Wat weegt zwaarder de grondwet of het voortbestaan van Belgie

[Valentinus]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dat "boekje" is meer dan 300 bladzijden dik en is geschreven door een... Franstalige. Pierre Stéphany - een man die al een pak studies op z'n naam heeft - schreef "La Flandre aux Flamands", uitgegeven door de academische uitgeverij Racine (2008). Mocht u het willen bestellen: ISBN 978-2-87386-551-1

Als u meent het niet eens te zijn met wat de auteur allemaal aanbrengt (en dat is heel veel feitenwerk met daarenboven heel veel citaten), dan mag u wel een stevige geschiedkundige achtergrond hebben en met ernstige argumenten aankomen.

Zoals al eerder gezegd in een andere draad: concepten als "kunstmatige staat" gebruik ik niet, daar het nietszeggende begrippen zijn. Bestaan er misschien "natuurlijke staten"? Groeien de ene aan de bomen of in de grond?

Dank voor de gegevens over het boek. Wanneer het in de boekerij zal ik het zeker lezen.

Ik dacht dat het begrip 'kunstmatige staa't juist door flaminganten gebruikt werd als reden om de splitsing van België te eisen.
Ik ben het wel met je zienswijze eens. Ik ben toevallig ook een boek aan het lezen 'De dreiging van de chaos' De crisis in Pakistan, Afghanistan en Centraal-Azië. Het is geschreven door Ahmed Rashid, een journalist. Hij vertelt hoe Pakistan na het uiteenvallen van Brits-Indië probeert een natie te worden, soms steunend op godsdient (islam) soms op volksverbondeheid. Het is uiteraard veel bloederiger dan hier maar de drijfveren zijn dezelfde. Kleine groepen leidinggevende die godsdienst of nationalisme gebruiken om mensen tegen elkaar op te zetten. Soms doen zij het om geld soms om hun ego, veelal om beiden. De vlaamse strijd is uiteraard verschillend maar de drijfveren komen overeen. Het is niet goed voor de bevolking.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Valentinus

De vlaamse strijd is uiteraard verschillend maar de drijfveren komen overeen. Het is niet goed voor de bevolking.

Jawel, de Vlaamse emancipatie heeft al heel veel verwezenlijkt. Gelukkig dat die er gekomen is en nog steeds verder gaat.

Voor het overige: u heeft het woord "zogezegd" in de mond genomen. Nog steeds heeft u evenwel geen verklaring gegeven wat de redenen zijn. Waarom is het "zogezegd Vlaanderen" en zou Limburg zich van dat Vlaanderen moeten afscheuren?

[Valentinus]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Hoezo?

Wat is er trouwens "zogenaamd" aan Vlaanderen?

Naast de 2 Belgische Provincies hebben wij nog Frans Vlaanderen en Zeeuws Vlaanderen. Het is nog al verwarrend. Limburg had niets te doen met de mensen van over het water. Luik en Limburg hebben een andere geschiedenis. Alva mocht door het prinsbisdom trekken op weg naar Antwerpen.
'Zogenaamd' omdat het ganse grondgebied - dat nu Vlaanderen moet heten -weinig met Vlaanderen te maken heeft. De macht ligt wel in Gent. Maar het toekennen van de naam aan het ganse gebied duidt toch op een zekere arrogantie. In het zuiden gaan zij Eupen toch niet plots Wallonie noemen. In Brussel hoor ik de Belgische Deutsche Rundfunk. Ik blijf het spijtig vinden dat er geen Nederlandstalige equivalent van is.

[Valentinus]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

En op basis van welke elementen worden die universiteiten gerangschikt?

De PISA-onderzoeken geven concrete zaken aan: wat bezitten leerlingen aan kennis en kunde. Men gaat dus na wat het onderwijs aan de leerlingen daadwerkelijk heeft meegegeven. En daarin scoort het lager en middelbaar onderwijs in Vlaanderen bijzonder goed.

Dus, uw bewering dat het onderwijs sedert de splitsing slechts een neerwaartse trend kent, klopt aan geen kanten.

Ik heb de zin 'neerwaartse trend' niet gebruikt. Maar je kunt toch moeilijk van een opwaartse trend spreken. Ik herinner mij nog de programmas van 'Hier spreekt men Nederlands' waarbij men nog een een stijl en beschaving trachtte onder de bevolking te verspreiden. Nu is het Brabants-Antwerps dialect overal aanwezig, Brugge zou zelfs willen dat migranten het Brugs dialect leren. Kneuterigheid. Ik kan mij niet voorstellen dat jij dit alles als een vooruitgang ziet.
Had België zijn tweetaligheid verder uitgebouwd - ongeveer zoals de duitstaligen dat doen- met echt Nederlands dan zouden wij verder staan. Ik blijf het schokkend vinden dat een onderwijzer dit promoot.

[Valentinus]

Wat heeft die Vlaamse emancipatie verwezenlijkt dat niet zou te verwezenlijken zijn met de bestaande structuren zoals die in omliggende landen bestaan. Het naast elkaar bestaan van taalgemeenschappen, gewesten die allemaal beslissingen moeten nemen leidt toch tot een inefficiënte warboel. Wij zijn niet het enige land met meedere talen. Waarom geen voorbeeld aan Finland.
Neen je moet mij enkel voorbeelden geven waar het zogenaamde Vlaanderen dingen heeft verwezenlijkt die anders niet te verwezenlijken waren.

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Jawel, de Vlaamse emancipatie heeft al heel veel verwezenlijkt. Gelukkig dat die er gekomen is en nog steeds verder gaat.

Voor het overige: u heeft het woord "zogezegd" in de mond genomen. Nog steeds heeft u evenwel geen verklaring gegeven wat de redenen zijn. Waarom is het "zogezegd Vlaanderen" en zou Limburg zich van dat Vlaanderen moeten afscheuren?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Valentinus

Naast de 2 Belgische Provincies hebben wij nog Frans Vlaanderen en Zeeuws Vlaanderen. Het is nog al verwarrend. Limburg had niets te doen met de mensen van over het water. Luik en Limburg hebben een andere geschiedenis. Alva mocht door het prinsbisdom trekken op weg naar Antwerpen.
'Zogenaamd' omdat het ganse grondgebied - dat nu Vlaanderen moet heten -weinig met Vlaanderen te maken heeft. De macht ligt wel in Gent. Maar het toekennen van de naam aan het ganse gebied duidt toch op een zekere arrogantie. In het zuiden gaan zij Eupen toch niet plots Wallonie noemen. In Brussel hoor ik de Belgische Deutsche Rundfunk. Ik blijf het spijtig vinden dat er geen Nederlandstalige equivalent van is.

Merkwaardige redeneringen allemaal. Als we uw redenering even volgen, mag Frankrijk ook niet meer Frankrijk heten. Dit is immers niet het rijk van de Franken (= Germaanssprekend volk). Het huidige Frankrijk heeft weinig van doen met het vroege Germaanse rijk van de Merovingische koningen e.d. Ook Rusland zou dan dringend van naam moeten veranderen: het oude "Land van Roes/Rus" lag immers min of meer waar het huidige Oekraïne ligt. Daarenboven was het een rijk geleid door Scandinavische vorsten die heersten over de daar wonende Slavische volkeren. Ook Roemenië is zijn naam niet waard: Roemenië is immers een aanpassing van het oude woord voor het Byzantijnse Rijk (de Turken kennen het woord nog altijd: "Rum"). En de gebieden van het huidige Roemenië werden niet door dat rijk omvat. Dus, ook Roemenië moet maar eens van naam veranderen.

Enz.

Natuurlijk gaat het zo niet: namen kennen betekenisverschuivingen, net zoals volkeren en staten zich ontwikkelen. Dat een deel van het graafschap Vlaanderen vroeger ergens anders lag, belet helemaal niet dat de naam "Vlaanderen" in later tijden een veel uitgebreidere betekenis heeft gekregen.

Beste vriend, de geschiedenis stopt niet op een bepaald moment. Daarom zijn uw argumenten eigenlijk volkomen waardeloos.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Valentinus

Wat heeft die Vlaamse emancipatie verwezenlijkt dat niet zou te verwezenlijken zijn met de bestaande structuren zoals die in omliggende landen bestaan. Het naast elkaar bestaan van taalgemeenschappen, gewesten die allemaal beslissingen moeten nemen leidt toch tot een inefficiënte warboel. Wij zijn niet het enige land met meedere talen. Waarom geen voorbeeld aan Finland.
Neen je moet mij enkel voorbeelden geven waar het zogenaamde Vlaanderen dingen heeft verwezenlijkt die anders niet te verwezenlijken waren.

Ook dat is helemaal niet waar. Kijk maar naar de fijnmazige Zwitserse staat met zijn onderscheiden kantons met elk hun eigen parlement, regering, grondwet, eigen politie en eigen grondwet, enz. Niet dit alles is een probleem, maar wel de slechte verdeling.

In België zijn er nog steeds bevoegdheidsconflicten tussen de verschillende overheden omdat men nagelaten heeft de zaken grondig en eenduidig te splitsen.

De Vlaamse overheid heeft al veel goeds gedaan in vergelijking met het unitaire België: ruimtelijke ordening, wegenbeleid, openbaar vervoer (het unitaire België heeft na WO II alleen maar gesloopt), waterzuivering, onderwijs, enz.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Valentinus

Ik heb de zin 'neerwaartse trend' niet gebruikt. Maar je kunt toch moeilijk van een opwaartse trend spreken. Ik herinner mij nog de programmas van 'Hier spreekt men Nederlands' waarbij men nog een een stijl en beschaving trachtte onder de bevolking te verspreiden. Nu is het Brabants-Antwerps dialect overal aanwezig, Brugge zou zelfs willen dat migranten het Brugs dialect leren. Kneuterigheid. Ik kan mij niet voorstellen dat jij dit alles als een vooruitgang ziet.
Had België zijn tweetaligheid verder uitgebouwd - ongeveer zoals de duitstaligen dat doen- met echt Nederlands dan zouden wij verder staan. Ik blijf het schokkend vinden dat een onderwijzer dit promoot.

Die cursussen Brugs worden helemaal niet ingericht door het Vlaams onderwijs. Als bepaalde stadsdiensten van Brugge dat zonodig vinden, is dat hun zaak. De waarheid gebiedt evenwel dat u dit niet aan het onderwijs van de Vlaamse Gemeenschap toeschrijft.

Wat promoot ik als onderwijzer trouwens?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Valentinus

...

Demandeto: cxu vi estas esperantisto? Estas stranga ke iu esperantisto ne defendus la lingvajn rajtojn de la popoloj kaj la iliaj auxtonomion.

[vlijmscherp]

Oorspronkelijk geplaatst door Henri1

Ik vecht helemaal niet.
Ik probeer mensen zoals U te overtuigen dat U beter energie kan steken in dingen die haalbaar zijn. Ook uw leven is zoals alle andere veel te kort.....

niet zo heel lang geleden vonden de meeste mensen het ook onnodig om te vechten voor de Nederlandstalig onderwijs in Vlaanderen. of iets daarachter om te ijveren voor een federaal België, of voor de splitsing van cultuur en onderwijs, enz enz enz.

[vlijmscherp]

Oorspronkelijk geplaatst door Valentinus

Ik heb de zin 'neerwaartse trend' niet gebruikt. Maar je kunt toch moeilijk van een opwaartse trend spreken. Ik herinner mij nog de programmas van 'Hier spreekt men Nederlands' waarbij men nog een een stijl en beschaving trachtte onder de bevolking te verspreiden. Nu is het Brabants-Antwerps dialect overal aanwezig, Brugge zou zelfs willen dat migranten het Brugs dialect leren. Kneuterigheid. Ik kan mij niet voorstellen dat jij dit alles als een vooruitgang ziet.
Had België zijn tweetaligheid verder uitgebouwd - ongeveer zoals de duitstaligen dat doen- met echt Nederlands dan zouden wij verder staan. Ik blijf het schokkend vinden dat een onderwijzer dit promoot.

Een tweetalig België had maar tot 1 ding geleid: een volledig Franstalig België, zoals Brussel dat is.

maw, een voorstander voor een tweetalig België is voorstander voor het verdwijnen van het Nederlands in Vlaanderen.

[Valentinus]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Enz.

Natuurlijk gaat het zo niet: namen kennen betekenisverschuivingen, net zoals volkeren en staten zich ontwikkelen. Dat een deel van het graafschap Vlaanderen vroeger ergens anders lag, belet helemaal niet dat de naam "Vlaanderen" in later tijden een veel uitgebreidere betekenis heeft gekregen.

Beste vriend, de geschiedenis stopt niet op een bepaald moment. Daarom zijn uw argumenten eigenlijk volkomen waardeloos.

Het begrip Vlaanderen berust dus op een betekenisverschuiving: Belgisch Limburg hoort erbij. Daarom spreek ik van het zogenaamde Vlaanderen. Vlaanderen na de betekenisverschuiving.

[Valentinus]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ook dat is helemaal niet waar. Kijk maar naar de fijnmazige Zwitserse staat met zijn onderscheiden kantons met elk hun eigen parlement, regering, grondwet, eigen politie en eigen grondwet, enz. Niet dit alles is een probleem, maar wel de slechte verdeling.

In België zijn er nog steeds bevoegdheidsconflicten tussen de verschillende overheden omdat men nagelaten heeft de zaken grondig en eenduidig te splitsen.

De Vlaamse overheid heeft al veel goeds gedaan in vergelijking met het unitaire België: ruimtelijke ordening, wegenbeleid, openbaar vervoer (het unitaire België heeft na WO II alleen maar gesloopt), waterzuivering, onderwijs, enz.

Geloof je dat zelf. Ik kom regelmatig in Brussel, Wallonië en Eupen. Eupen is welstellend. Luik en Bergen zijn mooie steden aan het worden.

Of Vlaanderen zo fier moet zijn op infrastructiuur wil ik toch in vraag stellen. Niet alleen de fietswegen en het onderhoud van de autowegen. De Noord-Zuid verbinding in Limburg, het geklungel van de Lange Wapper, de snelle tramverbindig, ..... neen zo fier moet je er niet over zijn.
Misschien denk je aan de Vlaamse huizen en al degenen die ervan profiteren.

[Valentinus]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

......

Wat promoot ik als onderwijzer trouwens?

De neergang van een beschaafde Nederlandse omgangstaal door het promoten van de vele uitwassen van het eng Vlaams Nationalisme. In het federale België werd er meer gedaan voor het ABN dan de onderschriften die nu noodzakelijk zijn. Neen, de verschillende splitsingen hebben de bevolking weinig goeds gebracht. Zij hebben alleen veel gekost.

[Scarabaeida]

Oorspronkelijk geplaatst door Valentinus

De neergang van een beschaafde Nederlandse omgangstaal door het promoten van de vele uitwassen van het eng Vlaams Nationalisme. In het federale België werd er meer gedaan voor het ABN dan de onderschriften die nu noodzakelijk zijn. Neen, de verschillende splitsingen hebben de bevolking weinig goeds gebracht. Zij hebben alleen veel gekost.

Het is niet omdat ze er staan dat ze noodzakelijk zouden zijn. De Brabantse Tussentaal wordt in soaps trouwens zo goed als niet ondertiteld. Wat ze wèl ondertitelen zijn Nederlandse series en occasionele geïnterviewde Verkavelingsvlamen op het journaal (allebei nodeloze ondertitelingen gevoed door de bekrompenheid die hier de hoofddenkrede uitmaakt).
Mensen die geen 'Ollengers menen te verstaan zijn meestal bejaarden, dat is gewoon zo.

[Valentinus]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Demandeto: cxu vi estas esperantisto? Estas stranga ke iu esperantisto ne defendus la lingvajn rajtojn de la popoloj kaj la iliaj auxtonomion.

Kara samideano,

La kialo por miaj reagoj estas gxuste la rajto de la popoloj. Cxiu devas havi la eblecon paroli cxian unuan (ne patrina) lingvon. Pro tio monda helplingvo estas granda avantagxo.

Sed mi tute ne sxatas la flandra nationalismo. Gxi sencxese atakas la francparolantoj. La kialo ne cxiam estas klara: ofte miksado de egoismo kaj egocentro. Estas pli bone havi komunikaj celon kaj klopodi realigi gxin.

Amike,

V

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Valentinus

Kara samideano,

La kialo por miaj reagoj estas gxuste la rajto de la popoloj. Cxiu devas havi la eblecon paroli cxian unuan (ne patrina) lingvon. Pro tio monda helplingvo estas granda avantagxo.

Sed mi tute ne sxatas la flandra nationalismo. Gxi sencxese atakas la francparolantoj. La kialo ne cxiam estas klara: ofte miksado de egoismo kaj egocentro. Estas pli bone havi komunikaj celon kaj klopodi realigi gxin.

Amike,

V

Wij zijn allen onder de indruk van uw kennis. Maar nu in het Nederlands aub.

[Valentinus]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

Een tweetalig België had maar tot 1 ding geleid: een volledig Franstalig België, zoals Brussel dat is.

maw, een voorstander voor een tweetalig België is voorstander voor het verdwijnen van het Nederlands in Vlaanderen.

Is dat zo? Zouden de Nederlandssprekenden echt niet de energie gehad hebben om zich aan te passen en een beschaafde omgangstaal te leren. Hoe komt het dat men in Limburg wel ABN leerde terwijl dit in de VLaamse middelbare scholen in zestiger jaren nog ongewoon was.
Hier heeft de TV (federale BRT) een positieve rol gespeeld. DE splitsingen die andere belangen dienden hebben daarentegen eerder een averechtse rol gespeeld.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Valentinus

Geloof je dat zelf. Ik kom regelmatig in Brussel, Wallonië en Eupen. Eupen is welstellend. Luik en Bergen zijn mooie steden aan het worden.

Mooi, het zou fijn zijn een welvarend broedervolk als buur te hebben aan de zuidelijke flanken van de Nederlanden. Als Wallofiel en flamingant kan ik dat alleen maar toejuichen. Laat ons hopen dat deze evolutie zich ook zal aftekenen in een versterkt zelfrespect en zelfbewustzijn van de Waalse natie. Los van Belgische stiefmoeders en hopelijk ook los van het al even paternalistisch Frans-rattachisme.

Vive la Wallonie. Of zoals ze ginder ook wel zeggen: li waloneye

Of Vlaanderen zo fier moet zijn op infrastructiuur wil ik toch in vraag stellen. Niet alleen de fietswegen en het onderhoud van de autowegen. De Noord-Zuid verbinding in Limburg, het geklungel van de Lange Wapper, de snelle tramverbindig, ..... neen zo fier moet je er niet over zijn.
Misschien denk je aan de Vlaamse huizen en al degenen die ervan profiteren.

Aan ons Vlamingen om daar korte metten mee te maken, in plaats van de Walen er mee lastig te vallen.

[Scarabaeida]

De losse omgang in taal is een Europees fenomeen uit de jaren 2000. Ja, zelfs in Frankrijk maalt men bij de jonge generatie niet meer om het gebral en accepteert men/geef men toe dat er verschillende accenten/uitdrukkingen bestaan. Een genormeerde standaardtaal wordt overal minder agressief opgelegd, alsof men de regio's stelselmatig voorrang wil geven.
Ik voorspel dat andere dialecten (eerder verstaanbare tussentalen) ook aandacht zullen krijgen, nu ik meer en meer mensen zich druk hoor maken over het 'opgelegde' Brabants-Antwerps (alsof er maar één Tussentaal bestaat die verstaanbaar is voor alle Vlamingen, quod non).