Zwitsers minaretverbod/Nieuwe duistere bladzijde Europa

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

En ik zeg dat we dat wel mogen en zelfs moeten doen. Juist omdat onze cultuur superieur is.

De loop van ons geweer is langer.

[SDX]

Oorspronkelijk geplaatst door ministe van agitatie

Volgens artikel 19 van onze grondwet niet. Ze worden zelfs in één artikel samen vermeld:





Het gaat me niet om een theorietje of om jouw of mijn interpretatie van wat vrijheid is, wel om onze grondrechten zoals verankerd in de grondwet en die voor iedereen gelden, zonder onderscheids des persoons.

Nou, die vrijheden
die verankerd zijn in de grondwet staan anders al aardig op de helling!

Straks komt er een verbod op godslastering - beeld je in, een verbod om een ingebeeld, onzichtbaar vriendje te bekritiseren, belachelijk te maken...de papenvreters hebben decennialang nooit anders gedaan, en nu ineens, nu dat het juk van de katholieke kerk ver achter ons ligt, moeten er faciliteiten komen opdat andere relifanaten niet 'beledigd' zouden worden!
Begrijpe wie begrijpen kan.

[liberalist_NL]

Oorspronkelijk geplaatst door porpo

Jos Verhulst
Wat hebben de moslimlanden met schande van Zwitserland te maken?

Snap je dat niet?

Wat Zwitserland doet is niets vergeleken wat gebeurd in Islamitische landen (voor andersgelovigen).

[ministe van agitatie]

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Wat Zwitserland doet is niets vergeleken wat gebeurd in Islamitische landen (voor andersgelovigen).

dus is het ok?

[liberalist_NL]

Oorspronkelijk geplaatst door ministe van agitatie

dus is het ok?

Oh... wat vermoeiend! In de rest van de draad kun je lezen dat ik dat dus niet vind.

[Geert C]

Vraagske: als ze vanboven in zo'n minaret een klokje hangen, mogen ze dan wel? Want dan is het strikt genomen geen minaret meer hé...

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door SDX

... een verbod om een ingebeeld, onzichtbaar vriendje te bekritiseren, belachelijk te maken...

Moslims hoeven alleen maar te zeggen dat het eerbiedigen en niet beledigen van God bij hun kultuur hoort om een verbod op Godslastering goed te praten en als Zwitser sta je daar met je mond vol tanden sinds dit minarettenverbod. Meer nog, alleen het 'beledigen' van de Islamgod zou kunnen strafbaar gesteld worden...er is namelijk geen verbod op kerktorens. En begin maar eens te argumenteren dat gebouwen wel en woorden niet belangrijk zijn.

De voor het verbod gedane beledigingen aan het adres van God kunnen ongestraft blijven net zoals de bestaande minaretten niet hoeven afgebroken te worden.

[SDX]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Ze hoeven alleen maar te zeggen dat dat bij hun kultuur hoort en als Zwitser sta je daar met je mond vol tanden. Meer nog, alleen het 'beledigen' van de Islamgod zou kunnen strafbaar gesteld worden...er is namelijk geen verbod op kerktorens.

'Wie' hoeven alleen maar te zeggen dat 'wat' bij hun cultuur hoort?
Om welke reden zou de Zwitser met zijn mond vol tanden staan?
Wat heeft een verbod op enkel de 'islamgod' (waar dat verbod op godslastering uiteindelijk voor bedoeld is, of dacht U dat jezus, de christelijke god, boeddha of welke god dan ook niet (meer) beledigd mogen worden, dat dat verbod opgesteld werd voor hén?)
...en wat heeft dat met een niet-verbod op kerktorens te maken - bij mijn weten worden de minaretten die er reeds staan niet verplicht gesloopt en zullen er waarschijnlijk ook geen nieuwe kerken bijkomen.

Ik vrees dat U Uw bijdrage wat meer zal moeten toelichten, want ik begrijp Uw gedachtensprongen niet echt.

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door SDX

'Wie' hoeven alleen maar te zeggen dat 'wat' bij hun cultuur hoort?
Om welke reden zou de Zwitser met zijn mond vol tanden staan?
Wat heeft een verbod op enkel de 'islamgod' (waar dat verbod op godslastering uiteindelijk voor bedoeld is, of dacht U dat jezus, de christelijke god, boeddha of welke god dan ook niet (meer) beledigd mogen worden, dat dat verbod opgesteld werd voor hén?)
...en wat heeft dat met een niet-verbod op kerktorens te maken - bij mijn weten worden de minaretten die er reeds staan niet verplicht gesloopt en zullen er waarschijnlijk ook geen nieuwe kerken bijkomen.

Ik vrees dat U Uw bijdrage wat meer zal moeten toelichten, want ik begrijp Uw gedachtensprongen niet echt.

Ik zal het bericht wat aanpassen.

[SDX]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Ik zal het bericht wat aanpassen.

Ok, waarom zouden de Zwitsers dan met hun mond vol tanden staan als 'ze' zeggen dat hun god beledigen niet bij hun cultuur past? Wie zou dan het beledigen van énkel de islamgod strafbaar stellen; de Zwitsers zélf, via referendum zie ik dat nog niet zo snel gebeuren.

[SDX]

U blijft maar aanpassen.

De reeds bestaande minaretten hoeven geenszins afgebroken te worden, dat wordt toch nergens beweerd.

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door SDX

Ok, waarom zouden de Zwitsers dan met hun mond vol tanden staan als 'ze' zeggen dat hun god beledigen niet bij hun cultuur past? Wie zou dan het beledigen van énkel de islamgod strafbaar stellen; de Zwitsers zélf, via referendum zie ik dat nog niet zo snel gebeuren.

Ik dacht aan wetgevingen die een moslimland zou kunnen implementeren. Je maakte je druk op een mogelijk verbod op Godslastering. Ik wijs op de analogie met het minarettenverbod dat toegejuicht wordt door soms dezelfden die verontwaardigd zijn over een minarettenverbod.

[1207]

Oorspronkelijk geplaatst door ministe van agitatie

Het mag geen grond zijn tot discriminatie.Wat de Zwitsers nu dus wel doen.

godsdienstvrijheid geeft je het recht om in iets of niets te geloven.
godsdienstvrijheid geeft jet het recht om niet vervolgd te worden voor je keuze. godsdienstvrijheid geeft je niet het recht om de lokale bouwvoorschriften naar eigen goeddunken te herschrijven.

godsdienstvrijheid geeft de zwitsers het recht om vrij te zijn van opzichtige godsdientige gebouwen.op geen enkele manier kan er sprake zijn van discriminatie aangezien geen enkele zwitser sinds zondag een minaret mag bouwen.
geen enkele zwitser hé. het is geen selectief verbod op basis van ouderdom, kleur, afkomst, religie, ouderdom, handicap, ...

[SDX]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Ik dacht aan wetgevingen die een moslimland zou kunnen implementeren. Je maakte je druk op een mogelijk verbod op Godslastering. Ik wijs op de analogie met het minarettenverbod dat toegejuicht wordt door soms dezelfden die verontwaardigd zijn over een minarettenverbod.

Sinds wanneer moeten westerse landen zich houden aan wetten die islamitische landen zouden implementeren? Niet-moslims levend in islamitische landen worden sowieso al onderdrukt en vervolgd, mét een verbod op het beledigen van enkel de islamitische god zal het geen steek veranderen daarginds (net als met een verbod op kerktorens), niet-islamieten; christenen in islamitische landen zullen het sowieso niet in hun hoofd halen om allah te beledigen, zij kennen de gevolgen daarvan!

Overigens; is daar immers een verbod op godslastering!

Ik maak me niet druk Johan, daarvoor is het leven veel te kort en heb ik al teveel meegemaakt op persoonlijk vlak om me druk te maken over zulke dingen, ik schreef enkel dat vrijheid van meningsuiting al lang op de helling staat hier bij ons, wie dat niet ziet of nog niet gemerkt heeft, moet oftewel stekeblind en doof zijn, oftewel erg naïef, oftewel er achter staan.

[SDX]

Oorspronkelijk geplaatst door 1207

godsdienstvrijheid geeft je het recht om in iets of niets te geloven.
godsdienstvrijheid geeft jet het recht om niet vervolgd te worden voor je keuze. godsdienstvrijheid geeft je niet het recht om de lokale bouwvoorschriften naar eigen goeddunken te herschrijven.

godsdienstvrijheid geeft de zwitsers het recht om vrij te zijn van opzichtige godsdientige gebouwen.op geen enkele manier kan er sprake zijn van discriminatie aangezien geen enkele zwitser sinds zondag een minaret mag bouwen.
geen enkele zwitser hé. het is geen selectief verbod op basis van ouderdom, kleur, afkomst, religie, ouderdom, handicap, ...

Inderdaad!

velen kennen de oorzaak, de bedoeling niet eens meer waarom die godsdienstvrijheid er gekomen is, zeer zeker niet met islam in het achterhoofd, om aan elke gril, frats en eis tegemoet te komen, indien wel zouden de opstellers ervan wel 2 X nagedacht hebben.
Die godsdienstvrijheid is er gekomen opdat niemand meer vervolgd zou worden omwille van zijn godsdienst, en - nog belangrijker - dat men ook de vrijheid heeft om geen godsdienst aan te hangen, om niet vervolgd te worden omwille van het atheïst zijn, niet-gelovig.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door porpo

Wat een zeveraar jij bent!! Alsof een moslimjonge met zijn baard en qamis iemand gaat beschadigen of alsof een moslima met haar hoofddoek jouw hart kan doen stoppen met kloppen.

Stop AUB met altijd naast de kwestie te lullen. Ik heb er geen probleem me dat een moslimjonen een baard draagt. Ik draag er zelf ook een.
Maar het is zijn keuze om een baard te dragen en dus zijn verantwoordelijkheid om er de gevolgen van te dragen. Als hem dus omwille van zijn baard een job geweigerd wordt dan is dat zijn probleem.
En een moslima mag een hoofdoek dragen. Maar als ze ergens werkt, en haar werkgever zegt: Hier zijn de voorschriften dat je zonder hoofddeksel rondloopt dan heeft ze de keuze haar hoofddoek af te zetten, of gewoon haar baan op te zeggen.

Het feit dat je er voor kiest een godsdienst aan te hangen die bepaalde dingen voorschrijft geeft je niet geen onvervreembaar recht die voorschriften ten alle tijde te kunnen volgen.

Want als dat wel zo zou zijn dan richt ik meteen een godsdienst op met als eerste gebod "gij zult niet werken".

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door ministe van agitatie

Dat vind ik niet. Zoals ik eerder schreef zijn er afdoende redenen te bedenken waarom een minaret niet getolereerd kan worden. Zeer simpele redenen: omdat het niet strookt met de planning van een bepaalde wijk, met het historisch of juist modern karakter ervan, omdat er beschermde monumenten in de nabijheid staan, omdat de rooilijn of gevelhoogte overtreft, omdat het niet strookt met de urbanisatie, stedenbouwkunde, ruimtelijke ordening en wat er dies meer aan redelijke en correcte argumenten voorhanden is. Zo lijkt het me begrijpelijk en correct dat het onmogelijk is en moet blijven om vijf maal daags via zo'n minaret op te roepen tot het gebed. Dat veroorzaakt (hoe mooi die zang au fond ook is) geluidsoverlast, zeer helder, meetbaar en verifieerbaar. Dat zijn redelijke argumenten voor een verbod en in die argumentatie ga ik mee.

Laten we niet hypocriet zijn: de Zwitsers willen geen minaret, niet omdat ze niet mooi zou zijn of zo, maar omdat het een symbool is voor de Islam, en ze nemen daar aanstoot aan. Geef toe dat ze anders ook fabriekschoorstenen hadden weggestemd.

Maw, het werkt een meerderheid van Zwitsers op hun zenuwen om in hun stad of zo een groot, opzichtig symbool te moeten aanschouwen van een religie die ze niet moeten. Ze nemen er dus, met andere woorden, aanstoot aan. Ik weet dat het schokkend is voor de politiek correcten, maar geloof mij maar vrij dat dit de reden is: de Zwitsers moeten, voor een stevige meerderheid, de Islam niet. Dat is inderdaad het voordeel/nadeel hoe je het bekijkt van "directe democratie".

Maar het argument 'aanstootgevend' slaat toch echt nergens op. Vooral omdat het dan gaat over waarden en normen waarvan we weten dat ze veranderlijk zijn. Nauwelijks iemand neemt vandaag nog aanstoot aan een stevige en naakte vrijpartij in een film of televisieserie terwijl in de jaren zestig een stevige kus of een blote borst aanleiding gaf tot jeremiades en processen.

Voila. En de dag dat de Zwitsers dat belachelijk vinden om aanstoot te nemen aan blote tetten of aan een minaret, zullen ze hun maatschappelijke leefregels veranderen.

Malcolm X zei: "It's freedom for everybody or freedom for nobody". Mij lijkt dat correct. Het gaat tenslotte niet om de vraag wat buitenlanders in Zwitserland wel of niet mogen doen maar of Zwitsers die toevallig moslim zijn dezelfde rechten hebben als alle andere Zwitsers. Neen dus: katholieke Zwitsers mogen kerken bouwen, kathedralen, kerktorens, daar klokken inhangen en die om de haverklap ter meerdere eer en glorie van hun god laten luiden maar moslims mogen dat niet.

Wel ja. En zo is het dus in Zwitserland. Ze gunnen daar de Moslims hun minimum rechten die in de rechten van de mens staan, maar de Zwitsers gaan er niet van uit dat alle godsdiensten gelijk zijn voor de wet. Sommige mogen ze minder dan andere. Want aan sommige godsdiensten, of tenminste aan hun symbolen, nemen de Zwitsers aanstoot.

Er is zijn geen "universele rechten van de godsdienst". Niet alle goden moeten gelijk zijn voor de wet.

De vrijheid van godsdienst bestaat er enkel in dat *individuen* niet wettelijk lastig gevallen worden omdat ze tot zus of gene godsdienst bekeerd zijn of niet. DAT is nog altijd zo in Zwitserland. Moslims mogen nog altijd Moslim zijn in Zwitserland, en bij deze is hun godsdienstvrijheid gerespecteerd.

Maar niet alle godsdiensten zijn gelijk voor de wet in Zwitserland, en dat is ook nooit een universeel recht geweest. Katholieken mogen wat meer dan Moslims.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Nu heeft Europa wel geen been meer om op te staan als Moslimlanden vinden dat een kerktoren, kruisbeeld, klok of eigenlijk om het even welk symbool van een andere religie niet past in hun cultuur. Blijkbaar is de minaret datgene wat de moskee maakt, niet een of andere 'versiering'. In de praktijk komt het voor de moslims dus neer op een verbod op heilige plaatsen...slik.

Kan ik enkel maar toejuichen ! Dat is wat ik "godsdienstvrijheid" noem: vrij van godsdienst ! Eindelijk wordt die lulkoek teruggeschaald tot wat het waard is: rare verhaaltjes die trachten de mensen rare leefregels op te dwingen (zoals gaan zwemmen met veel textiel om je lijf) via een ingebeeld "vriendje" of moet ik zeggen "boeman".

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Cut de krap

Individuele vrijheid, de vrijheid je te mogen uitdrukken, kleden, organiseren naar believen, te geloven in wat of hoe je wil en dat geloof te mogen belijden, uitdragen en tonen ... dat lukt ook allemaal ook zonder minaretten en dat doe je achter gesloten deuren. Waarom moet je persé mensen lastig vallen met opvallende religieuse symbolen dan om te provoceren met een vals religieus superioriteitsgevoel.

2

Inderdaad. Men is hier de "rechten van de mens" aan 't verwarren met een hypothetische "rechten van de godsdienst".

[hurricane]

Beste Astrid.
Ik kom morgen je huis of je flat binnen.
Ik kom zonder meer aan jouw tafel zitten en eet ongevraagd mee.
Verder doe ik niks om enigzins mee in jou huishouden te helpen.
Tot overmaat ga ik de kamers van je huis wat herschikken en ga ik daar zeer ostentatief wat iconen plaatsen die getuigen van mijn Godsdienst.
Begin je het plaatje te snappen ?
Hopelijk wel.
Wees dan nog blij dat je je schoenen mag aanhouden als je je eigen bezit binnen komt.
Wie is hier in de fout, dan ?
Benieuwd naar je antwoord.