Italië niet van plan kruisbeelden uit klassen weg te halen

[ministe van agitatie]

Oorspronkelijk geplaatst door Cut de krap

Ik vind dat het de taak is van de overheid om de burger te besparen van religieuse opdringerij in de publieke sfeer.

U vergist zich dan in de taak van de overheid. Wat u 'opdringerij' noemt, is ieders recht om zich uit te drukken naar believen. Dat is een grondrecht. U vindt het opdringerig omdat het niet overeenstemt met uw visie als atheïst, maar als we alles gaan verbieden wat niet strookt met de visie van anderen, dan is niets nog toegelaten. Ik zou veeleer meer toelaten dan wel minder.

De religieuse fanatiekelingen hebben genoeg ruimte in de privésfeer om hun religie te belijden.

Het idee dat je je wereldvisie (religieus of politiek) alleen in de privésfeer zou mogen uiten, is natuurlijk in tegenspraak met het recht om dat juist ook publiek te doen. Het recht op de vrije uitdrukking van je mening te beperken tot de privésfeer is de afschaffing van dat recht.

Als atheist is het ook mijn recht op overtuigingsvrijheid om niet geconfronteerd te worden met symbolen uit de aggressiefste der religies

Neen, je hebt niet het recht 'gevrijwaard' te worden van andere meningen. Zoals je niet het recht hebt betogingen te verbieden omdat je het niet met de mening van de betogers eens bent of tijdschriften te verbieden omdat je het niet eens bent met de strekking van het tijdschrift.
De vrijheid van pers en uiting van meningen bestaat er juist in dat die overal zichtbaar en toegankelijk zijn, dat het eventuele debat zich afspeelt in de publieke sfeer. Een debat of uiting van een mening beperken tot de privésfeer is een einde maken aan de vrije meningsuiting of persvrijheid.

De RKK beschouw ik als uitgeteld,

Ik vrees dat je je vergist. In onze contreien en vandaag, ja. Maar ze is niet weg of machteloos. Er zijn nog nooit zoveel katholieken geweest als vandaag de dag.

[Herr Oberst]

Oorspronkelijk geplaatst door ministe van agitatie

Wat Paola betreft: het is een illustratie van de vroegere katholieke traditie om het hoofd te bedekken tijdens de misviering of een ontmoeting van een hooggeplaatste kerkleider.

Wat dus helemaal iets anders is dan constant een hoofddoek te dragen wanneer men zich in het openbaar begeeft. Bedankt om dat punt nog eens te maken.

[lomeanor]

Oorspronkelijk geplaatst door netslet

Vindt u het dan ok dat een land als Italië zichzelf voorstelt als een land waar er een scheiding tussen kerk en staat is, terwijl het ophangen van kruisbeelden in klaslokalen er wel wettelijk verplicht is?

Jullie begrijpen niet goed wat het begrip "scheiding kerk en staat" juist inhoudt...
Als de italiaanse staat beslist dat er kruisbeelden moeten hangen, dan is de scheiding van kerk en staat nt geschonden. Dat zou enkel zo zijn als de kerk de openbare scholen hiertoe zou kunnen verplichten...

[Cut de krap]

Oorspronkelijk geplaatst door ministe van agitatie

U vergist zich dan in de taak van de overheid. Wat u 'opdringerij' noemt, is ieders recht om zich uit te drukken naar believen. Dat is een grondrecht. U vindt het opdringerig omdat het niet overeenstemt met uw visie als atheïst, maar als we alles gaan verbieden wat niet strookt met de visie van anderen, dan is niets nog toegelaten. Ik zou veeleer meer toelaten dan wel minder.

Nee, dat is niet ieders grondrecht. Waarom is het dragen van politieke symbolen op kledij verboden in de publieke sfeer? Waarom maken de linkse slijmjurken onderscheid tussen een politieke en een religieuse overtuiging waarbij de volgelingen van de religieuse overtuiging hun grondrecht mogen uitoefenen en de anderen niet. Dan is de impliciete erkenning dat Allah boven alles staat.

Het zou ook betekenen dat we de Afrikanen die in hekserij geloven en hun kinderen folteren en nagels door de kop slaan, ook moeten respecteren in hun grondrecht op religieuse beleving.

Het idee dat je je wereldvisie (religieus of politiek) alleen in de privésfeer zou mogen uiten, is natuurlijk in tegenspraak met het recht om dat juist ook publiek te doen. Het recht op de vrije uitdrukking van je mening te beperken tot de privésfeer is de afschaffing van dat recht.

Ook hier wijs ik op de hypocriete dubbele tong van links die onmiddellijk zou steigeren indien morgen mensen hun politieke overtuiging zouden gaan belijden in de publieke sector.

Neen, je hebt niet het recht 'gevrijwaard' te worden van andere meningen.

Dat recht heb ik wel. Mijn overtuiging is ook een overtuiging en jij hebt het recht niet om te bepalen dat mijn overtuiging minder aanspraken kan maken dan de volgelingen van bv de islam.

Zoals je niet het recht hebt betogingen te verbieden omdat je het niet met de mening van de betogers eens bent of tijdschriften te verbieden omdat je het niet eens bent met de strekking van het tijdschrift.

Laat het nu net de linkse slijmjurken zijn die een betoging van het VB verboden in functie van de lange tenen van hun nieuw kiesvee.

De vrijheid van pers en uiting van meningen bestaat er juist in dat die overal zichtbaar en toegankelijk zijn, dat het eventuele debat zich afspeelt in de publieke sfeer. Een debat of uiting van een mening beperken tot de privésfeer is een einde maken aan de vrije meningsuiting of persvrijheid.

Onzin, het debat speelt zich niet af in rechtbanken. Die dienen voor wat anders.

Ik vrees dat je je vergist. In onze contreien en vandaag, ja. Maar ze is niet weg of machteloos. Er zijn nog nooit zoveel katholieken geweest als vandaag de dag.[/

Kan best zijn, maar kwa opdringerigheid kunnen ze niet tippen aan de volgelingen van de islam.

[ministe van agitatie]

Oorspronkelijk geplaatst door Cut de krap

Waarom is het dragen van politieke symbolen op kledij verboden in de publieke sfeer?

Wat bedoelt u met 'publieke sfeer'? Het is bij mijn weten niet verboden om met één of andere boodschap op je t-shirt rond te lopen op publieke plaatsen.

Waarom maken de linkse slijmjurken onderscheid tussen een politieke en een religieuse overtuiging waarbij de volgelingen van de religieuse overtuiging hun grondrecht mogen uitoefenen en de anderen niet. Dan is de impliciete erkenning dat Allah boven alles staat.

Ik maak dat onderscheid niet. Voor mij valt een politieke overtuiging uitdragen onder dezelfde regels als een religieuze overtuiging. Ik zou dus geneigd zijn dat allemaal toe te laten.

Het zou ook betekenen dat we de Afrikanen die in hekserij geloven en hun kinderen folteren en nagels door de kop slaan, ook moeten respecteren in hun grondrecht op religieuse beleving.

Nee want dat zou betekenen dat we symbolen verwarren met daden. Dat is namelijk niet hetzelfde. Bovendien is er een hiërarchie in rechten. De integriteit en bescherming van het fysieke welzijn van het individu gaat boven andere rechten.

Ook hier wijs ik op de hypocriete dubbele tong van links die onmiddellijk zou steigeren indien morgen mensen hun politieke overtuiging zouden gaan belijden in de publieke sector.

Hangt er helemaal vanaf wat u bedoelt met 'publieke sector'. Als dat voor u de 'openbare ruimte' is, heb ik geen enkel bezwaar tegen het uitdrukken van die overtuiging.
Als u bedoelt 'openbare dienst', dan ben ik geneigd de persoon te zien als een uitdrukking van de overheid en dan lijken me politieke en religieuze symbolen ongepast in contact met de burger. Maar daarom niet noodzakelijk achter een bureau.

Dat recht heb ik wel. Mijn overtuiging is ook een overtuiging en jij hebt het recht niet om te bepalen dat mijn overtuiging minder aanspraken kan maken dan de volgelingen van bv de islam.

You missed the point... As usual. Het gaat erom dat u mag belijden, geloven en uitdrukken wat u wil. Dat mag iedereen. Maar u kan niet eisen dat iemand anders zijn mening voor zich houdt omdat u een andere mening hebt.

Onzin, het debat speelt zich niet af in rechtbanken. Die dienen voor wat anders.

Ben ff niet mee. Ik dacht dat het ging over kruisbeelden en hoofddoeken in scholen. En naar wat u schrijft ook in de publieke ruimte. Me dunkt dat in die publieke ruimte iedereen over alle rechten moet kunnen beschikken en in dezelfde mate.

[Herr Oberst]

Italiaanse kruisbeelden mogen dan toch blijven

Volgens de gangbare visie op internationaal recht moet de soevereiniteit van landen gerespecteerd worden en houdt een instelling als het Europees mensenrechtenhof in Straatsburg alleen toezicht op flagrante overtredingen van de mensenrechten, zoals foltering. De realiteit is helemaal anders: het mensenrechtenhof interpreteert de mensenrechten zo ruim dat men zich kan bemoeien met zowat alles, en de rechters gedragen zich steeds meer als plaatsvervangers van de democratisch verkozen Europese regeringen.

Een kras staaltje daarvan werd geleverd op 3 november 2009. Een kamer van het Europees mensenrechtenhof verklaarde in de zaak Lautsi dat het ophangen van een kruisbeeld in een klaslokaal in Italië zowaar een brutale schending was van de mensenrechten. Het zien van een kruisbeeld is voor kinderen 'emotioneel verwarrend', zo klonk het. Die uitspraak werd gedaan door een kamer met als voorzitter Francoise Tulkens, rechter namens België, en rechter Karakas, rechter namens... Turkije.

Twee zaken vallen op te merken. Dat mensenrechtenhof hangt niet af van de Europese Unie, maar van de Raad van Europa, zodat de vertegenwoordiger van het islamitisch land Turkije dat zélf de mensenrechten niet respecteert hier mee veroordelingen uitspreekt van Europese lidstaten. En België en dus ook het rechtse Vlaanderen wordt vertegenwoordigd door een Franstalige, die de meest linkse visie op mensenrechten mee doordrukt...

Na massaal protest werd de zaak herbekeken door de grote kamer van het mensenrechtenhof, en Tulkens en Karakas werden teruggefloten: op 18 maart 2011 besliste het hof dat de kruisbeelden mogen blijven. Daarmee is het gezond verstand teruggekeerd. 'Maar in andere gebieden, zoals immigratie en asiel, maakt het mensenrechtenhof elk ernstig nationaal beleid helaas onmogelijk, door elk uitwijzingsbeleid te verhinderen', aldus Europees parlementslid Philip Claeys. 'Ook daaraan moet dringend een einde komen!'

Bron: http://rechtsactueel.eu/index.php?op...kelen&Itemid=3

[D'ARTOIS]

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

Als de Italianen oordelen dat dit tot hun historische en culturele identiteit behoort dan moet dat kunnen ja. Ik laat hen daar liever over oordelen dan één of andere wereldvreemde rechtbank die lak heeft aan democratie.

Zeer juist! Ook al heb ik een bloedhekel aan deze criminele kerk. Maar het past bij de Italianen.

[filosoof]

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

Als Berlusconi eens gelijk heeft mag het ook gezegd worden.

Hij heeft weeral ongelijk.

[Jozef Ostyn]

Oorspronkelijk geplaatst door filosoof

Hij heeft weeral ongelijk.

Toch niet volgens de Europese rechters. En in deze ook niet volgens de Italiaanse kiezers. maar ja, democratie interesseert u wellicht niet.

[Rr00ttt]

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

Als de Italianen oordelen dat dit tot hun historische en culturele identiteit behoort dan moet dat kunnen ja. Ik laat hen daar liever over oordelen dan één of andere wereldvreemde rechtbank die lak heeft aan democratie.

Ik ben het daarmee eens. Dit lijkt me nu eens het zoveelste voorbeeld van:

1: verspilling van belastinggeld.
2: het veel te ver doordringen van de overheid in de lmaatschappij. Ik zie echtniet in waarom een rechtbank zich met zoiets moet moeien.

Ik hoop - maar dat zal natuurlijk wel het geval niet zijn - dat de klaagster in kwestie voor alle proceskosten mag opdraaien.

[Rr00ttt]

Oorspronkelijk geplaatst door Zeikstraal

Dit dient verboden te worden, net zoals het doopsel en alle andere onzin, totdat men oud genoeg is om te beslissen wat men zelf wil. Men hoeft geen extra indoctrinatie. Dit hoort trouwens bij Europa

In zekere zin zou ik een algemeen verbod op religie nog kunnen steunen. Al moet ik eerlijk zijn dat het een héél nauw afwegen is tussen waar ik vind dat de staat zich mee te moeien heeft en in casu een einde maken aan de islamisering van onze maatschappij. Kiezen tussen de pest en de cholera dus. Een totalitaire seculiere staat of een islamitische..

Want laten we wel wezen: de kerk is in Europa al herleid tot 'cultureel erfgoed'. Actieve kerkgangers moet je haast exclusief bij de 60+'ers gaan zoeken. De Islam daarentegen is in volle opmars en houdt er standpunten op na die veel erger conflicteren met een modrne westerse maatschappij.

[Antoon]

Oorspronkelijk geplaatst door Herr Oberst

Italiaanse kruisbeelden mogen dan toch blijven

Ja du-uh! Het werd tijd.

[Mahalingam]

Toch wel fijn voor die Italianen dat ergens ver weg (Straatsburg?) een instantie is die hun toestaat kruizen op te hangen.

[guido 007]

Oorspronkelijk geplaatst door netslet

Vindt u het dan ok dat een land als Italië zichzelf voorstelt als een land waar er een scheiding tussen kerk en staat is, terwijl het ophangen van kruisbeelden in klaslokalen er wel wettelijk verplicht is?

Ik heb nergens gelezen dat het wettelijk verplicht is kruisbeelden op te hangen.

Wat ik wel lees is dat er de één of andere vrouw het klaargekregen heeft om in Italië te verbieden om nog kruisbeelden op te hangen in een klaslokaal.

Volgens mij toch een hemelsbreed verschil hoor.

[Antoon]

Ik zal nooit iemand verplichten om kruisbeelden op te hangen, maar wanneer men dit verbiedt bij ons in Europa, dan gaat het werkelijk de verkeerde kant op.

[D'ARTOIS]

Religie is onbetwistbaar uw persoonlijk eigendom en uitsluitend bestemd voor uzelf. Hou het derhalve bij u en val er anderen niet mee lastig.
Ik ben daarom niet geïnteresseerd in uw persoonlijk eigendom.

[hurricane]

Oorspronkelijk geplaatst door D'ARTOIS

Religie is onbetwistbaar uw persoonlijk eigendom en uitsluitend bestemd voor uzelf. Hou het derhalve bij u en val er anderen niet mee lastig.
Ik ben daarom niet geïnteresseerd in uw persoonlijk eigendom.

Akkoord. Maar als je je kinderen naar een katholieke school laat gaan, kom dan achteraf niet klagen dat er religieuze symbolen te vinden zijn in de klaslokalen.

[D'ARTOIS]

Zou ik ook niet doen. Anders zou ik ze niet naar een Romeinse school sturen.
Religie hoort thuis in de kerk of bij de persoon thuis. Nergens anders.

[den dinges]

Oorspronkelijk geplaatst door filosoof

Hij heeft weeral ongelijk.

Belangrijk is niet dat die kruisbeelden daar altijd al hingen, maar wel WIE dat het niet kan verdragen dat ze daar hangen... En wat blijkt ? Dat ze vooral de moslims storen, en hun aan stembriefjes verslaafde djellabba-slippendragers...
Wat mij betreft is dat voldoende reden om ze te laten hangen, en er zelfs nog bij te hangen, zélfs al kan ik de RKK niet uitstaan.

[filosoof]

Oorspronkelijk geplaatst door den dinges

Belangrijk is niet dat die kruisbeelden daar altijd al hingen, maar wel WIE dat het niet kan verdragen dat ze daar hangen... En wat blijkt ? Dat ze vooral de moslims storen, en hun aan stembriefjes verslaafde djellabba-slippendragers...
Wat mij betreft is dat voldoende reden om ze te laten hangen, en er zelfs nog bij te hangen, zélfs al kan ik de RKK niet uitstaan.

Indien er nu een ganse collectie hing: kruisbeeld, halve maan, davidster, passer en winkelhaak etc was er geen probleem. Het probleem is dat er alléén een kruisbeeld hangt. Dat stoort.