Zwitsers minaretverbod/Nieuwe duistere bladzijde Europa

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door porpo

OK opgelost, da's waar!!
Dus uit die grondwet zelf moeten ze godsdienstvrijheid gooien, anders is het contradictio in terminis. Voila

Waarom. De vrijheid om een godsdienst aan te hangen en te beleiden wordt namelijk door het minaret verbod niet beperkt.

Godsdienstvrijheid betekent namelijk niet dat je automatisch aanspraak kan maken op allerhande.
Dat je er voor kiest om een religie aan te hangen met een hoop ingewikkelde voorschriften. Dat is echter jouw probleem, niet dat van de samenleving. Je hebt er niet automatisch recht op dat de samenleving het je mogelijk maakt alle voorschriften van je religie uit te oefenen.
Want anders moeten we immers alles toelaten. Het volstaat dan immers om een goed ontworpen godsdienst op te richten.

[Herr Flick]

och ja , er is weer een democratisch besluit dat niet in de linksen hun kraam past en ze zullen het bekampen en bestrijden tot ze gelijk een bende kleuters hun goestingske krijgen.

eerst gaat dat nog relatief vreedzaam gebeuren, maar als geweld nodig is, gaan ze zich daar zeker niet voor schamen, zie Geneve,...

[Herr Flick]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ze zijn nog krankzinniger dan ik dacht En dan nog met droog water ook !

Moet die nu niet gestenigd worden, haar naakte tenen zijn zichtbaar, ... schande voor de familie als ge het mij vraag.

[porpo]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Waarom. De vrijheid om een godsdienst aan te hangen en te beleiden wordt namelijk door het minaret verbod niet beperkt.

Het minaret? Je moet moskee zeggen, een moskee wordt herkend met een minaret of met adan(gebedsoproep).

Een huisje waarin mensen binnen springen en daar bidden is een privé huisje, en dat wordt zelf meestal niet erkend.

Wij hebben hier in Vlaanderen meer dan 200 gebedshuisjes (denk ik) en er zijn maar 5 die erkend ofzo?

Godsdienstvrijheid betekent namelijk niet dat je automatisch aanspraak kan maken op allerhande.

Dat is waar, en daarom ga ik akkoord met het verbieden van zgn. "politieke islam" in een staat die "seculier" beweert te zijn.

Dat je er voor kiest om een religie aan te hangen met een hoop ingewikkelde voorschriften. Dat is echter jouw probleem, niet dat van de samenleving.
Je hebt er niet automatisch recht op dat de samenleving het je mogelijk maakt alle voorschriften van je religie uit te oefenen.
Want anders moeten we immers alles toelaten. Het volstaat dan immers om een goed ontworpen godsdienst op te richten.

Wat een zeveraar jij bent!! Alsof een moslimjonge met zijn baard en qamis iemand gaat beschadigen of alsof een moslima met haar hoofddoek jouw hart kan doen stoppen met kloppen.

Stop aub met dat soort gezever die op niets trekt

[Sammael]

Oorspronkelijk geplaatst door porpo

Ah, nog zo'n reden om te janken en racisme te roepen.

Niet mogen zwemmen in carnavalpak

[Dixie]

Oorspronkelijk geplaatst door porpo

Het minaret? Je moet moskee zeggen, een moskee wordt herkend met een minaret of met adan(gebedsoproep).

Een huisje waarin mensen binnen springen en daar bidden is een privé huisje, en dat wordt zelf meestal niet erkend.

Wij hebben hier in Vlaanderen meer dan 200 gebedshuisjes (denk ik) en er zijn maar 5 die erkend zijn?


Dat is waar, en daarom ga ik akkoord met het verbieden van zgn. "politieke islam" in een staat die "seculier" beweert te zijn.


Wat een zeveraar jij bent alsof een moslimjonge met zijn baard en qamis iemand gaat beschadigen of alsof een moslima met haar hoofddoek jouw hart kan doen stoppen met kloppen.

Stop aub met dat soort gezever die op niets trekt

wat kan jij zeveren seg er is niets veranderd men kan nog steeds in hun 'sprookje' geloven evenwel zonder de 'bajonetten'

[Dixie]

Oorspronkelijk geplaatst door Andres21

Ah, nog zo'n reden om te janken en racisme te roepen.

Niet mogen zwemmen in carnavalpak

ik vrees da ze geen scherpe tijd zal halen

[Gwyndion]

Oorspronkelijk geplaatst door Gwyndion

1) Ik hoor je vaak praten over de "politieke islam", ik meen het je al eerder gevraagd te hebben maar geef nu eens jouw invulling aan dat begrip zodat we weten of we over hetzelfde spreken.
2) Zelf geen fan van, ze moeten consequent zijn, verbied gewoon gebouwen die niet in de wijk passen, als je enkel 1 constructie verbied is dit umm...discriminerend...niet echt het woord dat past maar laten we het daarop houden.
3) Boerkaverbod is niet onderdrukkend, iedereen moet herkenbaar zijn, kledijvoorschriften gaan niet boven zulke zaken.
4) Moslimwerkers mogen niet vasten? Hmm...heb je daar krantenartikels en meer uitleg over? Heb ik zelf niet gelezen dus kan ik zo geen commentaar op geven. Op zich kan ik wel inzien waarom een werkgever dit liever niet zou hebben, zware fysieke arbeid en geen brandstaf voor je lichaam gaat gewoonweg niet samen, als we het over dagwerk en fysieke arbeid hebben anyway.

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door abou Anis

Hoe stevig staan mensen in hun schoenen die zich iets opgedrongen voelen door een stapel stenen?

1. En wie zegt dat dat de motivatie van de zwitsers is?
2. Hoe sterk sta je in je schoenen als je al een grote betonnen penis nodig hebt om je niet gekrenkt te voelen tijdens je aanbidding van repelsteeltje?

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door Turkje

Gelukkig is een quasi meerderheid der burgers erin geslaagd om het juk van de snelle veroordelingen "discriminatie" en "racisme" van zich af te schudden. De tijd dat elk debat onmogelijk werd gemaakt door met die termen (en de juridische middelen erachter !) te zwaaien, is binnenkort hopelijk voorbij (tot woede van de JdWs van deze wereld).

Wat de Zwitsers gedaan hebben, heeft immers niets met racisme te maken. Het is aan afkeuring van een godsdienst die openlijk en doelbewust opzichtig is in de dagdagelijkse leefwereld, en die historisch gezien niet tot ons leefgoed behoort. Het is een vermaning aan degenen die de islam een "Europese godsdienst" durven noemen. Het is een streep door de rekening van iedereen die "multicultuur" een "verworvenheid" noemt.

Blijkbaar zijn er heel veel Europese burgers niet klaar voor (wat zij bezien als) "een aanval op hun waarden en hun cultuur". Wie had dat ooit kunnen denken?

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door porpo

Dus uit die grondwet zelf moeten ze godsdienstvrijheid gooien, anders is het contradictio in terminis. Voila

Neen, dat is niet zo. Waarom blijf jij die polulistische leugens verkondigen?

[ministe van agitatie]

Oorspronkelijk geplaatst door Turkje

Er is niets mis mee, zolang het niet als aanstootgevend wordt ervaren. Anders moet je niet verschieten dat "the civil society" daartegen in opstand komt.

Waarom zou het niet aanstootgevend mogen zijn? Heb je al eens een Roze Zaterdag meegemaakt, een gay-parade, een LOVE-parade, een carnavalstoet, al eens een erotheek voorbij gewandeld, een reclame-affiche voor lingerie, enz? Dat zijn allemaal zaken die voor sommige mensen als 'aanstootgevend worden ervaren'. Maar het lijkt me geen afdoende reden om het te verbieden. Als we alles gaan verbieden waar mensen aanstoot aan nemen, is niets nog mogelijk. Niet bepaald mijn visie op vrijheid. Ik denk dat vrijheid juist impliceert dat ook aanstootgevende zaken toegelaten zijn.

In een democratie hangt de reactie van de maatschappij dan ook niet van u af, maar van wat de meerderheid erover denkt.

Het gaat niet over wat de meerderheid denkt. Net zoals de islam is het christendom een volksvreemde godsdienst. En het christendom is te vuur en te zwaard ingevoerd. Dat zijn historische feiten.
(ter verduidelijking: ik heb niets tegen volksvreemde invloeden).

Discriminatie! Racisme!
As if I care.

Xenofoob betekent gewoon 'angst voor het vreemde'. Dat is geen belediging en geen verwijt. Ik denk dat xenofobie een normale reactie is, voor alle mensen. Ik merk ook bij mezelf xenofobe reflexen. Ik denk dat alle mensen en alle dieren dat hebben. Het is een overlevingsreflex, daar is niets mis mee.

Racisme is het discrimineren van mensen op basis van die xenofobie, om tegemoet te komen aan die primitieve reflex. Dat is niet alleen dom, het is ook verboden. Juist daarom. Maar ik had het dus over xenofobie, da's geen belediging of zo.

En dat uit de mond van een zelfverklaarde atheïst. Mag ik dan ook vragen welke elementen uit de islam u zoal hebt overgenomen?

De islam is geen cultuur, het is een godsdienst. De toepassing ervan verschilt van cultuur tot cultuur. Daarover gaat het dus niet.

Wel over alle vormen van cultuur-uitdrukkingen: als je voorbeelden wil van het door elkaar lopen van culturele facetten, moet je bv. de kledij van jonge moslima's die een hoofddoek dragen eens bekijken: ze dragen voor 90% kledij van westerse snit (zij het gemaakt in China) en dragen daarbovenop hun hoofddoek. Je moet eens checken naar welke muziek ze luisteren, waar ze naartoe surfen op het net, wat ze zoal eten, waar en hoe ze uitgaan, welke films ze zien, enz. Je zal vaststellen dat een groot deel van hun cultuurconsumptie een mix is van allerlei invloeden. Zoals bij ons allemaal trouwens. Of eet jij geen rijst, aardappelen, drink je geen thee of koffie, draag je geen t-shirt of jeans, luister je nooit naar iets anders dan Vlaamse muziek? Heel onze cultuur is een mix. Hijverandert voortdurend door allerlei invloeden van buitenaf.

een samenleving waar twee totaal verschillende culturen tot een soort kruisbestuiving zonder weerga in staat zijn, is wel iets totaal anders.

Je hebt het ofwel over de islam en dan spreek je over meerdere culturen: Indonesiërs zijn geen Arabieren en het zijn geen Perzen, geen Afghanen. Niet alle moslims hebben dezelfde cultuur.
Of je hebt het over de Noord-Afrikanen maar ook daar heb je al twee culturen: Arabieren en Berbers. Maar onze samenleving is geen botsing of samengaan tussen twee culturen: in Brussel heb je de Franstaligen uit de Latijnse cultuur, de Vlamingen uit de Germaanse cultuur, de Arabieren maar nog meer Berbers, je hebt de Eruopeanen met hun diverse culturen, je hebt de Afrikaanse gemeenschap die uit diverse culturen bestaat. Dat is juist het punt: elke grote stad, elke metropool is een mix van zeer veel invloeden. Dat maakt een stad ook tot een stad.

Dat dat niet probleemloos verloopt is logisch, maar de meeste spanningen en problemen komen niet voort uit de culturele verschillen. Ze komen voort uit economische problemen. En daar valt relatief gemakkelijk een mouw aan te passen.

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door porpo

Altijd gedacht dat smurfen kleiner waren.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door ministe van agitatie

Waarom zou het niet aanstootgevend mogen zijn? Heb je al eens een Roze Zaterdag meegemaakt, een gay-parade, een LOVE-parade, een carnavalstoet, al eens een erotheek voorbij gewandeld, een reclame-affiche voor lingerie, enz? Dat zijn allemaal zaken die voor sommige mensen als 'aanstootgevend worden ervaren'. Maar het lijkt me geen afdoende reden om het te verbieden.

Da's juist. Maar ergens moeten we samen beslissen wat er nu wel, en wat er nu niet als "zo aanstootgevend" wordt beschouwd dat het moet verboden zijn of toegelaten worden. Duidelijk is er ergens een grens, waar de ergernis voor de meesten de vrijheid van enkelen overtreft. Dan moet het verboden worden. Wat nu wel, en wat nu niet verboden moet worden, dat is net de hele bedoeling van een wetgeving van een land, van een gemeenschap. En landen hebben elk hun eigen manier om tot die regelgeving te komen. Maar om hier ook niet tot een totale willekeur te komen, zijn er kaders. Zulke kaders zijn bijvoorbeeld de rechten van de mens, en enkele democratische principes.

Hoe dat nu precies in elkaar steekt, is overal een beetje anders, en elk land heeft zowat zijn eigenheden om te bepalen wat wel en wat niet toegelaten is. Zo ook de Zwitsers. Welnu, die hebben, via hun specifiek systeem, beslist om te vinden dat minaretten storender zijn voor de meesten onder hen, dan het beetje extra vrijheid dat het brengt aan zij die graag minaretten zien.

En dat is hun goede recht. Als de Zwitsers dat zo beslist hebben, is het hun goede recht om te vinden dat minaretten aanstootgevend zijn, en dat ze die niet willen zien. Je kan het democratische gehalte van die beslissing niet aanvechten. Niet dat dat een argument pro is, maar het zou eventueel een argument contra kunnen zijn omdat we allemaal altijd de mond vol hebben over democratie en mocht deze regel door een of ander administratief lichaam genomen zijn, dan zou men "booe, niet democratisch" kunnen geroepen hebben maar hier dus niet. Wel, hier was democratie aan het werk, zoals de Zwitsers dat nogal meer aan 't werk laten.

Ze zijn binnen het kader van de rechten van de mens gebleven, in tegenstelling tot beweringen van het tegendeel. Moslims worden ginder nog altijd niet gevierendeeld op het marktplein.

Ik vind dus dat de Zwitsers het recht hebben om die beslissing voor hun eigen samenleving te nemen.

Zelf heb ik persoonlijk niet veel meer tegen minaretten dan tegen andere godsdienstige symbolen, en eerlijk gezegd ik kan er mee leven, de aanstoot die ik eraan neem is draagbaar, dus ik vind het niet erg om in een land te leven waar men nu eenmaal wel van die dinges mag bouwen, maar ik kan even goed begrijpen dat men dat in sommige landen liever niet wil zien, en de Zwitsers hebben dat zo beslist voor hun eigen land. En dat is hun goeie recht. Meer moet daar niet over gezegd worden.

[ministe van agitatie]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Maar ergens moeten we samen beslissen wat er nu wel, en wat er nu niet als "zo aanstootgevend" wordt beschouwd dat het moet verboden zijn of toegelaten worden. Duidelijk is er ergens een grens, waar de ergernis voor de meesten de vrijheid van enkelen overtreft. Dan moet het verboden worden.

Dat vind ik niet. Zoals ik eerder schreef zijn er afdoende redenen te bedenken waarom een minaret niet getolereerd kan worden. Zeer simpele redenen: omdat het niet strookt met de planning van een bepaalde wijk, met het historisch of juist modern karakter ervan, omdat er beschermde monumenten in de nabijheid staan, omdat de rooilijn of gevelhoogte overtreft, omdat het niet strookt met de urbanisatie, stedenbouwkunde, ruimtelijke ordening en wat er dies meer aan redelijke en correcte argumenten voorhanden is. Zo lijkt het me begrijpelijk en correct dat het onmogelijk is en moet blijven om vijf maal daags via zo'n minaret op te roepen tot het gebed. Dat veroorzaakt (hoe mooi die zang au fond ook is) geluidsoverlast, zeer helder, meetbaar en verifieerbaar. Dat zijn redelijke argumenten voor een verbod en in die argumentatie ga ik mee.

Maar het argument 'aanstootgevend' slaat toch echt nergens op. Vooral omdat het dan gaat over waarden en normen waarvan we weten dat ze veranderlijk zijn. Nauwelijks iemand neemt vandaag nog aanstoot aan een stevige en naakte vrijpartij in een film of televisieserie terwijl in de jaren zestig een stevige kus of een blote borst aanleiding gaf tot jeremiades en processen. Eind jaren zestig werden er in dit land nog magazines van Real Free Press in beslag genomen omdat er 'aanstootgevende' stripverhalen instonden. Toen werd zelfs de playboy nog met zwarte stift bewerkt door de douanediensten. Minirokken waren begin jaren zestig aanstootgevend. Zulke dingen veranderen.

Malcolm X zei: "It's freedom for everybody or freedom for nobody". Mij lijkt dat correct. Het gaat tenslotte niet om de vraag wat buitenlanders in Zwitserland wel of niet mogen doen maar of Zwitsers die toevallig moslim zijn dezelfde rechten hebben als alle andere Zwitsers. Neen dus: katholieke Zwitsers mogen kerken bouwen, kathedralen, kerktorens, daar klokken inhangen en die om de haverklap ter meerdere eer en glorie van hun god laten luiden maar moslims mogen dat niet. Niet omdat ze een gevaar betekenen, niet omdat het een overtreding van de wet op de geluidshinder zou zijn, niet omdat het niet strookt met de urbanisatie of andere concrete wetten en regels, maar omdat het moslims zijn. Ik vind dat een zeer onrustwekkende evolutie.

Me dunkt dat de hele kwestie bovendien zwaar overroepen is: er staan in Zwitserland welgeteld 4 moskeeën met minaretten. Het is dus geen concreet, praktisch probleem. Indien het dat wel was, hoefde men het verbod niet in de grondwet in te schrijven, dan regelde men dat - correcter - met gemeentelijke reglementen: daarin wordt bepaald wat qua stedebouw wel en niet kan. Op basis van regels die voor iedereen hetzelfde zijn.

Zwitsers zijn zwetsers.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door ministe van agitatie

Er zijn redenen om de bouw van minaretten niet (zomaar) toe te laten. Ik ben er zelf ook zo geen voorstander van. Die redenen kunnen te maken hebben met stedebouwkunde bijvoorbeeld, met ruimtelijke ordening, enz.

Maar da's in Zwitserland de kwestie niet. Het referendum ging over een grondwetswijziging. Je wijzigt de grondwet niet in functie van stedebouwkunde.

Het is een bijzonder reactionaire reflex van de Zwitsers.

Grondwetswijziging?

Waar haalt u dat vandaan?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door porpo

Het minaret? Je moet moskee zeggen, een moskee wordt herkend met een minaret of met adan(gebedsoproep).

De eerste moskeeën hadden geen minaret. Nergens in de koran of in de hadith staat ergens te lezen dat de gebedsplaats een toren hoort te hebben.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door ministe van agitatie

Malcolm X zei: "It's freedom for everybody or freedom for nobody". Mij lijkt dat correct. Het gaat tenslotte niet om de vraag wat buitenlanders in Zwitserland wel of niet mogen doen maar of Zwitsers die toevallig moslim zijn dezelfde rechten hebben als alle andere Zwitsers. Neen dus: katholieke Zwitsers mogen kerken bouwen, kathedralen, kerktorens, daar klokken inhangen en die om de haverklap ter meerdere eer en glorie van hun god laten luiden maar moslims mogen dat niet. Niet omdat ze een gevaar betekenen, niet omdat het een overtreding van de wet op de geluidshinder zou zijn, niet omdat het niet strookt met de urbanisatie of andere concrete wetten en regels, maar omdat het moslims zijn. Ik vind dat een zeer onrustwekkende evolutie.

Daar is hoegenaamd niets zorgwekkends aan, wel integendeel. Mij lijkt het juist een hoopvol teken dat men in het Westen zich stilaan weer bewust begint te worden van de eigen cultuur en de waarden die in de praktijk hierdoor kunnen worden omgezet.

In een democratische rechtstaat hoeft godsdienstvrijheid geenszins te betekenen dat alle religies over dezelfde kam worden geschoren. De staat kan een bepaalde religie weldegelijk bevoordelen, zonder evenwel de godsdienstvrijheid op zich te beperken.

[ministe van agitatie]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Grondwetswijziging?

Waar haalt u dat vandaan?

Uit zowat alle berichtgeving. Knack.be:

De conservatieve partij SVP wil een verbod op de bouw van de torens van moskeeën in de grondwet opnemen. Volgens mensenrechtenorganisatie Amnesty International is een eventueel verbod in strijd met de vrijheid van geloof.

Amnesty International ziet dat anders en noemt het referendum in strijd met de geloofsvrijheid. Een verbod op minaretten in de grondwet opnemen terwijl de bouw van kerktorens is toegestaan, is discriminerend, aldus de mensenrechtenorganisatie.

de redatie.be:

De uitslag van het referendum houdt in dat er nu geen enkele minaret meer mag bijkomen in Zwitserland, want het referendum is bindend. Artikel 72 van de Zwitserse grondwet zal nu worden aangepast. Daarin zal dus staan dat er een verbod is op het bouwen van minaretten.

[Cut de krap]

Oorspronkelijk geplaatst door ministe van agitatie

Uit zowat alle berichtgeving. Knack.be:


de redatie.be:

Nou ze doen hun grondwetswijziging maar. Mekka hoeft niet te bepalen wat in de Zwitserse grondwet komt of niet.