Tine van Rompuy: De miljonairstaks als cadeautje voor Herman. - Pagina 8

Xenophon · 27 november 2009, 10:09

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

Als je dat nog niet wist ... Hij is de dominerende factor in de uitbuitingsrelatie.

Die alleen bestaat bij de gratie van de arbeider.

AdrianHealey · 27 november 2009, 14:38

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

Ik zie hem nog altijd geen bakstenen op elkaar leggen om een huis te bouwen. Nope, parasitair.

Dat moet ook niet, natuurlijk. Zijn bijdrage ligt op het feit dat de arbeider voedsel heeft terwijl dat het huis gebouwd wordt, en daar krijgt hij een vergoeding voor. Iedereen wint.

Praetorian · 27 november 2009, 15:46

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Dat moet ook niet, natuurlijk. Zijn bijdrage ligt op het feit dat de arbeider voedsel heeft terwijl dat het huis gebouwd wordt, en daar krijgt hij een vergoeding voor. Iedereen wint.

Dat voedsel krijgt de arbeider van een boer. Je hebt echt geen kapitalisten nodig om arbeiders te "voederen".

frank1234 · 27 november 2009, 15:56

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

Dat voedsel krijgt de arbeider van een boer. Je hebt echt geen kapitalisten nodig om arbeiders te "voederen".

en die boer gaat gratis werken of wat?

Praetorian · 27 november 2009, 16:01

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door frank1234

en die boer gaat gratis werken of wat?

Nee, en uw punt is nu?

frank1234 · 27 november 2009, 16:03

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

Nee, en uw punt is nu?

wat die dan krijgt voor zijn arbeid/producten?

Praetorian · 27 november 2009, 16:03

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door frank1234

wat die dan krijgt voor zijn arbeid/producten?

Naar alle waarschijnlijk geld waarmee hij bv. een huis kan bouwen.

frank1234 · 27 november 2009, 16:07

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

Naar alle waarschijnlijk geld waarmee hij bv. een huis kan bouwen.

geld van wie?
van de arbeiders? van wie krijgen die het dan weer?

Praetorian · 27 november 2009, 16:09

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door frank1234

geld van wie?
van de arbeiders? van wie krijgen die het dan weer?

De boer.
Dat noemen ze ook wel eens de circulatie tussen consumptiemiddelen & productiemiddelen (Departement I & II).

frank1234 · 27 november 2009, 16:12

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

De boer.
Dat noemen ze ook wel eens de circulatie tussen consumptiemiddelen & productiemiddelen (Departement I & II).

ergens ben je toch mis hoor, als de boer de arbeiders bvb een jaar niet nodig heeft, hebben de arbeiders een jaar geen eten

Praetorian · 27 november 2009, 16:14

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door frank1234

ergens ben je toch mis hoor, als de boer de arbeiders bvb een jaar niet nodig heeft, hebben de arbeiders een jaar geen eten

Dan zullen ze wel bouwen bij de bakker.

frank1234 · 27 november 2009, 16:20

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

Dan zullen ze wel bouwen bij de bakker.

neenee, ze kunnen niet blijven bouwen he. een jaar bij de boer en een jaar bij de bakker, en dan is er 20 jaar niets te bouwen bij die 2 dus 18 jaar geen eten

Praetorian · 27 november 2009, 16:21

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door frank1234

neenee, ze kunnen niet blijven bouwen he. een jaar bij de boer en een jaar bij de bakker, en dan is er 20 jaar niets te bouwen bij die 2 dus 18 jaar geen eten

Natuurlijk blijven ze bouwen. Niets staat eeuwig overeind.

AdrianHealey · 27 november 2009, 16:26

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

Dat voedsel krijgt de arbeider van een boer. Je hebt echt geen kapitalisten nodig om arbeiders te "voederen".

Altijd grappig hoe je om de hete brij heen danst.

Praetorian · 27 november 2009, 16:31

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Altijd grappig hoe je om de hete brij heen danst.

Ik dacht exact hetzelfde over jou.

frank1234 · 27 november 2009, 16:38

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

Natuurlijk blijven ze bouwen. Niets staat eeuwig overeind.

we zullen het simpel houden he, een dorp met 10 arbeiders , een boer.

het eerste jaar wordt de boerderij gebouwd, arbeiders verdienen eten
het tweede jaar wordt een arbeider bakker en de arbeiders bouwen zijn bakkerij, wie betaalt de arbeiders?

bakker kan nog niet beginnen met bakken, want bakkerij is niet af
enkel de boer kan leven, want die heeft niemand meer nodig

AdrianHealey · 27 november 2009, 16:48

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

Ik dacht exact hetzelfde over jou.

Jij serveert helaas geen hete brij. Je blijft erop hameren dat de kapitalist 'geen stenen legt', maar ik ontken dat helemaal niet. Mijn meningsverschil vloeit uit iets anders voor. Iets blijven herhalen waar we allebei mee akkoord gaan, is niet echt overtuigend. Wat je moet doen is uitleggen waarom hetgene dat ik zeg niet relevant is - en dat doe je niet; je blijft simpelweg iets herhalen waar ik mee akkoord ga. Wat je moet doen is uitleggen waarom het punt dat ik aanhaal, niet belangrijk is en dat doe je dus niet.

Gegeven de regels van discussie, is dat een duidelijke overwinning voor mij.

Praetorian · 27 november 2009, 18:42

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Jij serveert helaas geen hete brij. Je blijft erop hameren dat de kapitalist 'geen stenen legt', maar ik ontken dat helemaal niet. Mijn meningsverschil vloeit uit iets anders voor. Iets blijven herhalen waar we allebei mee akkoord gaan, is niet echt overtuigend. Wat je moet doen is uitleggen waarom hetgene dat ik zeg niet relevant is - en dat doe je niet; je blijft simpelweg iets herhalen waar ik mee akkoord ga. Wat je moet doen is uitleggen waarom het punt dat ik aanhaal, niet belangrijk is en dat doe je dus niet.

Gegeven de regels van discussie, is dat een duidelijke overwinning voor mij.

Omdat hocus pocus metafysica geen wezenlijke bijdrage levert aan het feit dat een huis bouwen alleen kan gebeuren met arbeidskracht. Kapitaal is daarentegen een historisch gevormd proces geconstitueerd door de klassenmaatschappij. Indien wij in de feodaliteit zaten, beweerde jij zonder twijfel dat de aristocratie een cruciale rol speelt in de agrarische reproductie omwille van die en die legitimatie. Is niet alsof je origineel bent met jouw winstverklaring, Aquino doorprikte dat verhaaltje 800 jaar vroeger.

AdrianHealey · 28 november 2009, 18:49

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

Omdat hocus pocus metafysica geen wezenlijke bijdrage levert aan het feit dat een huis bouwen alleen kan gebeuren met arbeidskracht.

Maar dit is helemaal geen 'hocus pocus metafysica', maar duidelijke menselijk evaluaties en hun keuzes die daaruit volgen. Er zijn duidelijke complementaire belangen tussen enerzijds de wensen van de arbeider(s) ('middelen nu') en de kapitalist ('middelen later'), waaruit wederzijds voordelige ruil kan ontstaan.

Je kan het creëren van kapitaalgoederen niet anders analyseren dan als uitgestelde consumptie. Alweer: arbeiders kunnen voor zichzelf rol van 'kapitalist' spelen - zoals het vroeger was, waardoor ze vroeger de hele 'return' kregen van het welvaartscreërende proces. Met de opkomst van het 'moderne' kapitalisme is er op dat vlak een arbeidsdeling ontstaan, maar iedereen doet daar ook wel aan mee. Als jij rente krijgt op je spaargeld, is dat deels door het feit dat je de rol als kapitalist vervult. In een 'normaal' pensioenstelsel, krijgen de grote massa aan gepensioneerden geld omdat ze dan 'kapitalist' zijn, i.e. ze hebben jarenlang geld gespaard, dat nu gebruikt wordt voor investeringen en de return daarop (gecreëerd door het verschil in waarde tussen goederen nu en goederen later) is wat ze dan krijgen.

Je slaagt er maar niet in om op dat verhaal te reageren.

Citaat:

Kapitaal is daarentegen een historisch gevormd proces geconstitueerd door de klassenmaatschappij.

Dat kapitaalgoederen onderdeel zijn van een proces, is zeker waar. Kapitaalgoederen hadden ze ook nodig in de feodaliteit, de stammenmaatschappij, etc. Het is dus zeker neit zo dat kapitaal 'uniek' is voor 'het historisch kapitalisme'.

Citaat:

Indien wij in de feodaliteit zaten, beweerde jij zonder twijfel dat de aristocratie een cruciale rol speelt in de agrarische reproductie omwille van die en die legitimatie.

De typische Marxistische ad hominum; 'jij bent niet anders dan iemand die bepaalde arbitraire belangen verdedigt!' En dat staat u vrij - maar iedereen kan zien dat dit geen argument is.

Antwoorden op de oorzaak (en dus waarom het niet zo zou zijn) dat ik aangeef van de potentiële winst van de kapitalist; dat zit er helaas niet in. Integendeel;

Citaat:

Is niet alsof je origineel bent met jouw winstverklaring, Aquino doorprikte dat verhaaltje 800 jaar vroeger.

We krijgen er nog een autoriteitsargument bovenop.