Politics.be Registreren kan je hier.
Problemen met registreren of reageren op de berichten?
Een verloren wachtwoord?
Gelieve een mail te zenden naar [email protected] met vermelding van je gebruikersnaam.

Ga terug   Politics.be > Algemeen > Buitenland
Registreer FAQForumreglement Ledenlijst

Buitenland Internationale onderwerpen, de politiek van de Europese lidstaten, over de werking van Europa, Europese instellingen, ... politieke en maatschappelijke discussies.

Antwoord
 
Discussietools
Oud 16 mei 2010, 09:26   #141
ShoshannaKimberley
Banneling
 
 
Geregistreerd: 15 mei 2010
Berichten: 647
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door atmosphere Bekijk bericht
Wat wil u daar nu toch mee zeggen of aantonen ?? Het zegt werkelijk niets!

Zou je ook de aller slechtse plaatsen in Nederland of België kunnen gaan fotograferen, daar waar veel daklozen en verotte huizen zijn. Deze foto's gebruik je dan om aan te tonen hoe verschrikkelijk het in Nederland en België is.
Hoeveel mensen leven in Brussel onder de armoedegrens?

Kwart van de Brusselse senioren.
Helft van de Brusselse allochtonen.
Verder dus bijna de helft tot 1/3.

http://www.brusselnieuws.be/artikels...rm=b%C3%A9ghin

Ah, ook het drama van het Water Tekort In Gaza is schrijnend!

Sla het telefoonboek van de Palestijnse Bezette Gebieden, oftewel de Openlucht Gevangenis eens open en huiver :

http://www.yellowpages.com.ps/catego...sbF9fX18gXw==/
ShoshannaKimberley is offline   Met citaat antwoorden
Oud 16 mei 2010, 09:54   #142
Antman
Partijlid
 
Antman's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 28 juli 2009
Berichten: 239
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL Bekijk bericht

@ Leeuwarden

Nederland ligt overhoop!
U geeft hier het beste voorbeeld dat foto's tonen niets bewijst. Buiten foto's moet je ook geschreven bronnen gebruiken om ergens zeker van te zijn (artikels, boeken, enzovoort).
Als we dan nu de geschreven bronnen nagaan, dan kunnen we merken dat er niets vreselijks aan de hand is in Nederland of Leeuwarden. Als we de geschreven bronnen nagaan wat betreft Palestina, zullen we heel andere besluiten moeten trekken.
__________________
“It’s not that we can’t prove the consistency of Arithmetic; it is that Arithmetic can’t prove the consistency of Arithmetic! We certainly can prove the consistency of Arithmetic; but our proof cannot be formalized in Arithmetic itself”
Antman is offline   Met citaat antwoorden
Oud 16 mei 2010, 10:29   #143
roodhaar
Parlementsvoorzitter
 
Geregistreerd: 28 december 2008
Berichten: 2.357
Standaard

het is natuurlijk begrijpelijk dat fundamentalistische joden paniekeren over de wereldwijde reactie over de slachtpartij die ze hebben aangericht in Gaza, zelfs dermate dat ze dat nu absurd en walgelijk trachten te ontkennen.
Je mag het gerust een genocide ontkenning noemen, maar als je hier de palestijnse kinderlijkjes als gruwelijk bewijs van hun joodse slachtpartij post, zijn ze zéér snel om het rood driehoekje in te drukken.
Zionisten zijn allang de voeling met de realiteit kwijt, maar zelfs zij hebben door dat hun joodse terreurstaat voorgoed zijn krediet kwijt is. Zelfs in de Us en olland beginnen niet-joden steeds meer kritiek te hebben. De regeringen volgen slechts mondjesmaat, maar de reactie van Biden en ontvangst van massamoordenaar Netenyahu was reeds een mijlpaal.


Citaat:
GAZA AFTER THE CONFLICT
80% living on less than $2 a day
35,000 without running water
20,000 homes destroyed or damaged
80% living on less than $2 a day
10% without electricity
800 private businesses destroyed or damaged
324 factories destroyed or damaged
450,000 carnations exported since Feb, of 6m expected to be produced by late April
35% of UN OCHA flash appeal funding received
52 drugs out of stock in Gaza hospitals
Sources: UN OCHA, UNRWA, UNDP, Palestinian Federation of Industries, Palestine Trade Centre
elders werd hier door een zionistische fundi beweerd dat zionisten vandaag de dag als onmensen worden beschouwd. daar ben ik het niet mee eens, maar als je ziet welke door hun veroorzaakte gruwel ze walgelijk trachten te ontkennen , kan ik er wel inkomen dat men hen op die manier gaat beschouwen.
__________________
Citaat:
ZIONISME ; woorden schieten tekort...PollyCorrect :
Ik ga even naar Canvas terzake kijken, en zien hoe Zielig ze het daar wel vinden, van die 2 arme Palestijnse kindertjes en het lijden van hun gezinnen
.

Laatst gewijzigd door roodhaar : 16 mei 2010 om 10:36.
roodhaar is offline   Met citaat antwoorden
Oud 16 mei 2010, 10:34   #144
ShoshannaKimberley
Banneling
 
 
Geregistreerd: 15 mei 2010
Berichten: 647
Standaard

Gelukkig kwam Lauren Booth helpen, ookal had ze het ook héél zwaar met de uithongering:



Ook de rest van haar verblijf in Gaza was een beproeving:

http://www.zimbio.com/pictures/EP3VV...za/yMtn5nfUUZ8

Laatst gewijzigd door ShoshannaKimberley : 16 mei 2010 om 10:35.
ShoshannaKimberley is offline   Met citaat antwoorden
Oud 16 mei 2010, 10:38   #145
roodhaar
Parlementsvoorzitter
 
Geregistreerd: 28 december 2008
Berichten: 2.357
Standaard

mja, zoals ik reeds zegde : paniek in zionkringen die tot absurditeiten leidt.




__________________
Citaat:
ZIONISME ; woorden schieten tekort...PollyCorrect :
Ik ga even naar Canvas terzake kijken, en zien hoe Zielig ze het daar wel vinden, van die 2 arme Palestijnse kindertjes en het lijden van hun gezinnen
.

Laatst gewijzigd door roodhaar : 16 mei 2010 om 10:49.
roodhaar is offline   Met citaat antwoorden
Oud 16 mei 2010, 13:02   #146
Savatage
Secretaris-Generaal VN
 
Savatage's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 7 december 2004
Locatie: Vlaanderen
Berichten: 21.732
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door roodhaar Bekijk bericht
mja, zoals ik reeds zegde : paniek in zionkringen die tot absurditeiten leidt.
....
Hopelijk doen ze zich geen pijn als ze op strand liggen te zonnebaden of in de zee gaan zwemmen ...
Savatage is offline   Met citaat antwoorden
Oud 16 mei 2010, 13:18   #147
atmosphere
Secretaris-Generaal VN
 
atmosphere's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 24 januari 2009
Berichten: 23.391
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door ShoshannaKimberley Bekijk bericht
Hoeveel mensen leven in Brussel onder de armoedegrens?

Kwart van de Brusselse senioren.
Helft van de Brusselse allochtonen.
Verder dus bijna de helft tot 1/3.
Kortom fotos van rijke Belgen in hun Mercedessen zeggen niets over hoe welvarend de gemiddelde belg is .
atmosphere is offline   Met citaat antwoorden
Oud 16 mei 2010, 13:29   #148
Antman
Partijlid
 
Antman's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 28 juli 2009
Berichten: 239
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door atmosphere Bekijk bericht
Kortom fotos van rijke Belgen in hun Mercedessen zeggen niets over hoe welvarend de gemiddelde belg is .
Inderdaad. Daarom dat foto's op zich niet veel bewijzen, en je er best ook schriftelijke bronnen bij kunt gebruiken.
__________________
“It’s not that we can’t prove the consistency of Arithmetic; it is that Arithmetic can’t prove the consistency of Arithmetic! We certainly can prove the consistency of Arithmetic; but our proof cannot be formalized in Arithmetic itself”
Antman is offline   Met citaat antwoorden
Oud 16 mei 2010, 13:29   #149
styllo_ben
Minister-President
 
styllo_ben's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 6 augustus 2004
Berichten: 4.454
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Savatage Bekijk bericht
Hopelijk doen ze zich geen pijn als ze op strand liggen te zonnebaden of in de zee gaan zwemmen ...
op belgische stranden liggen ook mensen te bakken en te braden. Wilt dat nu zeggen dat er geen leed is in belgie? Mensen die zelfs aangewezen zijn op voedselpaketten van de OCMW?

waarom doe jij zo kortzichtig.

Jij weet best wel dat vorig jaar in de bombardementen in Gaza 1400 mensen omgekomen zijn, en volgens de VN rapport honderden (!) kinderen. Vakantieland zei je?
styllo_ben is offline   Met citaat antwoorden
Oud 16 mei 2010, 13:35   #150
Savatage
Secretaris-Generaal VN
 
Savatage's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 7 december 2004
Locatie: Vlaanderen
Berichten: 21.732
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door styllo_ben Bekijk bericht
op belgische stranden liggen ook mensen te bakken en te braden. Wilt dat nu zeggen dat er geen leed is in belgie? Mensen die zelfs aangewezen zijn op voedselpaketten van de OCMW?
Het wijst er wel op dat er hier in België geen holocaust of oorlog bezig is, net zomin dat in de Gaza strook aan de gang is.

Citaat:
waarom doe jij zo kortzichtig.

Jij weet best wel dat vorig jaar in de bombardementen in Gaza 1400 mensen omgekomen zijn, en volgens de VN rapport honderden (!) kinderen. Vakantieland zei je?
Dat is ondertussen ook al even geleden, en het precieze aantal slachtoffers weet ik niet. Die oorlog hadden ze te danken aan aanvallen van de Hamas beweging.
Savatage is offline   Met citaat antwoorden
Oud 16 mei 2010, 13:41   #151
styllo_ben
Minister-President
 
styllo_ben's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 6 augustus 2004
Berichten: 4.454
Standaard

wring je nu niet in bochten

zeg gewoon of gaza een vakantieland is of niet


styllo_ben is offline   Met citaat antwoorden
Oud 16 mei 2010, 18:59   #152
Bottenskrapet
Provinciaal Statenlid
 
Bottenskrapet's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 14 september 2009
Locatie: TAZ
Berichten: 792
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL Bekijk bericht
Deze draad begint 'Astrid Essed'-achtige vormen aan te nemen. Misschien moeten de mods er maar een slotje op zetten.
Een liberaal die vrijheid van argumentering wil inperken, hoe non-opportunistisch weeral.
__________________
"Throw a stone in any direction, and you will hit Kali Yuga"
Bottenskrapet is offline   Met citaat antwoorden
Oud 16 mei 2010, 19:16   #153
Andy
Minister-President
 
Andy's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 11 mei 2007
Berichten: 3.845
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Savatage Bekijk bericht
Dat is ondertussen ook al even geleden, en het precieze aantal slachtoffers weet ik niet. Die oorlog hadden ze te danken aan aanvallen van de Hamas beweging.
Die alinea vertoont erg veel gelijkenissen met de redenering van negationisten. Ter illustratie:

1. We kennen noch voor het Israëlische offensief, noch voor de holocaust het exacte aantal dodelijke slachtoffers. Toch beklemtonen de meeste mensen dat niet voortdurend, maar gebruiken ze de meest waarschijnlijke approximatie. Zes miljoen in het ene geval, veertienhonderd in het andere. Is het zo moeilijk dezelfde consequentie toe te passen in Palestina als mbt de holocaust? Zoals het in uw alinea staat, lijkt het alsof u doelbewust om de hete brij heenstapt.

2. Dat die oorlog 'al eventjes' geleden is, is ook niet geheel juist. Er is een wapenstilstand. Dat betekent: zo lang er geen vrede is, blijft die oorlog aanslepen. En zelfs aan die wapenstilstand wordt regelmatig de voeten geveegd. Voor de media is die oorlog over, omdat een specifiek Israëlisch offensief beëindigd werd. In de praktijk (dus: in de verdragen) sleept die oorlog nog steeds aan, ook al is het wapengekletter wat minder luid. Een econoom zou moeten beseffen dat die onzekerheid er is gebleven.

2. Wie de oorlog veroorzaakt heeft is evenmin relevant. De vraagstelling ging immers over de levensstandaard in Gaza, de omstandigheden waarin het dagelijkse leven plaatsvindt en het welvaart en welzijn van die bevolking. Zoals het in uw tekst staat, lijkt het alsof u vooral een schuldige wil aanduiden teneinde het debat daarmee te versmachten. En de schuldige die u dan aanwijst, is objectief bekeken één van de minst schuldigen in deze affaire. Ook daarin is uw alinea vergelijkbaar met het antisemitisme van negationisten.
__________________
Studies show that those who rely on the [corporate] media for their information have a poor understanding of the issues and are unable to discern misrepresentations in political advertising.

Laatst gewijzigd door Andy : 16 mei 2010 om 19:22.
Andy is offline   Met citaat antwoorden
Oud 16 mei 2010, 19:22   #154
RodeLantaarn
Minister
 
RodeLantaarn's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 23 juni 2008
Berichten: 3.482
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Bottenskrapet Bekijk bericht
Een liberaal die vrijheid van argumentering wil inperken, hoe non-opportunistisch weeral.
Dat is liberalisme tegenwoordig. Jammer genoeg hebben ze daar zelf niet het minste inzicht in.
__________________
Wij vinden jou een lul, Bart
RodeLantaarn is offline   Met citaat antwoorden
Oud 16 mei 2010, 19:32   #155
Savatage
Secretaris-Generaal VN
 
Savatage's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 7 december 2004
Locatie: Vlaanderen
Berichten: 21.732
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Andy Bekijk bericht
Die alinea vertoont erg veel gelijkenissen met de redenering van negationisten. Ter illustratie:
Nogmaals, vooraleer er van negationisme sprake kan zijn moet er toch eerst een holocaust hebben plaatsgevonden. Het vorige offensief van het Israëlische leger kwam er na systematische terroristische aanvallen van Hamas (het ging om iets meer dan 5.000 raketten dacht ik).

Citaat:
1. We kennen noch voor het Israëlische offensief, noch voor de holocaust het exacte aantal dodelijke slachtoffers. Toch beklemtonen de meeste mensen dat niet voortdurend, maar gebruiken ze de meest waarschijnlijke approximatie. Zes miljoen in het ene geval, veertienhonderd in het andere. Is het zo moeilijk dezelfde consequentie toe te passen in Palestina als mbt de holocaust? Zoals het in uw alinea staat, lijkt het alsof u doelbewust om de hete brij heenstapt.
Ik ontken die doden niet, maar het gaat nog altijd om doden die zijn gevallen tijdens een offensief. Het gaat niet om onschuldige mensen die systematisch naar vernietigingskampen zijn gebracht.

Citaat:
2. Dat die oorlog 'al eventjes' geleden is, is ook niet geheel juist. Er is een wapenstilstand. Dat betekent: zo lang er geen vrede is, blijft die oorlog aanslepen. En zelfs aan die wapenstilstand wordt regelmatig de voeten geveegd. Voor de media is die oorlog over, omdat een specifiek Israëlisch offensief beëindigd werd. In de praktijk (dus: in de verdragen) sleept die oorlog nog steeds aan, ook al is het wapengekletter wat minder luid. Een econoom zou moeten beseffen dat die onzekerheid er is gebleven.
Wapenstilstand, vrede, ... De strijd ligt voorlopig stil.

Citaat:
2. Wie de oorlog veroorzaakt heeft is evenmin relevant. De vraagstelling ging immers over de levensstandaard in Gaza, de omstandigheden waarin het dagelijkse leven plaatsvindt en het welvaart en welzijn van die bevolking. Zoals het in uw tekst staat, lijkt het alsof u vooral een schuldige wil aanduiden teneinde het debat daarmee te versmachten.
Heb je de foto's eigenlijk zelf eens bekeken? Ik zie mensen rondlopen op het strand, zwemmen in de zee, al lachend fruit verkopen, ... Het heeft weinig weg van een oorlogsregio. Ik zie hier in deze thread af en toe een foto van een neergestort gebouw. Die beelden vind je in quasi elk arm land.
Savatage is offline   Met citaat antwoorden
Oud 16 mei 2010, 19:57   #156
Antman
Partijlid
 
Antman's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 28 juli 2009
Berichten: 239
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Savatage Bekijk bericht
Nogmaals, vooraleer er van negationisme sprake kan zijn moet er toch eerst een holocaust hebben plaatsgevonden. Het vorige offensief van het Israëlische leger kwam er na systematische terroristische aanvallen van Hamas (het ging om iets meer dan 5.000 raketten dacht ik).
Nee, dat is fout. Lees dit artikel. Israël had de wapenstilstand al lang voor Hamas geschonden.


Citaat:
Heb je de foto's eigenlijk zelf eens bekeken? Ik zie mensen rondlopen op het strand, zwemmen in de zee, al lachend fruit verkopen, ... Het heeft weinig weg van een oorlogsregio. Ik zie hier in deze thread af en toe een foto van een neergestort gebouw. Die beelden vind je in quasi elk arm land.
Heb je het nog altijd niet begrepen? Die foto's zeggen niets over de situatie. De foto's zeggen alleen is over de weergegeven situatie, maar niets over de algemene situatie. Wil je echt bewijzen dat de het Palestijnse volk in blijdschap leeft, dan moet je met schriftelijke bewijzen komen, van mensenrechtengroeperingen enzovoort. Dan pas bewijs je iets.
__________________
“It’s not that we can’t prove the consistency of Arithmetic; it is that Arithmetic can’t prove the consistency of Arithmetic! We certainly can prove the consistency of Arithmetic; but our proof cannot be formalized in Arithmetic itself”

Laatst gewijzigd door Antman : 16 mei 2010 om 20:07.
Antman is offline   Met citaat antwoorden
Oud 16 mei 2010, 20:19   #157
Andy
Minister-President
 
Andy's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 11 mei 2007
Berichten: 3.845
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Savatage Bekijk bericht
Nogmaals, vooraleer er van negationisme sprake kan zijn moet er toch eerst een holocaust hebben plaatsgevonden. Het vorige offensief van het Israëlische leger kwam er na systematische terroristische aanvallen van Hamas (het ging om iets meer dan 5.000 raketten dacht ik).
Negationisme kan dan ook niet enkel betrekking hebben op een holocaust. Het gaat om het ontkennen, minimaliseren of verdraaiien van 'algemeen aanvaarde historische gebeurtenissen'. (Nu wil ik grif toegeven dat die term voor discussie vatbaar is, daar slechts zeer weinig historische gebeurtenissen 'algemeen aanvaard' zijn en dat er dus over nagenoeg elk topic wel enige discussie zal blijven bestaan. Maar voordat je die onenigheden als argument kan inroepen dien je natuurlijk wel met argumenten zoals cijfers, rapporten en wijzen van tellingen af te komen.)

Dat het Israëlische offensief er kwam na systematische aanvallen van Hamas is zo juist als dat nazi-Duitsland Polen binnenviel nadat het zelf aangevallen was. Die stelling is propaganda. Hamas vuurde voor de start van het offensief geen raketten af, en was in Gaza één van de voorstanders van het bestand met Israël. De Israëlische claim (=/= feit) was dat Hamas verantwoordelijk was voor de raketten afgevuurd vanuit Gaza. Daaruit kan je makkelijk afleiden dat de Israëlische autoriteiten vermoedden dat het niet Hamas was dat raketten afschoot. Indien het Hamas zou geweest zijn, dan zou Israël immers gezegd hebben dat het verantwoordelijk is voor de raketten die het zelf afschiet. Tegelijkertijd weten we dat Hamas patrouilles organiseerde in Gaza om militanten tegen te houden of te verbieden om raketten af te schieten wanneer Israël het bestand aan haar laars lapte door de voedselvoorziening af te snijden. Sommige milities in Gaza vonden dat immers een reden om raketten af te schieten. Hamas niet.

ps: het aantal raketten dat je opnoemt is overigens een schatting van het aantal raketten dat werd afgeschoten door Palestijnse bewegingen tijdens het gehele offensief, en dus geenszins relevant voor de aanleiding van dat offensief. Daar ging het immers niet om vijfduizend raketten.
Citaat:
Ik ontken die doden niet, maar het gaat nog altijd om doden die zijn gevallen tijdens een offensief. Het gaat niet om onschuldige mensen die systematisch naar vernietigingskampen zijn gebracht.
Dit is een zeer vreemde redenering. Niet alle doden die vallen tijdens een offensief zijn schuldig. Het zal u niet ontgaan zijn dat er in de meest recente oorlogen opmerkelijk veel burgers omkomen. Soms is dat doordat ze direct geviseerd worden door de strijdende partijen, soms doordat ze indirect het slachtoffer zijn. In geen geval kan je zeggen dat hun dood 'erger' is dan die van iemand die de gaskamers van binnenuit heeft gezien. Dat aantal van veertienhonderd doden refereert wel degelijk aan het aantal burgers. Lees: onschuldigen.
Citaat:
Wapenstilstand, vrede, ... De strijd ligt voorlopig stil.
Tijdelijke bestanden en vredes, het is voor u één pot nat. De onzekerheid die ontspruit aan een tijdelijk bestand ontkent u gewoon. Dat is nochtans een niet te ontkennen gevolg van de oorlogsretoriek en de afwezigheid van een vrede.
Citaat:
Heb je de foto's eigenlijk zelf eens bekeken? Ik zie mensen rondlopen op het strand, zwemmen in de zee, al lachend fruit verkopen, ... Het heeft weinig weg van een oorlogsregio. Ik zie hier in deze thread af en toe een foto van een neergestort gebouw. Die beelden vind je in quasi elk arm land.
De foto's hebben weinig weg van wat de media ons laten zien uit oorlogsregio's. Maar er zijn wel enkele problemen met (die) foto's:
- Nestor Burma vermeldde reeds dat die foto's dateren van voor Casted Lead. Dat is voor mij erg moeilijk na te gaan. De foto's zijn immers afkomstig uit een google-document dat slechts een verwijzing bevat naar één enkele site (paltoday.com), opgesteld in het arabisch. Dat google-document is vanzelfsprekend geen serieuze bron, aangezien het niet duidelijk is wie dat document opstelde. De foto's zijn afkomstig van paltoday, maar zonder enige kennis van het arabisch kan ik onmogelijk nagaan in welk jaar die foto's zijn genomen. Dat geldt niet alleen voor mij, maar ook voor u. Dat brengt me tot de volgende redenering: als die bron paltoday.com geloofwaardig is, dan zal ze wel opgepikt worden door andere media en zullen die er wel over berichten (met degelijke bronmelding) op een manier die ook voor mij verifieerbaar is. Tot dat moment kan ik niet anders dan sceptisch blijven over bronnen die ik niet kan raadplegen en nergens bevestigd worden.
- Media laten ons veel zien. Ze laten ons bvb kogelgaten in een woning zien om aan te tonen dat er gevochten wordt of werd in een oorlogsgebied. Hoewel dat feitelijk correct is, kan je op basis van zulke foto's onmogelijk nagaan of er veel gevochten werd of niet. Je weet met andere woorden nooit of de huizen net buiten de rand van de foto ook in puin liggen. Dat zorgt ervoor dat de beeldvorming over oorlog en ellende sterk misvormd is, tot op een punt zelfs waarop een wijk volledig in puin moet liggen opdat je ze nog zou kwalificeren als 'verwoest'. Dat is logisch vanuit het oogpunt van iemand die oorlog slechts kent vanop tv of vanuit de krant. Maar zo iemand zijn visie strookt vaak niet met de realiteit van oorlogen. Die is immers niet alleen ellendig omwille van de materiële vernietiging, maar ook omwille van onzekerheid, de onmogelijkheid van een alledaags leven, het wegvallen van elementaire voorzieningen,... Die dingen maken dat je nauwelijks nog op lange termijn kan plannen. Ik kan hier bvb aan studies beginnen, hopen die na een aantal jaar af te maken om daarna een job te gaan zoeken. Iemand anders kan hier een zaak opstarten die pas zal gaan renderen binnen x aantal jaar. Nog iemand kan een kind op de wereld zetten en veronderstellen dat te zullen zien opgroeien... Maar als je zelfs geeneens zeker bent of je morgen eten zal hebben, en of je huis of dat van je buurman getroffen gaat worden door een raket, dan verstoort dat elke vorm van lange-termijnplanning. Dan spreken we over de onzekerheid van oorlog, van bezettingen en dus ook van de ellende die dat met zich meebrengt. De afwezigheid van kogelgaten en opengereten lichamen doet daar niets aan af. Ook hier gingen mensen tijdens de bezetting af en toe naar het strand, en zal er ongetwijfeld wel ergens een marktje of een winkeltje te vinden zijn geweest waar nog wel voorraden aanwezig waren. Maar dat maakt oorlog er niet minder reëel op natuurlijk.
- Foto's zijn vooral slechts snapshots. Ze vertellen in tegenstelling tot cijfers erg weinig. We zien een markt en we worden verwacht te geloven dat die markt er eentje is uit Palestina en dat ze representatief is voor markten in Gaza na het Israëlische offensief. Dat zijn vele veronderstellingen op rij, en met de rol van visuele propaganda in media zou ik die niet al te snel willen aanvaarden zolang ze niet ondersteund worden door cijfers. Als je wil aantonen dat het leven in Gaza al bij al wel meevalt, dan moet je dat misschien proberen aan te tonen aan de hand van gemiddelde levensverwachtingen, de verspreiding van ziekten, de aanwezigheid van basisgoederen (aantal dagen kraanwater en electriciteit per jaar) of de gemiddelde koopkracht. Foto's zijn misschien mooi als illustratie, maar ze brengen niet noodzakelijk iets bij.
__________________
Studies show that those who rely on the [corporate] media for their information have a poor understanding of the issues and are unable to discern misrepresentations in political advertising.
Andy is offline   Met citaat antwoorden
Oud 16 mei 2010, 23:42   #158
Cdude
Banneling
 
 
Geregistreerd: 1 april 2010
Berichten: 14.352
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Savatage Bekijk bericht
Nogmaals, vooraleer er van negationisme sprake kan zijn moet er toch eerst een holocaust hebben plaatsgevonden. Het vorige offensief van het Israëlische leger kwam er na systematische terroristische aanvallen van Hamas (het ging om iets meer dan 5.000 raketten dacht ik).
Hamas werd democratisch verkozen dus waar'om zijn zij "terroristen" en het IDF een "leger"?
Citaat:
Heb je de foto's eigenlijk zelf eens bekeken? Ik zie mensen rondlopen op het strand, zwemmen in de zee, al lachend fruit verkopen, ... Het heeft weinig weg van een oorlogsregio. Ik zie hier in deze thread af en toe een foto van een neergestort gebouw. Die beelden vind je in quasi elk arm land.
Hoe dom kun je zijn om foto's, die eender wanneer kunnen genomen zijn, te aanvaarden als bewijs van welvaart?

Laatst gewijzigd door Cdude : 16 mei 2010 om 23:43.
Cdude is offline   Met citaat antwoorden
Oud 17 mei 2010, 08:58   #159
Pieke
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Pieke's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 17 februari 2005
Berichten: 8.177
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Andy Bekijk bericht
Negationisme kan dan ook niet enkel betrekking hebben op een holocaust. Het gaat om het ontkennen, minimaliseren of verdraaiien van 'algemeen aanvaarde historische gebeurtenissen'. (Nu wil ik grif toegeven dat die term voor discussie vatbaar is, daar slechts zeer weinig historische gebeurtenissen 'algemeen aanvaard' zijn en dat er dus over nagenoeg elk topic wel enige discussie zal blijven bestaan. Maar voordat je die onenigheden als argument kan inroepen dien je natuurlijk wel met argumenten zoals cijfers, rapporten en wijzen van tellingen af te komen.)

Dat het Israëlische offensief er kwam na systematische aanvallen van Hamas is zo juist als dat nazi-Duitsland Polen binnenviel nadat het zelf aangevallen was. Die stelling is propaganda. Hamas vuurde voor de start van het offensief geen raketten af, en was in Gaza één van de voorstanders van het bestand met Israël. De Israëlische claim (=/= feit) was dat Hamas verantwoordelijk was voor de raketten afgevuurd vanuit Gaza. Daaruit kan je makkelijk afleiden dat de Israëlische autoriteiten vermoedden dat het niet Hamas was dat raketten afschoot. Indien het Hamas zou geweest zijn, dan zou Israël immers gezegd hebben dat het verantwoordelijk is voor de raketten die het zelf afschiet. Tegelijkertijd weten we dat Hamas patrouilles organiseerde in Gaza om militanten tegen te houden of te verbieden om raketten af te schieten wanneer Israël het bestand aan haar laars lapte door de voedselvoorziening af te snijden. Sommige milities in Gaza vonden dat immers een reden om raketten af te schieten. Hamas niet.

ps: het aantal raketten dat je opnoemt is overigens een schatting van het aantal raketten dat werd afgeschoten door Palestijnse bewegingen tijdens het gehele offensief, en dus geenszins relevant voor de aanleiding van dat offensief. Daar ging het immers niet om vijfduizend raketten.

Dit is een zeer vreemde redenering. Niet alle doden die vallen tijdens een offensief zijn schuldig. Het zal u niet ontgaan zijn dat er in de meest recente oorlogen opmerkelijk veel burgers omkomen. Soms is dat doordat ze direct geviseerd worden door de strijdende partijen, soms doordat ze indirect het slachtoffer zijn. In geen geval kan je zeggen dat hun dood 'erger' is dan die van iemand die de gaskamers van binnenuit heeft gezien. Dat aantal van veertienhonderd doden refereert wel degelijk aan het aantal burgers. Lees: onschuldigen.

Tijdelijke bestanden en vredes, het is voor u één pot nat. De onzekerheid die ontspruit aan een tijdelijk bestand ontkent u gewoon. Dat is nochtans een niet te ontkennen gevolg van de oorlogsretoriek en de afwezigheid van een vrede.

De foto's hebben weinig weg van wat de media ons laten zien uit oorlogsregio's. Maar er zijn wel enkele problemen met (die) foto's:
- Nestor Burma vermeldde reeds dat die foto's dateren van voor Casted Lead. Dat is voor mij erg moeilijk na te gaan. De foto's zijn immers afkomstig uit een google-document dat slechts een verwijzing bevat naar één enkele site (paltoday.com), opgesteld in het arabisch. Dat google-document is vanzelfsprekend geen serieuze bron, aangezien het niet duidelijk is wie dat document opstelde. De foto's zijn afkomstig van paltoday, maar zonder enige kennis van het arabisch kan ik onmogelijk nagaan in welk jaar die foto's zijn genomen. Dat geldt niet alleen voor mij, maar ook voor u. Dat brengt me tot de volgende redenering: als die bron paltoday.com geloofwaardig is, dan zal ze wel opgepikt worden door andere media en zullen die er wel over berichten (met degelijke bronmelding) op een manier die ook voor mij verifieerbaar is. Tot dat moment kan ik niet anders dan sceptisch blijven over bronnen die ik niet kan raadplegen en nergens bevestigd worden.
- Media laten ons veel zien. Ze laten ons bvb kogelgaten in een woning zien om aan te tonen dat er gevochten wordt of werd in een oorlogsgebied. Hoewel dat feitelijk correct is, kan je op basis van zulke foto's onmogelijk nagaan of er veel gevochten werd of niet. Je weet met andere woorden nooit of de huizen net buiten de rand van de foto ook in puin liggen. Dat zorgt ervoor dat de beeldvorming over oorlog en ellende sterk misvormd is, tot op een punt zelfs waarop een wijk volledig in puin moet liggen opdat je ze nog zou kwalificeren als 'verwoest'. Dat is logisch vanuit het oogpunt van iemand die oorlog slechts kent vanop tv of vanuit de krant. Maar zo iemand zijn visie strookt vaak niet met de realiteit van oorlogen. Die is immers niet alleen ellendig omwille van de materiële vernietiging, maar ook omwille van onzekerheid, de onmogelijkheid van een alledaags leven, het wegvallen van elementaire voorzieningen,... Die dingen maken dat je nauwelijks nog op lange termijn kan plannen. Ik kan hier bvb aan studies beginnen, hopen die na een aantal jaar af te maken om daarna een job te gaan zoeken. Iemand anders kan hier een zaak opstarten die pas zal gaan renderen binnen x aantal jaar. Nog iemand kan een kind op de wereld zetten en veronderstellen dat te zullen zien opgroeien... Maar als je zelfs geeneens zeker bent of je morgen eten zal hebben, en of je huis of dat van je buurman getroffen gaat worden door een raket, dan verstoort dat elke vorm van lange-termijnplanning. Dan spreken we over de onzekerheid van oorlog, van bezettingen en dus ook van de ellende die dat met zich meebrengt. De afwezigheid van kogelgaten en opengereten lichamen doet daar niets aan af. Ook hier gingen mensen tijdens de bezetting af en toe naar het strand, en zal er ongetwijfeld wel ergens een marktje of een winkeltje te vinden zijn geweest waar nog wel voorraden aanwezig waren. Maar dat maakt oorlog er niet minder reëel op natuurlijk.
- Foto's zijn vooral slechts snapshots. Ze vertellen in tegenstelling tot cijfers erg weinig. We zien een markt en we worden verwacht te geloven dat die markt er eentje is uit Palestina en dat ze representatief is voor markten in Gaza na het Israëlische offensief. Dat zijn vele veronderstellingen op rij, en met de rol van visuele propaganda in media zou ik die niet al te snel willen aanvaarden zolang ze niet ondersteund worden door cijfers. Als je wil aantonen dat het leven in Gaza al bij al wel meevalt, dan moet je dat misschien proberen aan te tonen aan de hand van gemiddelde levensverwachtingen, de verspreiding van ziekten, de aanwezigheid van basisgoederen (aantal dagen kraanwater en electriciteit per jaar) of de gemiddelde koopkracht. Foto's zijn misschien mooi als illustratie, maar ze brengen niet noodzakelijk iets bij.
²
bedankt Andy
__________________
Bagle iabes . de bransg cordziz . a etharzi
The measure of a man is in what he does for those who can do nothing for him in return.
We give our consent every moment that we do not resist.
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Pieke is offline   Met citaat antwoorden
Oud 17 mei 2010, 18:07   #160
atmosphere
Secretaris-Generaal VN
 
atmosphere's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 24 januari 2009
Berichten: 23.391
Standaard

De berichtgeving over de duizenden Palestrijnse raket aanvallen, is die eigenlijk wel juist? Hoe kunnen we dat controleren ?
atmosphere is offline   Met citaat antwoorden
Antwoord



Regels voor berichten
Je mag niet nieuwe discussies starten
Je mag niet reageren op berichten
Je mag niet bijlagen versturen
Je mag niet jouw berichten bewerken

vB-code is Aan
Smileys zijn Aan
[IMG]-code is Aan
HTML-code is Uit
Forumnavigatie


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 06:29.


Forumsoftware: vBulletin®
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd.
Content copyright ©2002 - 2020, Politics.be