Di Rupo wil opnieuw prijscontroles

[Pølle]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Dus mensen handelen niet? Heel interessant uitgangspunt.

Het uitgangspunt is eerder dat de stelling 'mensen handelen' inhoudsloos is.

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Ik snap dat het moeilijk te aanvaarden is dat deze irrelevant zijn voor de praxeologische waarheden

Zeg dat tegen Bourdieu.

[Pølle]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Deze hypothesen 'testen' aan de werkelijkheid is echter een beetje raar; je moet daarvoor immers naar hoe dat actoren deze zaken interpreteren gaan.

Wat?

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Misschien dat ik nog niet alle vooronderstellingen opsom die ik hanteer. Maar de vraag is: in welke mate zijn we dan nog over relevante vooronderstelling bezig die expliciet gearticuleerd moeten worden?

Weet ik veel. Test het eens empirisch he.

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Praetorian had een bepaald doel voor ogen. Praetorian heeft de beschikbare middelen gehanteerd waarvan hij, gegeven de kennis en tijd die hij had, dacht dat deze het meest geschikt waren. (Mogelijk kwamen er hier ook andere overpeinzingen aan te pas, die niet passen in het typische schema van de rationele nutsmaximalisator; het enige wat we kunnen afleiden uit zijn demonstrated preferences is dat hij deze weg de meest voordelige vond, gegeven zijn alternatieven.)

Wacht even ... Je vroeg naar je vooronderstellingen? Wel hier staan ze. Blij dat je ze zelf opsomt. (En dan nog zeggen dat de OS niks met de rational action theory te maken heeft!)

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

De grote muur waar je op botst, is de onmogelijkheid om te begrijpen dat er in economische wetenschap kwalitatieve wetten zijn,

Wetten die jij ontdoet van hun spatiotemporele gesitueerdheid. Eens je dat beseft blijft er van hun status als wet nog maar weinig over, toch?

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Mocht de praxeologische methode waar zijn, dan stort er wel wat zaken in van jouw leefwereld.

En mocht ze niet waar zijn, wat gebeurt er dan met jouw leefwereld ? (Hoe kan een methode waar zijn, trouwens?)

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Pølle

Dat is net het probleem van de OS. Op zich is dat gebrek aan een expliciete articulatie van die vooronderstellingen niet zo problematisch, aangezien dergelijke vooronderstellingen oneindig ver doorgaan. Een andere zaak wordt het wanneer principieel geweigerd wordt de impact van die vooronderstellingen empirisch te testen. De OS opereert daarmee gewoon in een onbestaand vacuüm. Het heeft eigenlijk best iets metafysisch. De uitspraken van de OS zijn dan ook inhoudsloos.

U spreekt over 'impact', waardoor u het over kwantitatieve effecten heeft. Daar houdt Oostenrijkse economie - die op zoek zijn naar wetten en a priori zekerheden - zich inderdaad niet mee bezig. Indien u echter de kwantitatieve effecten wenst te onderzoeken van een bepaalde maatregel, dan kan u dat altijd trachten ex post te doen op de manier dat de mainstream economie dat doet. Of trachten dit ex ante te voorspellen, door middel van statistiek uit het verleden, wat gerichte inschattingen over de structuur van productie (en de kosten die daarmee gepaard gaan), de prijselasticiteit en al die zaken. Ongetwijfeld dat dit heel interessant is, maar daar houdt de Oostenrijkse economische school zich natuurlijk niet mee bezig.

Maar stel eens bijvoorbeeld voor hoe de Oostenrijkse analyse van 'prijsregulering leidt tot schaarste' empirisch getest moet worden? Of, beter, de 'impact' daarvan empirisch getest moet worden? Leg mij verder uit wat dit te maken heeft met de zoektocht naar economische wetten en niet met, bijvoorbeeld, het reproduceren van economische geschiedenis.

Verder valt er iets voor te zeggen dat de Oostenrijkse school in een 'vacuüm' denkt, in die zin dat wiskunde ook in een vacuüm conclusies beredeneert. (Ooit al eens een perfecte cirkel gezien, bijvoorbeeld?) Op dezelfde wijze is de werkwijze van de Oostenrijkse school om gebruik te maken van een niet-precieze abstractie, zoals Aristoteles en sommige scholastici deden. In tegenstelling tot de mainstream, die gebruikt maakt van precieze abstractie, waardoor hun vooronderstellingen onrealistisch worden. Perfecte competitie kan je bijvoorbeeld omschrijven als Platoonse competitie, omdat het abstractie maakt van alles dat juist kenmerkend is voor het competitieve proces! Prijs- & kwaliteitdifferentiatie, verschillende kostencurves, de verdeling van kennis wordt allemaal weggeabstraheerd, terwijl dit wezenlijk is aan het competitieve proces. (Zoals ik dus al zei: een precieze abstractie, dat natuurlijk onderdoet voor niet-presieze abstractie.)

Om dan te zeggen dat ze 'inhoudsloos' zijn... Alweer: het zuiver formele karakter van de Oostenrijkse school moet je goed in het oog houden en onderscheiden van de concrete invulling daarvan. (Net zoals de libertarische consequentialistische conclusies. Ik wil daar gerust eens wat dieper op ingaan, als je dat wilt.) Als ik zeg: 'mensen handelen op zo'n manier dat zij trachten hun doelen te bereiken' heb ik daar niets gezegd met of de persoon een correcte relatie ziet (aboriginals die een regendans doen handelen ook, ook al denken we niet dat dit zal leiden tot regen), de manier waarop mensen doelen bereiken, welke doelen men tracht te bereiken, hoe deze doelen tot stand komen, etc. Dat zijn heel interessante vragen, maar die zijn onderdeel van sociologie, psychologie, geschiedenis, antropologie, etc. Dat is op een bepaalde manier ook heel beperkend van de Oostenrijkse school, zeker omdat ze zich vaak bediend van de terminologie van de neo-klassieke school (alhoewel dat Mises zijn eigen terminologie had, wordt deze vaak, jammer genoeg, genegeerd.) Als Mises het bijvoorbeeld heeft over catellactische competitie heeft hij het o.a. over 'verschillende bedrijven die voor de concurrent wedijveren' maar heeft hij het niet alleen daarover. De manier waarop kinderen wedijveren voor de aandacht van ouders, (zou ik zeggen) kan ook op zo'n manier geanalyseerd worden. Alleen hebben we nogal vaak een psychologische afkeer om dat soort gedrag in 'economische terminologie' te analyseren.

Maar daarmee hebben we niet gezegd - zoals Gary Becker deed - dat kinderen homo oeconomicussen zijn die liefst elkaar de kop in zouden slaan en enkel lief zijn omdat ze dan aandacht krijgen van de ouder. (Voor de duidelijkheid: dat zei hij niet, maar hij heeft wel werk waarin hij aantoont (om neo-klassieke redenen) dat zelfs als kinderen zo rot zijn, ze nog altijd een 'incentive' hadden om vriendelijk tegen elkaar tezijn.)

Tot slot snap ik niet goed de verschillende kritieken. Is het nu dat de Oostenrijkse school zaken zegt die waar, maar irrelevant zijn (omdat ze te abstract/formeel zijn of omdat de uitgangspunten nooit met de werkelijkheid overeen komen)? Of zegt ze zaken die misschien wel relevant zijn, maar gewoon onwaar? Jullie proberen een beetje van beide hoeken de school te bekritiseren (wat je natuurlijk kan doen), maar hou dan wel beide kritieken goed uit elkaar.

Ik wil gerust meegaan dat de relevantie van de Oostenrijkse school niet altijd even duidelijk is, als die er al is. Dat is een empirische kwestie, die we niet in abstracto kunnen bestuderen. Maar ik heb nog geen goede kritiek gezien die stelt dat wat de Oostenrijkse school zegt, onwaar zou zijn.

Ik wacht verder nog op een uitgebreide specificatie van de 'onnozele' (of wat was het woord?) assumpties.

Sorry als ik overigens het over en weer geschouderklop onderbreek.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Pølle

Het uitgangspunt is eerder dat de stelling 'mensen handelen' inhoudsloos is.

Waarom is die 'inhoudsloos'? Handelen mensen dan niet? Of is het eerder dat het zo evident is, dat er niets uit volgt? Want ik snap niet goed wat je wilt zeggen met 'inhoudsloos'. De stelling 'mensen handelen' lijkt mij heel inhoudsvol; je kan 1500 pagina's vullen met het uitleggen waarom die stelling wel degelijk inhoud heeft, i.e. wat uit die stelling allemaal volgt (mits bijkomende empirische assumpties zoals de diversiteit van mensen, natuurlijk).

Zeg dat tegen Bourdieu.

Dat lijkt mij niet echt een argument.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Pølle

Wat?

Het subjectivisme dat inherent is aan de Oostenrijkse school...?

Weet ik veel. Test het eens empirisch he.

Jouw fascinatie met 'test het eens empirisch' blijf ik verbazen. Heb jij bijvoorbeeld al empirisch getest dat andere mensen geen robotten zijn die gewoon heel goed ontworpen zijn? Of ga jij toch eerder uit dat je andere mensen begrijpt, in de zin dat je aanvaardt dat ze net als jij handelende wezens zijn?

De waarheid is dat in de humane wetenschappen er heel veel zaken worden benaderd vanuit een verstehen-perspectief, dat zich logischerwijze niet empirisch laat testen.

Wacht even ... Je vroeg naar je vooronderstellingen? Wel hier staan ze. Blij dat je ze zelf opsomt. (En dan nog zeggen dat de OS niks met de rational action theory te maken heeft!)

Oh, maar dit zijn geen vooronderstellingen, maar logische gevolgen van het handelingsaxioma. Voor iemand die pretendeert genoeg van de Oostenrijkse school te weten om ze opzij te schuiven, is dit toch wel een grote fout, zou ik zeggen. Maar zelfs als je dit als 'vooronderstellingen' zou beschouwen, dan is dit nog altijd niet 'verborgen'. De Oostenrijkse school literatuur is heel duidelijk over deze 'vooronderstellingen', dus in ieder geval is de kritiek dat ze 'verborgen' zijn niet correct.

Maar het zijn dus geen vooronderstelligen, maar gevolgen van een logische redenering uit het handelingsaxioma. Als je deze zaken wilt bekritiseren, dan ben ik benieuwd naar je kritiek op de logische keten die volgt uit het handelingsaxioma. Te vinden in hoofdstuk 1 van Man, Economy & State. Ik ben hartstikke benieuwd naar de kritiek. (Om die dan zelf te kunnen reproduceren in een academische paper en enorm populair te worden, natuurlijk.)

Wetten die jij ontdoet van hun spatiotemporele gesitueerdheid. Eens je dat beseft blijft er van hun status als wet nog maar weinig over, toch?

Waarom zou dat zijn? Dat is het hele punt van economische wet, die is altijd geldig waar er sprake is van de noodzakelijke voorwaarden, zoals in het format dat ik daarvoor al heb uitgelegd. In het geval van prijscontrole: waar er vrije investeringsruimte is van producenten en waar de productiestructuur niet beantwoordt aan een zuiver 'natuurlijk monopolie', zal een relevante prijscontrole, ceteris paribus, leiden tot schaarste op de lange termijn.

Het is waar dat 'lange termijn' afhankelijk is van product tot product; ik kan me inbeelden dat die voor brood korter is dan voor een auto. De lange termijn wordt daarbij altijd bepaald door de termijn waarbij de kosten van de producent 'sunk' zijn of niet. Het is waar dat het mogelik is dat producenten uit de goedheid van hun hart besluiten om verliezen te incasseren om mensen toch brood te geven. (Maar dat konden ze daarvoor ook al, dus was de prijscontrole niet nodig. In dit geval kunnen we dan afleiden dat de prijscontrole niet alleen economische, maar ook sociale effecten heeft gehad, waardoor de prijscontrole niet meer nodig is - want ze willen toch uit de goedheid van hun hart brood blijven maken. Een ander 'tegenvoorbeeld' is dat mensen die gewoon voor de lol brood maken (ongeacht hoeveel winst/verlies ze maken) misschien nog steed sbrood procuceren aan dezelfde hoeveelheid, ook al is er een lagere prijs. Ook dat is mogelijk (maar dan zullen die wel minder verdienen dan ervoor). Dat is allemaal mogelijk, maar weerlegt niets van de zuiver formele theorie van de praxeologie.

Het punt is echter dat in grote, informele ecnomieën zoals de onze, een bijkomende assumptie zoals 'mensen zijn uit op monetaire winst' héél vaak empirisch terecht is. Niet altijd, zoals ik hierboven met enkele voorbeelden tracht te formuleren, maar toch wel vaak. (Tenzij je dat wilt tegenspreken?)

De 'spatio-temporaliteit' is niet zo belangrijk; economische wetten zijn wetten van het menselijk handelen (dat zich in tijd en plaats bevindt). Maar de wet is niet afhankelijk van tijd en plaats. Kwantitatieve resultaten zijn dat wél, kwalitatieve economische wetten niet. De historische school - waar Praetorian toch wel vaak inspiratie uit put - zal dit allemaal ontkennen. Maar ik heb toch nog niet al te veel goede argumenten tegen de praxeologische redenering gezien.

Het beste punt is inderdaad dat het niet (altijd) relevant is wat er uit de logische conclusies komt en soms is het heel moeilijk te gebruiken. (Praxeologie toepassen op aboriginals vereist een hee grote kennis van hun cultuur, om te weten wat zij als 'winst' beschouwen en wat als 'verlies' (geld zou het wel eens niet kunnen zijn...).)

En mocht ze niet waar zijn, wat gebeurt er dan met jouw leefwereld ?

Ik zou daar inderdaad een tijd niet goed van zijn; dat weet ik zelfs vrij zeker. Want dat zou betekenen dat ik 2 jaar studie heb vergooid.

(Hoe kan een methode waar zijn, trouwens?)

Dat is een goed punt; misschien eerder dat een methode 'correct' is.

[AdrianHealey]

Omdat ik nu toch bezig ben...

Oorspronkelijk geplaatst door Samsa

De OS holt dan weer van abstractie naar abstractie met de assumptie van wiskundige zekerheden. Dit is de meest pure vorm van "logisch dwingend".

En wat zou daar [i]mis[i] mee zijn? Ik vermoed dat je dat niet verwijt aan de wiskunde, dus waarom wel as such aan de praexeologie? Het is duidelijk dat logische zekerheid geen argument op zich is om tegen een bepaalde wetenschap/methode te zijn.

Het 'probleem' van zaken die logisch dwingend zijn, is de mate van abstractie. Net zoals een rechthoekige driehoek altijd de stelling van pythagoras heeft, zo heeft de praxeologie bepaalde noodzakelijke waarheden. Om deze praktisch te maken/gebruiken, heb je natuurlijk een bepaalde mate van 'imperfectie' nodig, i.e. het is niet eenvoudig om economische, historische situaties te analyseren met praxeologie alleen. Daarvoor heb je kennis nodig over de tijd en plaats, om te weten wat mensen begrijpen onder de puur formele woorden (in de oostenrijkse terminologie) van 'winst', 'ruil' en al die zaken. Alweer: dit zijn voor de oostenrijkers puur formele woorden, die iedereen (naar zijn eigen subjectieve evaluaties) invult. Ik vind een briefje van 100 euro krijgen 'winst', maar iemand die de waarde daarvan niet kent, zal dat niet vinden.

(wat ik je eigenlijk al langer es wou vragen, AH: ben jij je bewust van de beperkingen van de formele logica, zoals ontdekt door de formele logica zelf? Ik doel op dingen als de stelling van Gödel, het werk van Thüring en zo)

Ik ga me daar geen specialist op noemen, maar ik ben er ook niet compleet onbekend mee. Het staat u vrij om deze beperkingen te gebruiken in een conceptuele kritiek van de Oostenrijkse school, maar puur de verwijzing daarnaar ga ik echter niet als argument gebruiken, als het niet stoort.

er is nooit ofte nooit een concrete situatie waarin slechts een eindig aantal oorzaken zijn.

Goh, dat is waar, daarom heb je de Oostenrijkse school nodig (en niet de absurde 'empirische' methode die de neo-klassieken gebruiken). Het hele punt van de Oostenrijkse school is juist om abstractie te maken van zaken (niet-presieze, natuurlijk) om bepaalde causale gevolgen te onderzoeken. Indien je de gevolgen van een prijscontrole wilt onderzoeken, hou je alles ceteris paribus (in je imaginaire constructie, dat dus een niet precieze abstractie is) en redeneert dat het zal leiden tot schaarste. In de werkelijkheid is echter een prijscontrole niet het enige dat invloed heeft. Misschien komt er een prijscontrole op brood en wordt tegelijkertijd brood gesubsidieerd, is er een enorme meevaller in de wereld op het gebied van graan, is er een goedkopere manier ontdekt om goedkoper betere broden te maken, besluiten heel veel mensen dat bakker zijn enrom tof is (en willen ze dus gerust wat minder verdienen), etc. Het is waar dat de kans groot is dat in dze omstandigheden een prijscontrole misschien niet zoveel effect zal hebben dan als al deze zaken exact hetomgekeerde is (tegenvallende oogst, heel veel mensen stoppen met bakker te zijn, etc.) Het punt is dat je deze zaken niet zomaar even kan 'onderzoeken' empirisch en daaruit wetten afleiden. De kwantitatieve gevolgen kan je (trachten) empirisch te benaderen, maar de kwalitatieve moet je via theoretisch onderzoek.

Nu, het werken met hypothesen en gevolgtrekkingen etc (het analytisch denken, wat de beide bovenstaande methodes gemeen hebben) heeft zijn nut, maar dan als analytisch instrument, onder bepaalde omstandigheden en met erkenning van de verenging van de visie op oorzaken en gevolgen.

Zo zou ik inderdaad de praktijk van de Oostenrijkse school omschrijven. Blij dat je het zo mooi formuleert. Alweer: de 'verenging' waar jij het over hebt, is bekend. 'We' weten dat we puur formeel werken en we weten dat dit moeilijkheden kán geven om bepaalde fenomenen te interpreteren.

Stel bijvoorbeeld dat een praxeoloog dénkt dat in een bepaalde samenleving het geven van een schouderklop een zuiver formeel punt is zonder enig belang, maar in weze is het een enorm belangrijk onderdeel, wat een grote eer is. Hij zal dan grote moeite hebben om te begrijpen waarom bepaalde mensen zaken ver onder de 'marktprijs' verkopen (omdat ze die schouderklop krijgen, natuurlijk!) Een praxeoloog moet het verstehen perspectief gebruiken in zijn theorie, maar ook in het toepassen daarvan. Als hij zo'n belangrijke antropologische issue mist, is hij een slechte 'praktische praxeoloog'.

Het punt is dat wij menen dat er zoiets bestaat als formele economische wetten (en dan anderen dan de Marxistische). De reden is dat wij een redenering opstellen over wat we kunnen concluderen als 'mensen handelen' en 'mensen ruilen' (wat een vorm is van handelen). Daaruit kunnen wij bepaalde abstracte wetten deduceren, maar deze moeten nog altijd 'toegepast' worden om de evaluatie van de mensen zelf. (Wat zij als 'winst' begrijpen, wat zij als 'ruil' beschouwen, etc.)

Jij verwart dat hier volgens mij met de ontologie van de wereld zelf. Je 'vergeet' dat jij vanuit je veronderstellingen concepten loslaat op de concrete wereld en gaat ervan uit dat de concrete wereld beantwoordt aan de causale constructie die je gebouwd hebt met je eigen concepten en met je logisch-deductieve methode. De wereld bestaat niet uit 'concepten' en 'logische' verbanden tussen concepten, dat is wat ik misschien nogal warrig probeer duidelijk te maken.

Ik zie niet in waar ik dit 'vergeet' en ik denk dat ik ondertussen de relatie tussen de 'concepten' en de 'concrete wereld' (zoals wij die zien) al redelijk uitgebreid heb uitgelegd. Ik ga het daar dan ook bijlaten.

Misschien nog dit: ja, ik denk inderdaad dat de concrete wereld daaraan 'beantwoordt', zolang dat je onthoudt dat de praxeologische wetten zuiver formeel zijn (dus die op veel verschillende manieren 'gecontretiseert' kunnen worden) en dat het gaat over hoe de actoren daar zelf over denken (niet over hoe ik daarover denk). Maar dat ze aan die wetten onderhevig zijn, is zeker. (Door de logische redenering, die je gerust mag bekritiseren. Maar bestudeer die dan eerst eens?)

wat bv met alle factoren die niet mogen aanwezig zijn om het resulterende effect te veroorzaken. Moet jij niet zeggen "indien a, b, c én niet d, e, f, ... (en eigenlijk oneindig ver doorgaan), d�*n effect y"?

Neen, dat moet niet, om de reden dat ik eigenlijk al eens heb uitgelegd in dit topic (en hierboven nog eens iets uitgebreider). Bijvoorbeeld: wij menen dat minimumlonen leiden tot werkloosheid. De correcte omschrijving moet echter zijn: een minimumloon leidt tot een hoger aantal mensen die niet in loonarbeid zijn (in het legale circuit) dan anders het geval zou kunnen zijn. Het kan dus perfect dat het invoeren van een nieuw (hoger) minimumloon gepaard (bijvoorbeeld: door tegelijkertijd belastingsverschuivingen van loonarbeid naar zelfstandige door te voeren) kan gaan met stijgende hoeveelheid mensen in legale loonarbeid, maar dat weerlegt niets van deze praxeologische wet.

Daarom heb je de praxeologische methode ook nodig, omdat zuiver empirie zou zeggen dat de ene keer er meer werk is en de andere keer minder. Iemand als Schmoller zou er dan op springen en zeggen: 'er zijn geen economische wetten!' Ja, dat kan hij zeggen, maar dan begrijpt hij de aard van economische wetten niet.

Jouw kritiek is eigenlijk heel terecht op de mainstream benadering van economie, niet op de praxeologische benadering.

heel dit casusonderzoek bulkt van de onuitgesproken en onnozele assumpties over mensen, wereld, gedrag maar deze die ik in het vet heb gezet lijkt me toch de meest opmerkelijke.

Ik wacht dus nog steeds op een uitgebreid bespreking van deze 'onuitgesproken' en 'onnozele' assumpties over mensen, wereld en gedrag, oke?

Je gaat uit van de meest vrije der vrije markten (quod non, nooit, nergens tenzij misschien als je het construeert obv van je morele assumpties over absoluut eigendomsrecht) en beschouwt alles wat niet aan die basisassumptie beantwoordt als een afwijking die de interne rationaliteit van het systeem waar je van uitgaat aantast. Ik hoop echt dat je de engheid hiervan inziet.

Dit lijkt mij net te kloppen. Het is waar dat de praxeologen nogal vaak uitgaan van een perfect vrije markt (in hun abstracte analyse, om bepaalde interventies te kunnen analyseren). Maar dat deed ik hier niet: ik zei zoiets van: 'als we de rest van de markt zo vrij laten als dat die op dit moment is', waarmee ik vooral doelde op het feit dat ondernemers zelf mogen kiezen waarin ze investeren. Ik heb helemaal geen assumptie van 'perfecte markt' nodig om dat verhaal te maken en heb dat dan ook niet gedaan. (Check maar mijn formulering na; je hebt een deel niet in het vet gezet, maar daarin stond toch wel degelijk iets van 'we laten de rest van de markt zo vrij als ze is', waarmee ik bedoelde op het status quo.)

De kritiek van: 'beschouwt alles wat niet aan de basisassumptie beantwoordt als een afwijking die de interne rationaliteit van het systeem waar je van uitgaan aantast' ga je verder moeten uitwerken.

(Nu ik eraan denk: vind je het eigenlijk niet een beetje verdacht dat de Oostenrijkse morele premisse van de absolute eigendomsrechten "geheel toevallig" perfect overeenstemt met de instrumentele ideëen over markten en rationaliteit en zo? Ik bedoel maar: het is toch ergens raar dat wat mensen hun absoluut recht is (wat dus gerechtvaardigd is zonder te verwijzen naar de goeie gevolgen ervan) toevallig ook (met wiskundige zekerheid) de best mogelijke der werelden tot gevolg heeft... )

Los van de stropop die je toch wel beetje creëert, vind ik dat niet zo raar. Er zijn veel mensen die hun systeem op zowel instrumentele als deontologische gronden verdedigen. Het Marxisme claimt ook zowel de superioriteit van de democratische planeconomie als de immoraliteit van het marktsysteem. Ik heb mij al vaak met dit vraagstuk bezig gehouden (niet per se als het 'libertarische' fundament, maar in het algemeen; alle ideologieën) en ben er nog niet echt uit. Het enige wat ik wil opmerken is dat dit niet vreemd is aan het libertarisme of vind je eerlik dat 'wij' de enigen zijn die dat doen?

Nog 1 kleine opmerking: 'wiskundige zekerheid' is er niet dat het libertarisme de 'ideale wereld' zal creëren. Wat ik wel zou zeggen, is dat 'met wiskundige zekerheid' (natuurlijk is het geen wiskunde, maar praxeologie) een compleet vrije samenleving veel meer overeen zal komen met de preferenties van de individuen in zover deze zich actualiseren in hun handelingen (binnen hun eigendomsprincipe). (Integenstelling tot de politieke manier van het duidelijk maken van preferenties zoals onze huidige democratie.) Misschien (hier is geen wiskundige zekerheid over) betekent dit dat gehandicapten inderdaad vaak in de steek zullen gelaten worden, zwarten zwaar gediscrimineerd worden, de armen (die niet kunnen werken) het heel moeilijk zullen hebben, mensen heel vaak domme beslissingen maken, veel meer mensen sterven door onveilige werkomstandigheden, etc.

Het beargumenteren dat deze zaken (over het algemeen) niet zo drastisch zullen verergeren (en,volgens mij, in sommige van die zaken, zullen verbeteren) steunen op andere argumenten dan de zuiver praxeologische - met 'wiskundige zekerheid' zoals je dat noemt. Het argument dat er in een vrije samenleving 'genoeg' fondsen zullen zijn om de ergste problemen aan te pakken die nu uit de boot vallen, is een stelling gebaseerd op historisch onderzoek (niet van mij, hoor), niet op een of andere a priori waarheid. Ik snap wel dat het moeilijk is dit allemaal uit elkaar te houden, daarom dat ik het even wat uitleg. (Vele libertariërs die nog niet echt goed de nuts & bolts kennen, maken deze vergissing. Ongetwijfeld dat ik deze verwarring ook al heb gemaakt.)

nu zet je weer heel makkelijk je pet van "zoeker naar Waarheid" af om die van "het is bruikbaar" op te zetten. Het spijt me heel erg, maar that just ain't good enough. Feit blijft voor mij dat je opvattingen schromelijk tekortschieten om gelijk wat voor zinvols en waars te zeggen

Dit vind ik niet echt een inhoudelijke kritiek, dus dit ga ik negeren. (Tenzij je uitgebreid wilt uitleggen waarom ik dit wél als een kritiek moet opvatten.)

Ik denk natuurlijk niet dat ik je hiermee overtuig, maar ik hoop toch ten minste duidelijk gemaakt heb dat er toch wel net iets meer over nagedacht dan het misschien (voor jou) op eerste zich lijkt.

In ieder geval: voor mij kunnen we deze discussie sluiten.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Pølle

Wacht even ... Je vroeg naar je vooronderstellingen? Wel hier staan ze. Blij dat je ze zelf opsomt. (En dan nog zeggen dat de OS niks met de rational action theory te maken heeft!)

Wat is er trouwens mis wat daar staat?
- Heeft Praetorian geen doel voor ogen?
- Heeft hij geen middelen gehanteerd?

[Praetorian]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Tjah, maar het probleem is natuurlijk dat je niet al te veel argumenten in kan brengen tegen die dwingende logica. Enfin; ik heb die ook maar aanvaard omdat ik geen tegenargument meer kon inbrengen en ik ben perfect bereid die te verlaten indien je er wel een tegenargument tegen kan inbrengen. (Of kan uitleggen waarom de beperkingen van praxeologie beperkter zijn dan ik denk.)

Maar dat doe je niet. Ik vraag me af waarom.

Ik kan evenmin redenen aanbrengen waarom Descartes fout is in zijn godsbewijs wanneer ik verplicht wordt zijn "formaliteit" te accepteren. Betekent dat dan dat god zou bestaan? Beetje serieus blijven.

Ik heb al op zijn minst een half boek geschreven over jouw methode en denkbeelden, alleen zijn ze "onnutig, niet relevant, ondeskundig" etc... omdat ze gewoonweg niet passen in jouw theologisch bouwwerk, vermits je telkens terugvalt op een zelfreferentiële zelfversterkende logische inhoud. Maakt niet veel uit uit welke naam je dat doet, wat dan wel de stok achter de deur is:"Ja maar, je snapt me niet, want alleen dat kader met die formele eisen zijn van tel." Is dan niet moeilijk dat bepaalde mensen weigeren de Waarheid te erkennen, eh AH. En dat kan moeilijk anders dan via een meta-niveau of wetenschapstheoretische kwesties, want daar ligt juist het probleem. En gelukkig maar, of anders bestond er gewoon geen wetenschappelijke progressie.

[AdrianHealey]

Dus voor de zoveelste keer formuleer je een belediging, maar ontbreekt kritiek. Het is niet omdat je beweert dat je 'kritiek' geeft, dat als kritiek vervormde beledigingen niet opvallen, he.

't is nochtans niet zo moeilijk: waarom aanvaard je niet dat mensen handelen en dat je daaruit op logische grond redeneringen op kan maken waar je conclusies uit kan trekken?

[Praetorian]

Theologie kan je niet aanvallen wanneer je de formaliteit accepteert, vermits het niet de filosofische fundamenten heeft om dat te doen. Omdat jouw vertrekpunt gewoon problematisch is omwille van bovenstaande argumenten.
Alleen zijn ze van geen tel, omdat ze niet passen in jouw vooropgesteld logisch formalisme.

Cirkelredenering in het kwadraat. En nog geen beetje.

Ps. en je beroepen op wiskunde zoals in de discussie met Polle was een zware fout. Zoals reeds Husserl quasi een eeuw geleden stelde, wiskunde is de enige tak van de wetenschap dat zich kan beroepen op ideële objecten als onderzoeksgebied (het enige zuivere gebied van de Nous).

[Pølle]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Wat is er trouwens mis wat daar staat?
- Heeft Praetorian geen doel voor ogen?

Niet noodzakelijk, nee.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Pølle

Niet noodzakelijk, nee.

Dus Praetorian is een of ander doelloos mechanisch wezen dat maar wat beweegt (zoals kleren die wapperen in de wind)? Alhoewel het verleidelijk is omdat te accepteren, lijkt mij dat toch niet correct en lijkt mij dat ook niet wat jij zou beweren. Maar ik zie geen middelpositie; maar jij (dan?) wel?

Kan je die dan eens uitleggen?

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

jouw vertrekpunt gewoon problematisch is omwille van bovenstaande argumenten.

Welke argumenten? Waarom is het vertrekpunt problematisch? Waarom is het problematisch om te aanvaarden dat 'mensen handelen' en je daar zaken uit kan concluderen?

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

Ps. en je beroepen op wiskunde zoals in de discussie met Polle was een zware fout. Zoals reeds Husserl quasi een eeuw geleden stelde, wiskunde is de enige tak van de wetenschap dat zich kan beroepen op ideële objecten als onderzoeksgebied (het enige zuivere gebied van de Nous).

Leuk autoriteitsargument, maar daarmee heb je niets bewezen, he. Als Husserl dat heeft beweert (met jou en je leugens weet je nooit), dan zat Husserl verkeerd. Mises heeft immers het tegendeel bewezen.

[Praetorian]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Leuk autoriteitsargument, maar daarmee heb je niets bewezen, he. Als Husserl dat heeft beweert (met jou en je leugens weet je nooit), dan zat Husserl verkeerd. Mises heeft immers het tegendeel bewezen.

Waarom verwondert mij dat niet. Nu goed, Husserls definitie is gemeengoed in de wetenschapsfilosofie en deze van Mises niet. Blijkbaar heeft de eerste toch wel zijn diensten bewezen na al die tijd, waardoor er geen nood is aan Mises. Spijtig voor jou, spijtig voor jouw religie.

En dit zonder dat er boosaardige marxisten zijn die weigeren de Waarheid te accepteren. Breek nu mijn klomp.

[Praetorian]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Welke argumenten? Waarom is het vertrekpunt problematisch? Waarom is het problematisch om te aanvaarden dat 'mensen handelen' en je daar zaken uit kan concluderen?

Omdat dat dergelijke uitspraken geen nulpunt zijn. Snap je het nu nog altijd niet? Best wel vermoeiend.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

Waarom verwondert mij dat niet. Nu goed, Husserls definitie is gemeengoed in de wetenschapsfilosofie en deze van Mises niet. Blijkbaar heeft de eerste toch wel zijn diensten bewezen na al die tijd, waardoor er geen nood is aan Mises. Spijtig voor jou, spijtig voor jouw religie.

Dus om je autoriteitsargument te ondersteunen... gebruik je een autoriteitsargument! Doe jij dat in je academisch werk ook? Of probeer je daarvoor al eens een argument aan te halen? Overigens; wat je zegt, is simpelweg niet waar: bijna niemand denkt dat wiskunde de enige methode is die zich beroept op ideële beelden.

En natuurlijk heeft Husserl zijn benadering in het algemeen zijn waarde bewezen - zijn kritiek op het naturalistisch paradigma in de wijsgerige psychologie, bijvoorbeeld. Maar daarom zou die ene uitspraak (als die überhaupt van hem komt) niet verkeerd kunnen zijn, natuurlijk.

In ieder geval: ik heb hierboven uitgebreid uitgelegd waarom het geen 'religie' is, maar een volstrekt volwaardig wetenschappelijke methode met haar sterke punten en haar beperkingen. Vermits je er niet echt in slaagt om daar iets tegen in te brengen - buiten de herhaling van een belediging - is het nogal wiedes wie het sterkste punt heeft.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

Omdat dat dergelijke uitspraken geen nulpunt zijn. Snap je het nu nog altijd niet? Best wel vermoeiend.

Tjah; als ik het moet hebben van 'het zijn geen nulpunt!', dan is het nogal wiedes dat het niet echt duidelijk is, he. Wat bedoel je hiermee? Waarom is het geen 'nulpunt' en waarom is dat relevant?

Handelen mensen of niet? Zo moeilijk is deze vraag toch niet; het is dus kenmerkend dat je daar om heen staat te dansen.

[Praetorian]

Behalve dat ik te lui ben om de halve verzamelde werken van Husserl bij te halen, wat je evengoed zelf kan opzoeken, heb je in wezen nergens meer gezegd dan:"Ik vind het niet mooi dat je niet werkt in mijn eigen logisch vooropgesteld raamwerk, daarom win ik de discussie."

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

Behalve dat ik te lui ben om de halve verzamelde werken van Husserl bij te halen, wat je evengoed zelf kan opzoeken, heb je in wezen nergens meer gezegd dan:"Ik vind het niet mooi dat je niet werkt in mijn eigen logisch vooropgesteld raamwerk, daarom win ik de discussie."

Serieus man. Als er ene compleet maf is door zijn dogmatische waanideeën, dan ben jij het wel.

Oke; we weten dat je in staat bent om mensen te beledigen. Dat weten we al. Nu nog de rest.

En ik heb natuurlijk wel wat meer gezegd. Ik heb bijvoorbeeld gevraagd of dat mensen handelen. Iets waar jij maar om heen zit te dansen. Interessant.