Waarom stemmen de mensen voor verhoging pensioenleeftijd en afbouw sociale rechten?

[Bob]

Oorspronkelijk geplaatst door Fallen Angel

Uw vraag is dus even relevant als: zijn daklozen die stelen kapitalisten?

De opmerking waarmee alles begonnen is, is wel dat kapitalisme, uitmoording tot gevolg heeft. Vandaar mijn vraag of congolezen, kapitalisten zijn.

[Bob]

Oorspronkelijk geplaatst door Fallen Angel

Correct. Het socialisme en de vakbonden hebben ons van de tijd van Charles Dickens naar de huidige welvaartstaat gebracht.

Het probleem is dat men nu aan het proberen is om die situatie terug te draaien (afbouw pensioenen en werkloosheidsuitkeringen).

Het zijn niet de vakbonden en het socialisme die hiervoor hebben gezorgd. Het is gewoon de zoveelste industriele evolutie, die meer welvaart heeft geschapen. Uiteindelijk is dit te danken aan de "vernieuwers", de "innoveerders", die zich toendertijd, in de westerse wereld ophielden.
De globalisering heeft nu tot gevolg dat deze welvaart over meer mensen moet verdeeld worden (en dat ook vernieuwers... in azie... opstaan). En hierop hebben de vakbonden en het socialisme geen antwoord.

[Bob]

Oorspronkelijk geplaatst door daiwa

Wel raar dat de salon socialisten nu met die belofte komen, in het verleden hebben ze meer dan genoeg de kans gehad dit uit te voeren.

Ze hebben wel voor hun eigen, of tenminste dit wat ze tot hun eigen volk beschouwen, gezorgd. Namelijk de ambtenaren. De arbeiders/bedienden hebben ze daarentegen in de kou laten staan.

[filosoof]

Oorspronkelijk geplaatst door Fallen Angel

*zucht* ik heb het over de pensioenen.
We gaan onze pensioenen moeten afgeven om onze pensioenen te behouden luidt het neoliberale adagium.

Die staatshervorming heeft daar trouwens niets mee te maken en kan voor mijn part gerust gestolen worden.

Eén van de beruchtste quotes uit die andere grote neoliberale gloriedaad, de Vietnamoorlog:
'It became necessary to destroy the town to save it,'

http://www.nhe.net/BenTreVietnam/
....

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door Fallen Angel

Nog steeds bullshit zelfs als je rekent vanaf de geboorte:
http://www.deathreference.com/Ke-Ma/...xpectancy.html

Tja, ik kom met harde statistieken af (die je, als je dat zou willen zelf kan controleren, want ik heb de link gepost) en jij noemt het "bullshit"'

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door Fallen Angel

Simpel: Automatische productie en diensten => Geen werk => Geld verliest elke waarde.

Door er pijltjes tussen te zetten maak je er nog geen steekhoudend argument van. Als je zoiets doet verwacht ik dat je aantoont waarom automatisering automatisch "geen werk" betekend, en waarom "geen werk" zou betekenen dat geld geen waarde meer heeft.
En waarom dat het einde van het kapitalisme betekend vermeld je ook nergens.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door Fallen Angel

Volgens u moeten we dus kiezen tussen de pest of de cholera ofzo?

Dat hoeven we niet. De wereld wordt steeds beter. We kunnen er voor kiezen dat process gewoon te laten doorgaan, of we kunnen jouw gevaarlijke ideeën volgen.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door Fallen Angel

Correct. Het socialisme en de vakbonden hebben ons van de tijd van Charles Dickens naar de huidige welvaartstaat gebracht.

De wereld van Charles Dickens bestond enkel in zijn boeken. Dat arbeiders het beter hebben is aan de hogere productiviteit, die een gevolg is van technische vooruitgang te danken. Niet aan "socialisme" of "vakbonden".
Zelfs al in de 19de eeuw hadden arbeiders het beter dan in de 18de eeuw. Je ziet ook vrijwel nergens een verband tussen "socialisme" en "vakbondsactiviteit" en het welzijn van arbeiders. Arbeiders in de VS werden bijvoorbeeld in de 19de eeuw stukken beter betaald dan in België, en dat ondanks (of mischien zelfs dankzij) het feit dat socialisme er nooit veel betekend heeft.
Ook heden ten dage verdient de doorsnee arbeider in de VS meer dan in België.

Het probleem is dat men nu aan het proberen is om die situatie terug te draaien (afbouw pensioenen en werkloosheidsuitkeringen).

Het zijn degenen die blijven doen alsof het geld waarmee we pensioenen en werkloosheidsuitkeringen betalen gewoon aan de bomen groeit die voor de "afbouw" verantwoordelijk zijn.

[Fallen Angel]

Oorspronkelijk geplaatst door Bob

De opmerking waarmee alles begonnen is, is wel dat kapitalisme, uitmoording tot gevolg heeft. Vandaar mijn vraag of congolezen, kapitalisten zijn.

En mijn antwoord was dat een groot deel van de moorden en criminaliteit het gevolg zijn van armoede. En armoede is iets dat door kapitalisme veroorzaakt wordt.

[Fallen Angel]

Oorspronkelijk geplaatst door djimi

De robotisering zal eerst en vooral doorbreken in de 'militaire sector' en de 'beveiliging'.

En wat daarvan het gevolg zal zijn, kan iedereen met een werkende hersencel wel raden, vermoed ik.

Ik vind uw geloof in utopieën wel sympathiek, maar ook een beetje gevaarlijk lichtzinnig.

Mja dat is de dystopie.

Maar qua robotisering zijn er twee landen die meespelen: de VS en Japan.
De VS ontwikkelt robots primair voor militaire toepassingen.
Japan ontwikkelt ze primair voor civiele toepassingen.

Ik maak me echter geen zorgen:
Japan heeft een grote technologische voorsprong op dit moment
De VS is zijn militair budget aan het terugschroeven en projecten aan het schrappen.
Civiele toepassingen zijn altijd groter dan militaire toepassingen.

[Fallen Angel]

Oorspronkelijk geplaatst door daiwa

Wel raar dat de salon socialisten nu met die belofte komen, in het verleden hebben ze meer dan genoeg de kans gehad dit uit te voeren.

De socialisten hebben die vorige beloften uitgevoerd. Alleen is men nu bezig die terug te schroeven.

[Steben]

Oorspronkelijk geplaatst door Fallen Angel

Ik vraag het mij gewoon af gezien het succes van neoliberale partijen in Vlaanderen in volle economische crisis.

Het lijkt alsof we plots allemaal masochist zijn geworden.

De evidentie waarmee deze uitspraken gedaan worden ...

Alsof iedereen (evenveel) geniet van de verzorgingsstaat.

[Fallen Angel]

Oorspronkelijk geplaatst door Bob

Een nieuwe industrie gaat zich ontwikkelen, oa de productie van robots...
Zie ook niet in waarom dit pro of contra het kapitalisme zou spelen.

In het kapitalisme geeft arbeid geld zijn waarde. Met geld koop je immers de arbeid van iemand (het product van die arbeid). Als er geen arbeid meer is verliest geld elke waarde.
Dat is dus het definitieve einde van het kapitalistische model.

[Steben]

Oorspronkelijk geplaatst door Fallen Angel

In het kapitalisme geeft arbeid geld zijn waarde. Met geld koop je immers de arbeid van iemand. Als er geen arbeid meer is verliest geld elke waarde.

geld verliest en wint dagelijks waarde.

Dat is dus het definitieve einde van het kapitalistische model.

kapitaal =/= arbeid

Het is dan ook geen "laboristisch" model, maar kapitalistisch

[Fallen Angel]

Oorspronkelijk geplaatst door Steben

geld verliest en wint dagelijks waarde.

Vandaag de dag.
Als er in de toekomst geen werk meer is (Alles is geautomatiseerd) verliest geld onvermijdelijk elke waarde aangezien je er niets meer mee kan doen. Niemand werkt en niemand verdient geld.
Wat zou je met geld nog kunnen doen in zo'n wereld volgens u?

[Fallen Angel]

Oorspronkelijk geplaatst door Bob

Het zijn niet de vakbonden en het socialisme die hiervoor hebben gezorgd. Het is gewoon de zoveelste industriele evolutie, die meer welvaart heeft geschapen. Uiteindelijk is dit te danken aan de "vernieuwers", de "innoveerders", die zich toendertijd, in de westerse wereld ophielden.
De globalisering heeft nu tot gevolg dat deze welvaart over meer mensen moet verdeeld worden (en dat ook vernieuwers... in azie... opstaan). En hierop hebben de vakbonden en het socialisme geen antwoord.

Totale onzin. Alsof de vroegere fabrieksbazen uit eigen initiatief mensen minder hebben laten werken voor meer loon.

Tuurlijk wel. Enkel moeten de vakbonden nog ontstaan in de lageloon landen. En dat is slechts een kwestie van tijd.

[Steben]

Oorspronkelijk geplaatst door Fallen Angel

Vandaag de dag.
Als er in de toekomst geen werk meer is (Alles is geautomatiseerd) verliest geld onvermijdelijk elke waarde aangezien je er niets meer mee kan doen. Niemand werkt en niemand verdient geld.
Wat zou je met geld nog kunnen doen in zo'n wereld volgens u?

neenee...
kapitalisme = eigendom
techniek verandert niets aan dat principe.
Je kan je meer afvragen of water op deze planeet in prive - handen gaat vallen. Dat is nog eeuwen garantie op kapitalisme.

Arbeid is enkel een vorm van eigendom, die je verkoopt aan anderen.
Maar het is niet het enige eigendom.

En als alles uit robots gaat bestaan, zal de mens zelf eerder verdwijnen dan geld. Ofwel wordt de mens eigendom van de computers.

[Fallen Angel]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Tja, ik kom met harde statistieken af (die je, als je dat zou willen zelf kan controleren, want ik heb de link gepost) en jij noemt het "bullshit"'

Ik kwam ook met harde statistieken en ik heb ook de link gepost.

[Fallen Angel]

Oorspronkelijk geplaatst door Steben

neenee...
kapitalisme = eigendom
techniek verandert niets aan dat principe.
Je kan je meer afvragen of water op deze planeet in prive - handen gaat vallen. Dat is nog eeuwen garantie op kapitalisme.

Arbeid is enkel een vorm van eigendom, die je verkoopt aan anderen.
Maar het is niet het enige eigendom.

En als alles uit robots gaat bestaan, zal de mens zelf eerder verdwijnen dan geld.

Goed. Hoe ga je water kopen zonder geld?

Remember niemand werkt, niemand verdient geld.

[Fallen Angel]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Door er pijltjes tussen te zetten maak je er nog geen steekhoudend argument van. Als je zoiets doet verwacht ik dat je aantoont waarom automatisering automatisch "geen werk" betekend, en waarom "geen werk" zou betekenen dat geld geen waarde meer heeft.
En waarom dat het einde van het kapitalisme betekend vermeld je ook nergens.

Vanuit het standpunt van de arbeider: Als elke menselijke taak overbodig wordt door de automatisering gaat niemand nog werk hebben. Als je geen werk hebt verdien je ook geen geld. Als je geen geld hebt kan je niks kopen. Maar aan de andere kant heb je wel automatische (gratis) en praktisch ongelimiteerde productie van goederen.

Dus ook omgekeerd vanuit het standpunt van de kapitalist: Geld heeft maar een waarde als je er arbeid of het product van arbeid mee kan kopen. Dus als je er geen arbeid mee kan kopen (niemand werkt) is geld waardeloos.

Dat is wat ik noem het definitieve einde van het kapitalisme. Ik weet niet of veel mensen dat al weten of beseffen.