Kruistochten : verzet tegen de islamietische expansiedrang

[den dinges]

Oorspronkelijk geplaatst door Rogge

3e keer: ARGUMENTEN AUB

Wat bedoel jij nu juist met argumenten ? Uitspraken van mensen die er over denken zoals ikzelf ?

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Rogge

Kan je die tweede zin eens anders verwoorden? Ik begrijp niet wat je bedoelt.

"Kruistochten" is een noemer voor die militaire expedities, gestoeld op christelijke geloofsleer, op het terugslaan, heroveren of veroveren van gebieden die onder controle staan van een aan de Kerk (of later de protestantse kerken) vreemde geloofsovertuiging - gaande van de islam tot "ketterse" christenen en pagans.

De oorsprong hiervan ligt wel degelijk duidelijk bij de Eerste Kruistocht, maar de idee infiltreerde nadien onder andere de reconquista, de strijd in Polen en Litouwen tegen de heidenen, de kerstening in het Noorden van Europa, het veroveren van gebied in Noord-Afrika, enz.

Men kan eenvoudigweg zeggen dat de laatste "kruistochten" uit de 18de eeuw ongeveer dateren met de laatste pogingen van de Maltezerorde om daadwerkelijk grondgebied te bezetten. Nadien deden ze nog wel aan de bestrijding van piraten, maar dat was flou. Deze orde bestaat nog wel, toch hebben ze geen kruistochten (in militair opzicht) voor ogen.

Kruistochten verschillen van de idee van "jihad" in de islam omdat de jihad ook gestoeld kan zijn op niet-militaire doeleinden (zo was het oorspronkelijk).

[Rogge]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

"Kruistochten" is een noemer voor die militaire expedities, gestoeld op christelijke geloofsleer, op het terugslaan, heroveren of veroveren van gebieden die onder controle staan van een aan de Kerk (of later de protestantse kerken) vreemde geloofsovertuiging - gaande van de islam tot "ketterse" christenen en pagans.

De oorsprong hiervan ligt wel degelijk duidelijk bij de Eerste Kruistocht, maar de idee infiltreerde nadien onder andere de reconquista, de strijd in Polen en Litouwen tegen de heidenen, de kerstening in het Noorden van Europa, het veroveren van gebied in Noord-Afrika, enz.

Men kan eenvoudigweg zeggen dat de laatste "kruistochten" uit de 18de eeuw ongeveer dateren met de laatste pogingen van de Maltezerorde om daadwerkelijk grondgebied te bezetten. Nadien deden ze nog wel aan de bestrijding van piraten, maar dat was flou. Deze orde bestaat nog wel, toch hebben ze geen kruistochten (in militair opzicht) voor ogen.

Kruistochten verschillen van de idee van "jihad" in de islam omdat de jihad ook gestoeld kan zijn op niet-militaire doeleinden (zo was het oorspronkelijk).

Ik ben in de literatuur ter zake nog nooit een hantering van het concept kruistocht tegengekomen waaronder men naar het achttiende-eeuws gemorrel van de johanieters verwees hoor.

En deze discussie gaat intussen al zuiver over de reikwijdte van het begrip 'kruistocht'. Ik ontken niet wat jij hier zegt, ik zei en zeg dat de Levant en Iberie als strijdtoneel los van elkaar staan. Ik begrijp niet goed waarom jij al dit semantische gedoe daarbij wil betrekken.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door den dinges

Er is inderdaad ook een kruistocht tegen Europeanen geweest: tegen de Catharen. Dit was weerom een politico-religieuze oorlog. De nobelen uit Zuid Frankrijk wilden enerzijds niet langer de Koning van Frankrijk gehoorzamen, en hadden anderzijds meer en meer sympatie voor de Cathaarse leer, wat als resultaat had dat Koning en Paus de handen inéénsloegen, en opriepen tot een kruistocht tegen deze " ketters ". Een rijke buit wachtte de deelnemers, en een verzekering van volledige kwijtschelding van al hun zonden, inbegrepen dewelke ze eventueel zouden begaan tijdens de kruistocht ! Een soort vrijgeleide voor plundering, moord en verkrachting dus.

Vele prominente familie uit het Zuiden waren ook zeer trouwe kruisvaarders naar de Levant. Ironisch, uiteraard.



Maar dat was niet de enige kruistocht. Oost-Europa, Noord-Europa... In Zweden, tegen de Wenden, tegen de Esten en Litouwers, ...

[den dinges]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Ik ga je "expansiedrang" even negeren, je wilt er toch niet meer op reageren of beargumenteren; maar dus nogmaals: ook de veldtochten tegen de Albigenzen, de "ketterse" bevolking van hedendaags Litouwen, de Noordelijke kerstening enz. worden doorgaans als "kruistochten" bestempeld.

Hier, een tekstje voor jou , niet te moeilijk geschreven zodat je kan volgen :
http://dekruisvaarders.multiply.com/journal
En nog ééntje, om het af te leren :
Kruistochten - Waarom Werden de Kruistochten Gevoerd?
De Kruistochten waren reacties op Moslim-invasies in territorium dat voordien voornamelijk door Christenen werd bezet. Van ongeveer 200 na Christus tot ongeveer 900 na Christus werd de streek van Israël, Jordanië, Egypte, Syrië, Turkije, etcetera vooral door Christenen bewoond. Tussen 900 en 1075 na Christus werden deze landen door Moslim-invallen ingenomen en werden de Christenen in deze landen op brute wijze onderdrukt, tot slavernij gedwongen, afgevoerd en zelfs vermoord. De Rooms-Katholieke Kerk en de "Christelijke" koningen/keizers in Europa reageerden hierop met de kruistochten, om zo het land terug te winnen dat de Moslims hadden veroverd. Terwijl de kruistochten voortduurden begonnen deze zich steeds meer te concentreren op het oprichten van nieuwe koninkrijken dan het terugwinnen van het land dat ooit aan Christenen had toebehoord...
Bron : http://www.allaboutgod.com/dutch/kruistochten.htm

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Rogge

Ik ben in de literatuur ter zake nog nooit een hantering van het concept kruistocht tegengekomen waaronder men naar het achttiende-eeuws gemorrel van de johanieters verwees hoor.

En deze discussie gaat intussen al zuiver over de reikwijdte van het begrip 'kruistocht'. Ik ontken niet wat jij hier zegt, ik zei en zeg dat de Levant en Iberie als strijdtoneel los van elkaar staan. Ik begrijp niet goed waarom jij al dit semantische gedoe daarbij wil betrekken.

Omdat den_dinges beweert dat de kruistochten er kwamen als middel tegen de expansiedrang van de islam en ik dan probeer te weerleggen.

Het is daarom belangrijk om bijvoorbeeld te zien dat de reconquista geen strijd was gebaseerd op loutere geloofsovertuiging tot de invloed van de Eerste Kruistocht voelbaar was. En dat er ook kruistochten waren tegen andere geloofsovertuigingen dan de islam. En dat de reikwijdte van de kruistochten de nummers 1 tot 9 overstijgt.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door den dinges

Hier, een tekstje voor jou , niet te moeilijk geschreven zodat je kan volgen :
http://dekruisvaarders.multiply.com/journal
En nog ééntje, om het af te leren :
Kruistochten - Waarom Werden de Kruistochten Gevoerd?
De Kruistochten waren reacties op Moslim-invasies in territorium dat voordien voornamelijk door Christenen werd bezet. Van ongeveer 200 na Christus tot ongeveer 900 na Christus werd de streek van Israël, Jordanië, Egypte, Syrië, Turkije, etcetera vooral door Christenen bewoond. Tussen 900 en 1075 na Christus werden deze landen door Moslim-invallen ingenomen en werden de Christenen in deze landen op brute wijze onderdrukt, tot slavernij gedwongen, afgevoerd en zelfs vermoord. De Rooms-Katholieke Kerk en de "Christelijke" koningen/keizers in Europa reageerden hierop met de kruistochten, om zo het land terug te winnen dat de Moslims hadden veroverd. Terwijl de kruistochten voortduurden begonnen deze zich steeds meer te concentreren op het oprichten van nieuwe koninkrijken dan het terugwinnen van het land dat ooit aan Christenen had toebehoord...
Bron : http://www.allaboutgod.com/dutch/kruistochten.htm

Als je natuurlijk met zulke tekstjes begint te goochelen, kom je niet ver. Ik zie niet in waar ik de hoofdgedachte daarin tegenspreek (namelijk dat de kruistochten een militaire actie waren vanuit het christendom tegen een andere geloofsovertuiging). De legitimatie is uiteraard altijd beschikbaar voor zij die er één zoeken. Lees eens een basiswerk over de kruistochten. Jonathan Riley-Smith bijvoorbeeld. Hij is zelf een ridder in de Maltezer Orde, dus van antichristianisme kun je hem niet echt verdenken.

Overigens waren Syrië, Turkije, Libanon enzovoort nooit in de nominale eigendom geweest van katholieke koningen.

[den dinges]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Vele prominente familie uit het Zuiden waren ook zeer trouwe kruisvaarders naar de Levant. Ironisch, uiteraard.



Maar dat was niet de enige kruistocht. Oost-Europa, Noord-Europa... In Zweden, tegen de Wenden, tegen de Esten en Litouwers, ...

Er waren dus ook kruistochten tegen anderen als moslims. En dan ?
Dat neemt niet weg dat de kruistochten tegen moslims bedoeld waren om hen te beletten nog meer gebied in te palmen. Is dat nu zo moeilijk voor jou ?
Waar wil je eigenlijk heen ? Bewijzen dat kruistochten gewoon plundertochten waren, en dat de islamieten helemaal niet verdienden dat men hen lastig kwam vallen ? Zelfs als ze Europa langs alle kanten probeerden binnen te dringen door de jaren heen ?

[den dinges]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Als je natuurlijk met zulke tekstjes begint te goochelen, kom je natuurlijk niet ver. Ik zie niet in waar ik de hoofdgedachte daarin tegenspreek (namelijk dat de kruistochten een militaire actie waren vanuit het christendom tegen een andere geloofsovertuiging). De legitimatie is uiteraard altijd beschikbaar voor zij die er één zoeken. Lees eens een basiswerk over de kruistochten. Jonathan Riley-Smith bijvoorbeeld. Hij is zelf een ridder in de Maltezer Orde, dus van antichristianisme kun je hem niet echt verdenken.

Overigens waren Syrië, Turkije, Libanon enzovoort nooit in de nominale eigendom geweest van katholieke koningen.

Enkel jouw tekstjes zijn goed zeker ? Omdat ze in je kraampje passen ? Ik zou bijna denken dat je van slechte wil bent...

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door den dinges

Er waren dus ook kruistochten tegen anderen als moslims. En dan ?

Dat ontkracht jouw stellen dat kruistochten gericht waren tegen de expansiedrang van de islam.

Dat neemt niet weg dat de kruistochten tegen moslims bedoeld waren om hen te beletten nog meer gebied in te palmen.

De reconquista werd al eeuwen gevoerd, zonder het logo "kruistocht". De geloofskwestie speelde geen leidende rol. Definieer overigens "de moslims". Turken waren bijvoorbeeld zeer slecht geislamiseerd. Dus voor de Byzantijnen was het verlies van gebied aan de Turkse Seldjoeken geen geloofskwestie. Rond dezelfde tijd hadden ze namelijk toelating gegeven bepaalde christelijke heiligdommen in Jeruzalem te restaureren.

Christelijke pelgrims in het Heilige Land hadden het niet echt zwaar. Net zoals nu waren ze toen in de ogen van de islamitische overheersers vooral een bron van inkomsten. De onregelmatigheden van rond 1000 waren van de baan geschoven in 1096 en door twee generatiekloven niet lijfelijk verbonden aan eender wie de inrichting van de Eerste Kruistoch meemaakte.

Bewijzen dat kruistochten gewoon plundertochten waren,

Neen, integendeel, ik denk dat ze vooral het gevolg waren van een (grotendeels oprechte) herbronning van een ietwat meer fundameel christendom.

en dat de islamieten helemaal niet verdienden dat men hen lastig kwam vallen ?

Nogmaals, "de islamieten" is gewoon een overstatement voor het lappendeken aan staatjes in de Levant rond 1096.

Lees "Les croisades vues par les arabes" van Maalouf eens. Dan begrijp je dat.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door den dinges

Enkel jouw tekstjes zijn goed zeker ? Omdat ze in je kraampje passen ? Ik zou bijna denken dat je van slechte wil bent...

Mijn tekstjes zijn basisboeken van Oxford University. De jouwe zijn internet rants. Ik prefereer de academische zijde.

[Moslim!]

Oorspronkelijk geplaatst door den dinges

Er waren dus ook kruistochten tegen anderen als moslims. En dan ?
Dat neemt niet weg dat de kruistochten tegen moslims bedoeld waren om hen te beletten nog meer gebied in te palmen. Is dat nu zo moeilijk voor jou ?
Waar wil je eigenlijk heen ? Bewijzen dat kruistochten gewoon plundertochten waren, en dat de islamieten helemaal niet verdienden dat men hen lastig kwam vallen ? Zelfs als ze Europa langs alle kanten probeerden binnen te dringen door de jaren heen ?

Het is gewoon niet waar en daarom krijg je geen gelijk. Trouwens in de islamitische wereld is er niet zoveel heisa gemaakt om die kruistochten ook al werd het ervaren als een christelijke veroveringspoging van islamitisch grondgebied. Er kwamen meer zorgen uit het oosten dan uit het westen voor de moslims, wees dus blij dat de Mongolen niet in europa hebben huisgehouden want dat waren slachtpartijen van de ergste soort.

[Rogge]

Oorspronkelijk geplaatst door den dinges

Enkel jouw tekstjes zijn goed zeker ? Omdat ze in je kraampje passen ? Ik zou bijna denken dat je van slechte wil bent...

Zeg nu zelf, Dinges, 'historische' info op een site die "all about God" heet...

Valt het u trouwens niet op dat ze de data manipuleren? Er wordt beweerd dat de Levant ingenomen werd tussen 900 en 1075. Dat is gelogen.

[den dinges]

Oorspronkelijk geplaatst door Moslim!

Het is gewoon niet waar en daarom krijg je geen gelijk. Trouwens in de islamitische wereld is er niet zoveel heisa gemaakt om die kruistochten ook al werd het ervaren als een christelijke veroveringspoging van islamitisch grondgebied. Er kwamen meer zorgen uit het oosten dan uit het westen voor de moslims, wees dus blij dat de Mongolen niet in europa hebben huisgehouden want dat waren slachtpartijen van de ergste soort.

Moslim ! Van in het jaar 635, en gedurende 25 jaren, hebben de islamietische veroveringslegers de grotendeels chritselijke gebieden Syrië, Jeruzalem, Armenië, Mesopotamië, Egypte en een deel van Noord Afrika ingepalmd, dit met veel geweld en bloedvergieten. In 654 bezetten zij Rhodes, na Cyprus, in 670 is het de beurt aan Tunesië, en bouwen Kairouan om de Berberse stammen inhet oog te kunnen houden. In 674 vallen zij Constantinopel aan , maar worden weggejaagd met brandbommen. In 709 nemen zij Ceuta in, en staan aan de poorten van Europa...In 711 valen zij Spanje aan, en verslaan de Wisigothen. De lijdensweg van de Spaanse christenen breekt aan...In 719 trekken de moslims de Pyrenéen over : ze nemen Carcassonne en Narbonne in, plunderen Autun...
Pas in 732 keert het tij en krijgen zij een enorm pak slaag in Poitiers, door Karel Martel en zijn troepen heldhaftige krijgers. Hij jaagt hen zuidwaarts en herovert " la Provence " in 739, en de laatste muzelmannen vluchten in 759 Frankrijk uit.
Maar nee, de islam was helemaal niet expansief...

[Dixie]

Oorspronkelijk geplaatst door den dinges

Moslim ! Van in het jaar 635, en gedurende 25 jaren, hebben de islamietische veroveringslegers de grotendeels chritselijke gebieden Syrië, Jeruzalem, Armenië, Mesopotamië, Egypte en een deel van Noord Afrika ingepalmd, dit met veel geweld en bloedvergieten. In 654 bezetten zij Rhodes, na Cyprus, in 670 is het de beurt aan Tunesië, en bouwen Kairouan om de Berberse stammen inhet oog te kunnen houden. In 674 vallen zij Constantinopel aan , maar worden weggejaagd met brandbommen. In 709 nemen zij Ceuta in, en staan aan de poorten van Europa...In 711 valen zij Spanje aan, en verslaan de Wisigothen. De lijdensweg van de Spaanse christenen breekt aan...In 719 trekken de moslims de Pyrenéen over : ze nemen Carcassonne en Narbonne in, plunderen Autun...
Pas in 732 keert het tij en krijgen zij een enorm pak slaag in Poitiers, door Karel Martel en zijn troepen heldhaftige krijgers. Hij jaagt hen zuidwaarts en herovert " la Provence " in 739, en de laatste muzelmannen vluchten in 759 Frankrijk uit.
Maar nee, de islam was helemaal niet expansief...:roll:

ze hielden waarschijnlijk een wandeltochtje

[den dinges]

Oorspronkelijk geplaatst door Dixie

ze hielden waarschijnlijk een wandeltochtje

Met het zwaard in de hand kom je door andermans land.
Expansiedrang ? Een klein beetje toch, nee ?...Dat er mensen bestaan die het aandurven het tegenovergestelde te beweren gaat er bij mij gewoon in...

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door den dinges

Moslim ! Van in het jaar 635, en gedurende 25 jaren, hebben de islamietische veroveringslegers de grotendeels chritselijke gebieden Syrië, Jeruzalem, Armenië, Mesopotamië, Egypte en een deel van Noord Afrika ingepalmd, dit met veel geweld en bloedvergieten. In 654 bezetten zij Rhodes, na Cyprus, in 670 is het de beurt aan Tunesië, en bouwen Kairouan om de Berberse stammen inhet oog te kunnen houden. In 674 vallen zij Constantinopel aan , maar worden weggejaagd met brandbommen. In 709 nemen zij Ceuta in, en staan aan de poorten van Europa...In 711 valen zij Spanje aan, en verslaan de Wisigothen. De lijdensweg van de Spaanse christenen breekt aan...In 719 trekken de moslims de Pyrenéen over : ze nemen Carcassonne en Narbonne in, plunderen Autun...
Pas in 732 keert het tij en krijgen zij een enorm pak slaag in Poitiers, door Karel Martel en zijn troepen heldhaftige krijgers. Hij jaagt hen zuidwaarts en herovert " la Provence " in 739, en de laatste muzelmannen vluchten in 759 Frankrijk uit.
Maar nee, de islam was helemaal niet expansief...

1) Deze moslims waren niet dezelfde tegen wie de kruisvaarders ten strijde trokken. Dat waren Turkse Seldjoeken (slecht geislamiseerd en soenni) die zelf meer dan lichtjes overhoop lagen met de andere (grotendeels sjiietische) (stad)staatjes in het Oosterse lappendeken.

2) Ik zie niet veel verschil tussen de Byzantijns-islamitische oorlog van de zevende eeuw en de Byzantijns-Perzische oorlog van vlak ervoor (met een ironische alliantie tussen Byzantijnen en Turkse stammen). Behalve dan dat de eerste veel minder bloederig was. Lees maar eens wat er gebeurde toen de Perzen Jeruzalem in 614 op de Byzantijnen veroverden. Dan begrijp je wel waarom de stad even later zonder bloedvergieten aan de Arabische stammen werd overgedragen. Of hoe Egypte eerst was uitgeperst en de bevolking betrekkelijk opgelucht was met de stabiliteit die het verkreeg.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door den dinges

Met het zwaard in de hand kom je door andermans land.
Expansiedrang ? Een klein beetje toch, nee ?...Dat er mensen bestaan die het aandurven het tegenovergestelde te beweren gaat er bij mij gewoon in...

De islamitische expansie had een hoogtepunt rond 650-750. Deze situatie vergelijken met de toestand in 1100 is gewoonweg compleet van jetje (laat staan met 2010, wat je eigenlijke bedoeling is hier).

Zowel de islamitische als de christelijke wereld waren op die moment volledig anders van aard. Je probeert dingen voor te stellen als eenvoudige, causale, schijnlogische verhalen (eigendom ---> afgepakt ---> terugslaan = ok toch? --> nu zelfde situatie ---> waarom doen we niets?). Dat is echter volledig ongeloofwaardig voor eender wie er even bij nadenkt.

[filosoof]

Oorspronkelijk geplaatst door den dinges

Met het zwaard in de hand kom je door andermans land.
Expansiedrang ? Een klein beetje toch, nee ?...Dat er mensen bestaan die het aandurven het tegenovergestelde te beweren gaat er bij mij gewoon in...

http://www.youtube.com/watch?v=br_70Kbdpow

[Mahalingam]

@Lombas:
"Neen, integendeel, ik denk dat ze vooral het gevolg waren van een (grotendeels oprechte) herbronning van een ietwat meer fundameel christendom."

Ik denk dat het anders ligt. Het idee van de kruistochten en de strijd voor god en tegen de anders-gelovigen is juist een nieuwe ontwikkeling geweest waarvoor ze niet terug grepen op oude bronnen (fundamenten) maar zelf iets nieuws schepten. Nieuw was dat ook niet want ze hebben het afgekeken van de Mohammedanen met hun Jihad. Copy-cat dus.
Het heeft eeuwen geduurd voordat ze de theologie zo konden draaien dat er krijgszuchtige kerkelijke ridderorden konden ontstaan. Het vroege christendom maakte de mensen meer tot schapen dan tot wolven.