Stelling: 500 rijken tegen 416 miljoen armen

[Andy]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Ik ben blij dat je het zo inhoudelijk blijft spelen.

Laat ik het anders formuleren: bewijs dat we niet op wetenschappelijke manier aan recht/ethiek kunnen doen. Bewijs dat het geen dogma is.

En dan te bedenken dat je het wellicht nog meent ook nog...

Een wetenschappelijke manier van denken leidt normaliter steeds opnieuw tot dezelfde uitkomsten. Ethiek is veranderlijk, verandert voortdurend en zal wellicht ook in de toekomst nog veranderen. Conclusie: de onderliggende assumpties (de perceptie van lichamelijke integriteit bvb) zijn veranderlijk, want cultuurgebonden. Lichamelijke integriteit betekent voor u wellicht iets anders dan voor de doorsnee Quetzalcoatl-aanbidder. Daardoor zullen u en die aanbidder het niet eens raken over de wijze waarop een krijgsgevangene behandeld moet worden. Of nog: wanneer die Quetzalcoatl-aanbidder uw Conventies van Genève arbitrair noemt, zal u hem gelijk moeten geven. (Al geldt dat ook in de andere richting.)

Dat voortdurend veranderend object kan je niet op dezelfde manier bestuderen als de fysica achter de platentectoniek of de wiskunde. Die dingen liggen immers vast. Wat je wel kan doen is ethiek in haar context bestuderen (bvb de visie op lichamelijke integriteit door een deel van onze samenleving in een welbepaalde periode en tegen een welbepaalde context). Maar een aloverkoepelende ethiek is onzinnig.

[RodeLantaarn]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Leuk dogma.

Economie is geen exacte wetenschap. Hoe graag dat men dat soms laat uitschijnen, het is niet zo.

[Pølle]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Ik ben blij dat je het zo inhoudelijk blijft spelen.

Laat ik het anders formuleren: bewijs dat we niet op wetenschappelijke manier aan recht/ethiek kunnen doen. Bewijs dat het geen dogma is.

Om de empirische werkelijkheid slechts weergeeft wat is, niet wat moet. Dat kan je simpelweg niet middels empirisch onderzoek te weten komen.

Q.E.D.

[Pølle]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Dus stiekem ben je een libertariër die gewoon wat zit te pleiten dat we vrijwillig arme mensen wat helpen? En dat we absoluut niet, bijvoorbeeld, een Bill Gates mogen taxeren om de armen wat te helpen?

Over het hoe heb ik niks gezegd. Vandaar ook dat ik zei dat je als libertariër wel akkoord zou moeten gaan met hetgeen ik wél zeg. De discussie gaat niet over het hoe, dus je hoeft dat er ook niet bij te betrekken.

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Ik 'verzin' dat er niet echt bij: jij hebt geantwoord dat het pure feit dat mensen rijker zijn, onrechtvaardig is. Herinner je toen ik vroeg 'ik ben rijker dna jij en dat is onrecht' en jij zei 'draai het eens om en dan snap je het wel'? Awel: daarmee geef je te kennen dat je 'ik ben armer en dat is onrecht' een valabele stelling vond.

Dat is helemaal niet waar. De stelling luidde als volgt:

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

De vraag: vindt u het natuurlijk (on)rechtvaardig dat de 500 rijkste mensen op deze aardbol meer bezitten dan 416 miljoen van hun medemensen?

Jij mag die stelling dan totaal uit zijn context rukken en de discussie op die manier in het theoretische trekken, maar daar gaat het helemaal niet om. Die 500 rijken en 416 miljoen armen vormen geen hypothetische categorieën: het gaat over levende mensen die hier en nu op deze planeet leven. Op zich is het niet noodzakelijk onrechtvaardig dat 500 rijke mensen rijker zijn dan 416 miljoen armen. Zoals het er nu aan toegaat op deze wereld is dat echter wel het geval, precies omdat die 416 miljoen armen goeddeels arm zijn omwille van factoren waarop zijzelf geen vat hebben.

Ik vind het inderdaad onrechtvaardig dat iemand die in een land met een dubieuze politiek leeft en niets anders te bieden heeft dan zijn lichaamskracht, zich 12 uur per dag uit de naad werkt (in die mate dat hij of zij er lichamelijk onderdoor gaat) voor een loon waar hij nauwelijks mee kan overleven, terwijl iemand die hier wat cijfertjes moet invoeren op een computer ongeveer duizendmaal zoveel verdient. Jij mag dat wegredeneren door in te stappen in de kapitalistische logica; ik zal dat soort gezever als compleet irrelevant beschouwen. (Bovendien is dat zelfs niet noodzakelijk voor het punt dat ik maak.)

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Tuurlijk, maar de presumptie van verantwoordelijk ligt hem daar dan ook niet in. De presumptie van verantwoordelijk zit hem in het feit dat we verwachten dat mensen anders - verantwoordelijker - handelen als we hen die verantwoordelijkheid toewijzen. Tuurlijk zijn er condities waar we geen vat op hebben, daaruit volgt niet dat we geen handelende entiteit meer zouden zijn die nog steeds bepaalde beslissingen maakt.

Dat beweer ik ook nergens. Ik zeg alleen dat die beslissingsruimte weleens beperkter zou kunnen zijn dan op het eerste zicht lijkt.

Ben jij eigenlijk een aanhanger van de rational action theory?

Overigens: als je intelligent wil overkomen doe je er beter aan om correct Nederlands te schrijven in plaats van woorden als 'presumptie' en 'entiteit' te gebruiken. Vooral als je met entiteit verwijst naar gewoon, een mens.
(Dat kon ik toch ook niet nalaten even te vermelden.)

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Pølle

Om de empirische werkelijkheid slechts weergeeft wat is, niet wat moet. Dat kan je simpelweg niet middels empirisch onderzoek te weten komen.

Q.E.D.

Ah, ge definieert het zo. Ja, dan heb je het inderdaad bewezen.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Andy

En dan te bedenken dat je het wellicht nog meent ook nog...

Een wetenschappelijke manier van denken leidt normaliter steeds opnieuw tot dezelfde uitkomsten. Ethiek is veranderlijk, verandert voortdurend en zal wellicht ook in de toekomst nog veranderen. Conclusie: de onderliggende assumpties (de perceptie van lichamelijke integriteit bvb) zijn veranderlijk, want cultuurgebonden. Lichamelijke integriteit betekent voor u wellicht iets anders dan voor de doorsnee Quetzalcoatl-aanbidder. Daardoor zullen u en die aanbidder het niet eens raken over de wijze waarop een krijgsgevangene behandeld moet worden. Of nog: wanneer die Quetzalcoatl-aanbidder uw Conventies van Genève arbitrair noemt, zal u hem gelijk moeten geven. (Al geldt dat ook in de andere richting.)

Dat voortdurend veranderend object kan je niet op dezelfde manier bestuderen als de fysica achter de platentectoniek of de wiskunde. Die dingen liggen immers vast. Wat je wel kan doen is ethiek in haar context bestuderen (bvb de visie op lichamelijke integriteit door een deel van onze samenleving in een welbepaalde periode en tegen een welbepaalde context). Maar een aloverkoepelende ethiek is onzinnig.

Daarmee heb je eigenlijk niets bewezen. Je hebt bewezen dat de interpretatie van lichamelijke integriteit anders opgevat kan worden. Heb je daarmee bewezen dat lichamelijke integriteit op zich geen 'behoren' in houdt? Natuurlijk niet. Heb je bewezen dat ze allebei 'goed' zijn - de Quetzalcoatl aanbidder en de niet-aanbidder? Neen; je hebt bewezen dat er verschillen zijn. Maar het zou perfect kunnen dat de ene objectief fout zit.

Dus neen; je hebt nog steeds niet bewezen dat een behoren niet zou kunnen onderzocht worden. Het is waar dat je verschillende visies op behoren op afstandelijke manier kunt bestuderen, maar daaruit volgt niet dat je niet zou kunnen onderzoeken wat we behoren te doen op zich.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Pølle

Over het hoe heb ik niks gezegd. Vandaar ook dat ik zei dat je als libertariër wel akkoord zou moeten gaan met hetgeen ik wél zeg. De discussie gaat niet over het hoe, dus je hoeft dat er ook niet bij te betrekken.

En dan nog zou ik het niet formuleren als 'onrechtvaardig'. Verder vind ik het ook nogal oninteressant om te zeggen dat mensen onderhevig zijn aan omstandigheden waar ze geen vat op hebben. Enfin; echt heel vernieuwend is dat niet.

En, alweer, over het hoe heb je in dit topic misschien niets gezegd. Maar je hebt in het verleden al lang en breed duidelijk gemaakt over hoe je over die zaken nadenkt.

Jij mag die stelling dan totaal uit zijn context rukken en de discussie op die manier in het theoretische trekken, maar daar gaat het helemaal niet om. Die 500 rijken en 416 miljoen armen vormen geen hypothetische categorieën: het gaat over levende mensen die hier en nu op deze planeet leven. Op zich is het niet noodzakelijk onrechtvaardig dat 500 rijke mensen rijker zijn dan 416 miljoen armen. Zoals het er nu aan toegaat op deze wereld is dat echter wel het geval, precies omdat die 416 miljoen armen goeddeels arm zijn omwille van factoren waarop zijzelf geen vat hebben.

Toon aan dat 'onrechtvaardig' te maken heeft met 'factoren waar je zelf geen vat op hebt', buiten dan 'ik voel het zo aan'?

Als je wilt verklaren dat het onrechtvaardig is dat die 500 rijk zijn, omdat die 416 miljoen arm zijn, moet je verklaren dat die 500 rijk zijn omdat die 416 miljoen arm zijn. Dat is niet onmogelijk, maar dat kan je niet per hypothese even beslissen.

Ik vind het inderdaad onrechtvaardig dat iemand die in een land met een dubieuze politiek leeft en niets anders te bieden heeft dan zijn lichaamskracht, zich 12 uur per dag uit de naad werkt (in die mate dat hij of zij er lichamelijk onderdoor gaat) voor een loon waar hij nauwelijks mee kan overleven, terwijl iemand die hier wat cijfertjes moet invoeren op een computer ongeveer duizendmaal zoveel verdient. Jij mag dat wegredeneren door in te stappen in de kapitalistische logica; ik zal dat soort gezever als compleet irrelevant beschouwen. (Bovendien is dat zelfs niet noodzakelijk voor het punt dat ik maak.)

Welke 'kapitalistische logica'? Er is maar 1 logica, 1 vorm van correct redeneren. Ik vind het onrechtvaardig dat mensen hun legitieme middelen wordt aangetast, vaak met armoede tot gevolg. Ik vind het niet onrechtvaardig dat mensen meer of minder verdienen dan iemand anders. Jij blijft herhalen dat ongelijkheid op zich iets is dat we onrechtvaardig moeten vinden, zoals ook hier weer wordt geïllustreerd.

Dat beweer ik ook nergens. Ik zeg alleen dat die beslissingsruimte weleens beperkter zou kunnen zijn dan op het eerste zicht lijkt.

Ben jij eigenlijk een aanhanger van de rational action theory?

Afhankelijk van welke vorm: 'natuurlijk niet' tot 'natuurlijk wel'.

Overigens: als je intelligent wil overkomen doe je er beter aan om correct Nederlands te schrijven in plaats van woorden als 'presumptie' en 'entiteit' te gebruiken. Vooral als je met entiteit verwijst naar gewoon, een mens.
(Dat kon ik toch ook niet nalaten even te vermelden.)

Waarom zou ik me daar mee bezig houden?

[AdrianHealey]

Maar 'k bon; we hebben het bereikt. Jij vindt het onrechtvaardig, maar wilt daar geen niet-liberale conclusies aan vast binden. Check.

Dat hebben we dan ook weer bereikt.

[Andy]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Daarmee heb je eigenlijk niets bewezen. Je hebt bewezen dat de interpretatie van lichamelijke integriteit anders opgevat kan worden. Heb je daarmee bewezen dat lichamelijke integriteit op zich geen 'behoren' in houdt? Natuurlijk niet. Heb je bewezen dat ze allebei 'goed' zijn - de Quetzalcoatl aanbidder en de niet-aanbidder? Neen; je hebt bewezen dat er verschillen zijn. Maar het zou perfect kunnen dat de ene objectief fout zit.

Dus neen; je hebt nog steeds niet bewezen dat een behoren niet zou kunnen onderzocht worden. Het is waar dat je verschillende visies op behoren op afstandelijke manier kunt bestuderen, maar daaruit volgt niet dat je niet zou kunnen onderzoeken wat we behoren te doen op zich.

De fysica kent natuurwetten die je op een objectieve manier (dmv experimenten bvb) kan testen. De ethiek kent die vooralsnog niet, omdat het object niet direct waarneembaar is en omdat er geen duidelijk lijstje met assumpties wordt aangenomen zoals in de wiskunde. Zo'n lijstje opstellen zal ook in de toekomst onwaarschijnlijk zijn, daar je niet zomaar een consensus kan bereiken met zes miljard mensen (en omdat het een beetje idioot zou zijn om enkele ethische premissen op te leggen teneinde een wereldwijd aanvaarde ethiek te ontwikkelen).

[AsGardSGO]

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Het is heel bekrompen om te denken dat de meeste mensen niet zoals jou denken omdat ze bang zijn. Het kan ook aan je argumentatie liggen. Zo heeft het meerendeel van de conspirationele schrijvers zelf geen diploma.

Ik heb niet gezegd dat iedereen bang is; het merendeel is dat volgens mij wel, de rest weet het niet omdat ze niet willen of kunnen nadenken en nog andere zijn belanghebbers. En zo denk ik er nu eenmaal over.
Maar ja als we met bekrompenheid en diploma's (naar context) moeten gaan schermen dan lopen we toch tegen muren aan vrees ik.

[AsGardSGO]

Oorspronkelijk geplaatst door BennyBE

Eigenaardig dat sommigen hier het onrechtvaardig vinden dat sommigen rijker zijn dan anderen, maar het volledig rechtvaardig zouden vinden moest men van deze rijken stelen om hun geld dan aan armen te geven, Robin Hood is een leuke legende, maar meer ook niet.
Ook zeer eigenaardig dat men lijkt te vinden dat de meeste van deze rijken hun geld niet verdienen (want ze moeten het afgeven), mijns inziens, als je geld weet te vergaren op een legale manier (en zelfs op sommige illegale manieren: zwartwerk bvb), is het altijd op een manier waarop je het verdient. Als je het geld immers niet zou verdienen, zou je het ook niet krijgen, try to prove me wrong. En het lijkt mij zeer onrechtvaardig om geld af te nemen van zij die het verdienen.

PS: Gegroet, iedereen

Tja maar hier zit ook het hele onderliggende weer in he; waarom verdient de ene het meer om meer geld te hebben dan een andere? Wat zijn de maatstaven daarvoor?
Wat zijn de gevolgen daarvan in onze heilige graaicultuur? Hoe verantwoord je dat op menselijk vlak? Zo zijn er een heleboel vragen die je je dient te stellen bij dit thema!

[AsGardSGO]

Citaat:
Overigens: als je intelligent wil overkomen doe je er beter aan om correct Nederlands te schrijven in plaats van woorden als 'presumptie' en 'entiteit' te gebruiken. Vooral als je met entiteit verwijst naar gewoon, een mens.
(Dat kon ik toch ook niet nalaten even te vermelden.)

Waarom zou ik me daar mee bezig houden?

Intelligentie:
Een algemeen begrip uit de psychologie dat een mentale eigenschap beschrijft met veel verschillende functies; zoals de mogelijkheid overeenkomsten en verschillen op te merken in waarnemingen, zich in de ruimte te oriënteren, te redeneren, plannen te maken, problemen te doorgronden en op te lossen, in abstracties te denken, ideeën en taal te begrijpen en te produceren, informatie op te slaan in het geheugen en daar weer uit op te halen, te leren van ervaringen.

Zichzelf degelijk kunnen uitdrukken is dan misschien wel zo wenselijk maar niet de kern eigenschap van intelligentie me dunkt.
Laat er ons a.u.b. geen elitair clubje van maken waar enkel mensen die complexe zinnen en dure woorden kunnen neerpennen recht van spreken hebben.

[Dronkoers]

Oorspronkelijk geplaatst door AsGardSGO

Intelligentie:
Een algemeen begrip uit de psychologie dat een mentale eigenschap beschrijft met veel verschillende functies; zoals de mogelijkheid overeenkomsten en verschillen op te merken in waarnemingen, zich in de ruimte te oriënteren, te redeneren, plannen te maken, problemen te doorgronden en op te lossen, in abstracties te denken, ideeën en taal te begrijpen en te produceren, informatie op te slaan in het geheugen en daar weer uit op te halen, te leren van ervaringen.

Zichzelf degelijk kunnen uitdrukken is dan misschien wel zo wenselijk maar niet de kern eigenschap van intelligentie me dunkt.
Laat er ons a.u.b. geen elitair clubje van maken waar enkel mensen die complexe zinnen en dure woorden kunnen neerpennen recht van spreken hebben.

Je komt dan toch al effe te laat om daar een stokje voor te steken zenne

[Pølle]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Afhankelijk van welke vorm: 'natuurlijk niet' tot 'natuurlijk wel'.

Welke 'vorm' wel, welke niet?

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Pølle

Welke 'vorm' wel, welke niet?

De Misesiaanse vorm - niet al te vaak aangeduidt als rational action theory - natuurlijk wel. Je weet natuurlijk welke dat dat is en je weet ook dat dit niet te weerleggen valt.

De meer mainstream versie natuurlijk niet, daar rational daar wordt bekeken als geînformeerd, niet beperkt etc. handelen. Dat is natuurlijk niet waar. Dat is daar ook eerder maar een werkings hypothese, in tegenstelling tot de Misesiaanse, waar het een categorie van handelen is.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Andy

De fysica kent natuurwetten die je op een objectieve manier (dmv experimenten bvb) kan testen. De ethiek kent die vooralsnog niet, omdat het object niet direct waarneembaar is en omdat er geen duidelijk lijstje met assumpties wordt aangenomen zoals in de wiskunde. Zo'n lijstje opstellen zal ook in de toekomst onwaarschijnlijk zijn, daar je niet zomaar een consensus kan bereiken met zes miljard mensen (en omdat het een beetje idioot zou zijn om enkele ethische premissen op te leggen teneinde een wereldwijd aanvaarde ethiek te ontwikkelen).

Natuurlijk heeft de ethiek geen natuurwetten die je empirisch kan waarnemen enzo. 't is nogal wiedes dat je ethische zaken niet op dezelfde manier kan te weten komen als de manier waarop we de valsnelheid van objecten trachten te weten te komen.

Je zit ook verkeerd met de manier waarop dat opgesteld zou moeten worden: ethiek gaat niet over de 'consensus tussen zes miljard vinden trachten te zoeken' maar op rationele wijze trachten te achterhalen wat men wel en niet behoort te doen. Dat dit onmogelijk zou zijn, heb je nog steeds niet bewezen. Wat je wel goed doet, is naast de issue praten.

[Pølle]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Natuurlijk heeft de ethiek geen natuurwetten die je empirisch kan waarnemen enzo. 't is nogal wiedes dat je ethische zaken niet op dezelfde manier kan te weten komen als de manier waarop we de valsnelheid van objecten trachten te weten te komen.

Je zit ook verkeerd met de manier waarop dat opgesteld zou moeten worden: ethiek gaat niet over de 'consensus tussen zes miljard vinden trachten te zoeken' maar op rationele wijze trachten te achterhalen wat men wel en niet behoort te doen. Dat dit onmogelijk zou zijn, heb je nog steeds niet bewezen. Wat je wel goed doet, is naast de issue praten.

Natuurlijk kan je dat op rationele wijze achterhalen. Dat heb jij gedaan. Dat doe ik ook. We komen toch niet tot dezelfde resultaten en het is gewoon compleet van de pot gerukt om te beweren dat zulks te verklaren is doordat een van ons beiden - of allebei - 'niet rationeel' denkt, foutjes maakt in de logische deductie of wat dan ook.

Uw beginpunt zal altijd arbitrair zijn, omdat het afhangt van de waarden die je aanhangt. Erg is geen enkel objectief criterium om waarden met elkaar te vergelijken.

Bewijs liever eens dat dat wél het geval is.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Pølle

Natuurlijk kan je dat op rationele wijze achterhalen. Dat heb jij gedaan. Dat doe ik ook. We komen toch niet tot dezelfde resultaten en het is gewoon compleet van de pot gerukt om te beweren dat zulks te verklaren is doordat een van ons beiden - of allebei - 'niet rationeel' denkt, foutjes maakt in de logische deductie of wat dan ook.

Waarom zou het niet zijn omdat iemand van ons een fout maakt in een deductie? Waarom is dat 'compleet van de pot gerukt'?

Uw beginpunt zal altijd arbitrair zijn, omdat het afhangt van de waarden die je aanhangt. Erg is geen enkel objectief criterium om waarden met elkaar te vergelijken.

Waarom zou het beginpunt te maken moeten hebben met een ought en niet met een 'is'?

Bewijs liever eens dat dat wél het geval is.

Het gaat mij nu niet om concrete ethische stelsels te bewijzen. 'k vraag mij gewoon af waarom jullie zo categorisch willen zijn in het afwijzen van de mogelijkheid van een ethisch normatief stelsel dat logisch en noodzakelijk is. Ik ben niet overtuigd door de argumenten die jullie tot nu toe hebben gegeven om de mogelijkheid daarvan af te wijzen. Je eerste is immers gewoon een verwerping, het tweede is misschien wel een terecht punt, maar steunt op de impliciete vooronderstelling dat de keuze van beginpunt iets te maken zou hebben met een 'waarde'. Wat als het een onbetwijfelbare is is dat geldt als beginpunt, waaruit dan op logisch-deductieve grond rationele principes worden gededuceerd. Telt het dan?

[Savatage]

Oorspronkelijk geplaatst door Pølle

Overigens: als je intelligent wil overkomen doe je er beter aan om correct Nederlands te schrijven in plaats van woorden als 'presumptie' en 'entiteit' te gebruiken. Vooral als je met entiteit verwijst naar gewoon, een mens.
(Dat kon ik toch ook niet nalaten even te vermelden.)

Kan jij eerst even afkomen met die statistische bewijzen dat armen niet rijk kunnen worden?
Niet dat je intelligent overkwam hoor, maar gewoon zodat we weten dat je hier niet uit je nek zit te kletsen.

Oorspronkelijk geplaatst door Pølle

Trouwens, met voorbeelden zijn we eigen niet zoveel. Voor ieder voorbeeld dat jij kan geven, kan ik tientallen tegenvoorbeelden aanhalen. Wat ik hier schrijf is statistisch aangetoond. Dat is zowat een basisinzicht in de sociologie .

[artisjok]

Oorspronkelijk geplaatst door Savatage

Kan jij eerst even afkomen met die statistische bewijzen dat armen niet rijk kunnen worden?
Niet dat je intelligent overkwam hoor, maar gewoon zodat we weten dat je hier niet uit je nek zit te kletsen.

Betekent dit; dat je je stelling opgeeft dat iedereen gelijke kansen heeft om rijk te worden?