenschappelijke kenmerken, met name hun afkomst.

Dat leidt tot verzet tegen de gemeenschap waarvan die overheid de uitdrukking is en dat verzet kan verschillende vormen aannemen: kleinschalig en individueel waarbij we bijvoorbeeld de kleine criminaliteit rekenen. Het kan een politieke spreekbuis krijgen waar de AEL bijvoorbeeld een schitterende uitdrukking van was (of misschien nog is). en het kan ook een reactionaire, collectieve vorm krijgen: terugplooien op een (vaak imaginaire) identiteit. Dat laatste wordt geïllustreerd door het hoofddoekendebat en de reactionaire islamistisch-integristische stromingen en groeperingen waar jij naar verwijst.

Mijn stelling is duidelijk: enerzijds moet onze samenleving (in haar eigen belang) werk maken van een grootschalig project voor economische integratie van de kwetsbare groepen. Dat betekent onderwijs, opleiding en werkgelegenheid. In functie daarvan moeten we alle drempels wegwerken: de lakse en problematische arbeidsattitude aan de kant van veel jongens, de schooluitval en gebrekkige opleiding. Het aanpakken van de taalachterstand - wat dus het tegenovergestelde is van het opdoeken van het Steunpunt Gelijke Onderwijskansen - zoals Pascal Smet voorheeft.
Maar evenzeer het discriminerende karakter van sommige instellingen en personen en meer bepaald sommige werkgevers. Het wegwerken van drempels betekent voor mij ook concreet alle maatregelen die het jongeren - en in bijzonderheid meisjes - moeilijker maken om onderwijs te volgen. Daarom vind ik een verbod op het dragen van een hoofddoek in openbare diensten en het onderwijs een zeer slecht idee: het werpt extra drempels op en dat lijkt mij zeer dom.

Anderzijds moet bijzonder aandacht gaan naar de emancipatie van vrouwen en meisjes. Zij werpen vaak een heel ander licht op problemen en komen vaak ook met andere en interessantere oplossingen voor de dag. Niet alleen bij moslims trouwens, ik vind dat een algemeen geldende stelling (ik ben dan ook voorstander van het feminisme en het matriarchaat).
Ook hier is die emancipatie in grote mate een economische kwestie: vrouwen die zichzelf een inkomen verzekeren zijn veel minder afhankelijk van hun vader/broer/man/... en maken eigen keuzes. Ze hebben ook meer toegang tot gezondheidszorg ergo tot anticonceptie en laat net dat vier zeer belangrijke elementen zijn die het katholicisme sinds de tweede wereldoorlog in onze contreien hebben teruggedreven tot binnen de muren van de kerken en kloosters:
- economische welvaart (en de daaraan verbonden quasi algemene tewerkstelling in de jaren 60),
- de emancipatie van vrouwen met ondermeer de invoering van het stemrecht in '47 (of was het '48?),
- de uitbouw van gemengd onderwijs, de democratisering van het hoger onderwijs en natuurlijk
- de ontwikkeling van en toegankelijkheid van de pil en de legalisering van abortus.

Dat is de 'toverformule' waarmee onze samenleving het aartsreactionaire, mensvijandige, machtswellustige en au fond zelfs militaristische en nationaliste instituut van de voorheen onaantastbaar gewaande katholieke kerk heeft teruggedrongen. Ik zie geen reden waarom diezelfde formule niet zou werken met betrekking tot moslims. Het zijn namelijk ook mensen en die zijn in hun wezen en handelen dynamisch en veranderlijk.



Absoluut niet: ik ben een woeste despoot met satanische trekjes en bedoelingen: de ondergang van het christendom en het gehele Avondland, zelfs als ik daarvoor beroep moet doen op fundamentalistische godsdienstwaanzinnigen...



Neen, ik ben een communist en stem dus links, niet centrum.



Ik ga er niet van uit dat iedereen denkt zoals wij doen. Ik ga er van uit dat iedereen quasi dezelfde belangen heeft en dient. Daarom ben ik voorstander van de organisatie en verdediging van die concrete, materiële belangen. Het is wat mij betreft geen ideeënstrijd maar een belangen- en dus klassenstrijd.

Jodenhaat is uiteraard geen uitvinding van Nazi's maar Hitler was wel degene die dit georganiseerd en op grote schaal omzette in de massale uitroeiiing van een volk.Ik vind dat je de situatie van moslims daar absoluut niet mee kunt vergelijken, er is nog altijd een wereld van verschil tussen uitsluiting en niet willen of kunnen participeren aan de samenleving.
Moeten wij alle drempels wegwerken? Is dit enkel onze verantwoordelijkheid? En wat als cultuur en religie dit in de weg staan? Ziet u geen verantwoordelijkheid bij doelgroepen zelf? Laat ik u het voorbeeld geven van een Turkse collega die zich ergerde omdat haar dochter in de kinderopvang Nederlandse woordjes leerde. Ik vroeg haar waarom dit zo was, voor haar en zo denkt ze niet alleen, is taal identiteit, en die moet Turks zijn! Dus moeten kinderen eerst Turks leren, de dat Nederlands komt later wel, op school!
Ziet u wat hier fout gaat? De dochter van mijn collega zal zoals zoveel kinderen, ooit in de kleuterschool pas Nederlands leren en de totale verantwoordelijkheid voor ontwikkeling van die taal ligt bij het onderwijs. Daardoor doen zoveel kinderen van Turkse en Marokkaanse origine het slecht, niet omdat ze minder intelligent zijn maar omdat hun ouders taal verbinden met het bewaren van indentiteit.
De oplossing is dan niet; nog meer kansen bieden maar ook jonge ouders aanspreken op het begrip identiteit( mag en kan je als kind van Turkse of Marokkaanse ouders dan geen Vlaamse identiteit ontwikkelen??)
U heeft het over emancipatie...voor mij is dit recht op een seksueel bestaan,seksuele geaardheid, werk, recht op zelfbeschikking, recht zelf te bepalen hoeveel kinderen je krijgt, met wie je trouwt...allemaal rechten die in wetten zijn vastgelegd maar onbereikbaar voor heel wat moslima's! Momenteel zijn we getuige van de omgekeerde richting, hoofddoeken moeten steeds en overal! Een beweging voor emancipatie zie ik nergens, u wel? Hoe komt dat denkt u ?Weer onze schuld, te weinig kansen?

Natuurlijk heeft cultuur en religie ook invloed op de economische situatie van tweede en derde generatie, omdat opvoeden zich te veel richt op primaire noden van kinderen en jongeren en te weinig op maatschappelijke ontwikkeling. Om dit te bereiken; meer kansen in de samenleving moet je achter de voordeur zijn, niet ervoor!

Volgens mij hoeven we niet nog meer kansen te ontwikkelen, maar moeten we ervoor zorgen dat iedereen zijn of haar kansen ook neemt, daarvoor moet culturele en religieuze overtuiging ruimte bieden voor minimale verwachtingen die de samenleving tegenover iedereen koestert, ongeacht origine en religie, daar zit het knooppunt, niet bij "nog meer"!

[ministe van agitatie]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Jodenhaat is uiteraard geen uitvinding van Nazi's maar Hitler was wel degene die dit georganiseerd en op grote schaal omzette in de massale uitroeiiing van een volk.

Ik denk dat de katholieke Inquisitie hem is voorgegaan met ofwel verplichte bekering of de dood. En latere jodenvervolging en pogroms waren ook georganiseerd en vaak ook op grote schaal.
Waarmee ik maar wil zeggen dat het verwijt 'jodenhaat' niet gelijkstaat met het verwijt 'nazi'.

er is nog altijd een wereld van verschil tussen uitsluiting en niet willen of kunnen participeren aan de samenleving.

Dat verschil ontgaat me en moet u dan wat uitgebreider verklaren.

Moeten wij alle drempels wegwerken? Is dit enkel onze verantwoordelijkheid?

Drempels verlagen is de taak van de samenleving. Daar horen moslims bij, ze maken deel uit van die samenleving. Het is niet 'zij' of 'wij' maar 'wij' inclusief de moslims. En natuurlijk dragen ze zelf ook een gedeelde verantwoordelijkheid. Vandaar dat ik ook verwijs naar

de lakse en problematische arbeidsattitude aan de kant van veel jongens, de schooluitval en gebrekkige opleiding. Het aanpakken van de taalachterstand

Dat zijn facetten waaraan ze zelf zullen moeten werken. Maar daarvoor hebben ze ondermeer boegbeelden, succesverhalen en voorbeeldfuncties nodig. Daar ontbeert het hen ook aan. En daaraan zouden ondermeer de media kunnen verhelpen: door het tonen van mensen van Arabische oorsprong die wél succes kennen, die hun universiteit afmaken, die het economisch goed doen, die aan cultuur en politiek participeren. Want die bestaan natuurlijk ook maar die zie je nooit of zelden. Zo'n ontbrekende rolpatronen zijn nefaste voor de collectieve psyche van veel van die gasten. Als ze al een rolpatroon zien, zijn het ofwel halve gansters of rappers (of beiden).

En wat als cultuur en religie dit in de weg staan?

Cultuur en religie zijn dynamisch en veranderen dus onder invloed van materiële, economische omstandigheden. ALs je aan die materiële, economische omstandigheden werkt, dan veranderen die cultuur en godsdienst vanzelf.
Ik zie overigens geen andere optie: je kan die mensen hun cultuur en godsdienst afpakken noch veranderen. Ik zou niet weten hoe, tenzij via lobotomie of zo?

De dochter van mijn collega zal zoals zoveel kinderen, ooit in de kleuterschool pas Nederlands leren en de totale verantwoordelijkheid voor ontwikkeling van die taal ligt bij het onderwijs. Daardoor doen zoveel kinderen van Turkse en Marokkaanse origine het slecht, niet omdat ze minder intelligent zijn maar omdat hun ouders taal verbinden met het bewaren van indentiteit.

Nou, er zijn nogal wal linguisten die uit hun studies afleiden dat een goede kennis van de moedertaal (wat die ook zij) van fundamenteel belang is voor het aanleren van een tweede taal. Je zou misschien graag hebben dat Nederlands de moedertaal wordt van alle migranten maar dat gebeurt zeker niet tijdens de eerste generatie en vaak pas na de derde generatie als de grootouders uit het beeld verdwenen zijn. Daaraan helpt geen lieve moederen, het is nu eenmaal zo.
Uit die studies blijkt dat kinderen waar ook op school aandacht wordt besteed aan hun moedertaal het veel beter doen wat de tweede taal betreft. Dat is niet onlogisch omdat je via je moedertaal begrijpt wat taal is en hoe je dat aanleert. Je moedertaal is de basis van elke andere taal en een goede kennis daarvan is van fundamenteel belang voor het aanleren van andere talen. (Ik zoek die studies bij gelegenheid eens op).

De oplossing is dan niet; nog meer kansen bieden maar ook jonge ouders aanspreken op het begrip identiteit( mag en kan je als kind van Turkse of Marokkaanse ouders dan geen Vlaamse identiteit ontwikkelen??)

Dat klinkt goed, maar u kan toch iemand anders niet opleggen wat diens identiteit al dan niet hoort te zijn? Dat doen mensen zelf, onder invloed van allerlei factoren, ondermeer taal, cultuur, godsdienst, enz. Maar ook - en niet in het minst - onder invloed van hun economische omstandigheden.

Een beweging voor emancipatie zie ik nergens, u wel? Hoe komt dat denkt u ?Weer onze schuld, te weinig kansen?

Jaja, die zie ik wel degelijk. En nogal manifest ook. Ik denk dat de huidige generatie meisje en vrouwen, zij die het zo goed doen in hun opleiding en aan de universiteiten, zij die zich politiek engageren of academisch vormen en zich mengen in maatschappelijke debatten (en dat zijn er toch elk jaar meer in plaats van minder) een duidelijke voorhoede vormen van wat ons te wachten staat. Die moslima's zijn allemaal geen brave doetjes hoor, daar zit wat puik volk tussen vol dynamiek en goesting.

Volgens mij hoeven we niet nog meer kansen te ontwikkelen, maar moeten we ervoor zorgen dat iedereen zijn of haar kansen ook neemt, daarvoor moet culturele en religieuze overtuiging ruimte bieden

Wat u blijkbaar niet wil aanvaarden is dat je - zeker als buitenstaander - aan de cultuur of de religie van iemand anders niet kan raken noch iets veranderen. Dat kunnen die mensen alleen zelf. En zoiets gebeurt niet op basis van argumenten of analyse maar dat groeit dynamisch en onder invloed van tal van factoren, ondermeer de economische en materiële. Ik zou vooral daar aan werken. Knoeien met mensen hun cultuur en godsdienst betekent knoeien met hun denken en hun geest. Dat loopt nooit goed af. Wat wel kan is werken aan de materiële omstandigheden. Daarmee verandert de rest vanzelf.

[Basy Lys]

Oorspronkelijk geplaatst door ministe van agitatie

U slaat de bal mis. Jodenhaat is geen uitvinding van de nazi's. Zij brachten het tot een triest hoogtepunt (of dieptepunt zo u wil) maar het bestond natuurlijk al veel eerder. ...

Mohammed moorde zijn eerste joodse stam uit rond het jaar 625.

[ministe van agitatie]

Oorspronkelijk geplaatst door Basy Lys

Mohammed moorde zijn eerste joodse stam uit rond het jaar 625.

Jaja, maar dat is compleet naast de kwestie. De Romeinen nagelden joden aan het kruis, maar antisemitisme kan je dat bezwaarlijk noemen. Dat werd het vooral bij gratie van de katholieken omdat zij in de joden (overigens geheel idioot) de christusmoordenaar zagen.