Provincies gaan in het verzet

[Doomy]

Oorspronkelijk geplaatst door rub1615

Dat klopt. Limburg en West-Vlaanderen hebben een eigen identiteit. Maar of dat voldoende reden is om een eigen staat of autonomie te rechtvaardigen. Mijn dorp heeft ook een eigen identiteit, toch scandeer ik niet 'Kaprijke onafhankelijk'.

Voor een gewest is een gemeenschappelijke identiteit een reden voor onafhankelijkheid. Maar voor een dorp, gemeente, streek of provincie binnen dit gewest plots niet meer. Waarom zou een gemeentelijk of provinciaal regionalisme en particulisme plots een grotere navelstaarderij met kerktorenmentaliteit zijn dan een Vlaams, Belgisch of Europees regionalisme en particularisme? Gewoon maar omdat de schaal iets groter is?

Als het om België gaat zijn flamiganten de grootste anti-unitaristen. Als het om Vlaanderen gaat zijn het plots de grootste unitaristen. Nogmaals een bewijs dat flamingantisme gewoon klein-belgicisme is.

Oorspronkelijk geplaatst door rub1615

West-Vlaanderen is zoals Jan correct stelt allesbehalve een homogene identiteit. Stel dat West-Vlaanderen onafhankelijk wordt, dan zal Doomy er als de kippen bij lopen om te beweren dat het provinciebestuur in het verre Brugge niets doet voor de Westhoek en zich enkel richt op de steden Brugge, Kortrijk en Oostende. Zo blijven we natuurlijk bezig. Iemand zei in de vorige draad 'eindeloos separatisme, wel daar komt het inderdaad op neer.

Daarom ben ik dan ook voorstander van een van onder opgebouwd gedecentralizeerd fraktaalfederalisme van dorps- tot wereldnivo, waarbij de inwoners zelf bij referendum beslissen welke nivo's ze relevant vinden. In om het even welke staatsstruktuur is mijn geboortestreek een uithoek. Daarom ben ik dan ook tegen elk centralisme.

Voor mijn part mag West-Vlaanderen een federatie van stads- en streekgewesten worden, en die stads- en streekgewesten federaties van gemeenten, dorpen, wijken. Provincies en stads- en streekgewesten hoeven elkaar niet uit te sluiten. Daar waar de bevolking een van beide nivo's overbodig vindt kan ze een van beiden afschaffen. In de Vlaamse Ruit kunnen ze bijvoorbeeld de provincies afschaffen, terwijl men ze in Limburg en West-Vlaanderen laart bestaan.

[Doomy]

Oorspronkelijk geplaatst door rub1615

^^Zoals eerder gezegd: Vlaanderen bestaat. Op vrijwel alle gebieden fungeert het als 1 geheel: de media, de politiek, de taal, ... West-Vlaanderen en Limburg zijn slechts onderdeel van die éénheid. Als er geen noodzaak is naar verdere autonomie moet je dat ook niet toestaan. Anders krijg je hinderlijke versnippering van het bestuur. Drie bestuurlijke niveaus zou voor mij het maximum mogen zijn: dit zijn de gemeente, Vlaanderen en Europa.

Geen tussennivo tussen gemeente en Vlaanderen? Vlaanderen is kwa oppervlak en inwonersaantal nauwelijks kleiner dan België. Dit begint sterk naar het Belgisch unitarisme op Vlaamse schaal te ruiken. Alweer een bewijs dat flamingantisme gewoon klein-belgicisme is.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Doomy

Kijk eens aan : een belgicistisch argument voor unitarisme. Zou flamigantisme dan toch gewoon klein-belgicisme zijn?

En waarom niet in dat verband? Als België de natiestaat was geweest van de Vlamingen en de democratie ten volle had gespeeld, zou ik geen probleem gehad hebben met België. Jammer genoeg heeft de geschiedenis ons anders geleerd, waardoor we ook een andere evolutie hebben gekend.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Doomy

Geen tussennivo tussen gemeente en Vlaanderen? Vlaanderen is kwa oppervlak en inwonersaantal nauwelijks kleiner dan België. Dit begint sterk naar het Belgisch unitarisme op Vlaamse schaal te ruiken. Alweer een bewijs dat flamingantisme gewoon klein-belgicisme is.

Jawel, er kan gerust een tussenniveau bestaan, maar dan een dat relevant is en dus niet een dat teruggaat op de departementale structuur die volledig los staat van de sociologische werkelijkheid.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Doomy

Als het om België gaat zijn flamiganten de grootste anti-unitaristen. Als het om Vlaanderen gaat zijn het plots de grootste unitaristen.

Helemaal niet, iets wat ik u al meermaals heb geschreven. Alleen zie ik niet in wat de relevantie is om regionalisering te laten gebeuren langs de grenzen van de provincies, instellingen die teruggaan op een Franse structuur en die in onze tijd geen enkele sociologische of economische betekenis heeft.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Doomy

In de Vlaamse Ruit kunnen ze bijvoorbeeld de provincies afschaffen, terwijl men ze in Limburg en West-Vlaanderen laart bestaan.

Ik zie ook geen reden om die in West-Vlaanderen te laten bestaan. De Westhoek is het Brugse niet; en de streek waar ik woon, is sociologisch bijna volledig gericht op het nabijgelegen Oost-Vlaanderen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Doomy

Grappig. Als het over het opdoeken van het Belgisch unitarisme gaat zijn de argumenten zogezegd "rationeel", maar als het over het opdoeken van Vlaams unitarisme gaat zijn hetzelfde soort argumenten plots "irrationeel".

Ik ben helemaal geen pleitbezorger voor een of ander Vlaams unitarisme. Dus, u zit verkeerd.

[Doomy]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Jawel, er kan gerust een tussenniveau bestaan, maar dan een dat relevant is en dus niet een dat teruggaat op de departementale structuur die volledig los staat van de sociologische werkelijkheid.

Als het je wérkelijk om de sociologische werkelijkheid te doen is kan je er niets op tegen hebben om de inwoners van die streken / provincies daar zelf over te laten beslissen in een referendum. Het zijn uiteindelijk zij die ermee moeten leven, en niet enkele jakobijnse bestuurders in een verre hoofdstad die hun bestuurlijk ideaal door de strot van de plaatselijke bevolking willen duwen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Doomy

Als het je wérkelijk om de sociologische werkelijkheid te doen is kan je er niets op tegen hebben om de inwoners van die streken / provincies daar zelf over te laten beslissen in een referendum. Het zijn uiteindelijk zij die ermee moeten leven, en niet enkele jakobijnse bestuurders in een verre hoofdstad die hun bestuurlijk ideaal door de strot van de plaatselijke bevolking willen duwen.

Ik heb niets tegen referenda, en ook dat heb ik al vele malen geschreven. Blijkbaar bent u nogal kort van geheugen.

[Doomy]

Oorspronkelijk geplaatst door rub1615

De hedendaagse sociologische realiteit is dat West-Vlaanderen een onderdeel van Vlaanderen is. De helft van de West-Vlamingen studeert in Gent, vrijwel alle West-Vlamingen kijken naar VRT of VTM, alle West-Vlamingen spreken Nederlands, weliswaar met West-Vlaamse tongval, de tijd dat West-Vlamingen nog echt West-Vlaams spreken ligt reeds lang achter ons. Dat provinciale gezwets is iets dat echt niet leeft bij de bevolking. Provincies staan echt niet dicht bij de bevolking, integendeel zelfs, vraag aan mensen waar de provincies zich mee bezighouden en de kans dat er 'eu' op geantwoord wordt is zeer groot.

Weg met deze 19-de eeuwse nutteloze tussenlaag.

Zoals Shadowke schreef : ben jij eigenlijk wel veel in West-Vlaanderen geweest? In elke lokale overheidsdienst in West-Vlaanderen (gemeentehuis, rechtbank, belastingskantoor,...) praten loketbedienden Westvlaams tegen de lokale bevolking. Alleen geschreven dokumenten en openbare zittingen (gemeenteraad, rechtbank,...) van de lokale overheid zijn in het Nederlands. Al is West-Vlaanderen officieel eentalig Nederlands, in de praktijk is ze tweetalig Westvlaams-Nederlands.

Verder is er een bloeiende Westvlaamse hiphop-scene met Westvlaamse hiphoppers die bijna uitsluitend in het Westvlaams en bijna nooit in het Nederlands zingen omdat men Nederlands niet als een "eigen taal" aanvoelt.

Westvlaamse jongeren schrijven in chat- en SMS-berichten en op Facebook is het Westvlaams. Ze herontdekken hun streektaal. Het Westvlaams is dus springlevend in West-Vlaanderen.

De manier waarop een Vlaamse elite neerbuigend doet over "de dialekten" is dezelfde als de manier waarop de voormalige franstalige boergeoisie dit in het unitaire België deed. Alleen is het Frans nu door het Nederlands vervangen. Nogmaals een bewijs dat flamingantisme klein-belgicisme is.

[Doomy]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ik heb niets tegen referenda, en ook dat heb ik al vele malen geschreven. Blijkbaar bent u nogal kort van geheugen.

Waarom wil je bestuurlijke kwesties zoals provincies en stads- en streekgewesten dan niet gewoon voorleggen aan de plaatselijke bevolking? Demokratischer kan toch niet? Ik ben er tamelijk zeker van dat West-Vlamingen en Limburgers in referenda hun provincie hoogstwaarschijnlijk NIET zullen willen afschaffen.

[Doomy]

Oorspronkelijk geplaatst door pajoske

Omdat die samenwerking niet altijd hetzelfde moet zijn stel ik dan ook een flexibel tussen-niveau voor. Al naargelang het (grond)gebied waarover een beslissing dient genomen te worden.

In Nederland heb je een systeem van waterschappen (die bestonden naast de vroegere landschappen). Dit zijn funktionele overheden die instaan voor de waterhuishouding in Nederland, die door de bevolking worden gekozen zoals bij de territoriale overheden. In een laag gelegen land als Nederland is de waterhuishouding belangrijk om Nederland droog te houden.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Waterschap
http://nl.wikipedia.org/wiki/Watersc...kiezingen_2008

Zo zou je bijvoorbeeld ook van interkommunales of sociale zekerheid funktionele overheden kunnen maken. In België zijn de OCMW's zo'n gemeentelijke funktionele overheden.

[Doomy]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Vergeten we trouwens niet dat het 19e eeuws model ook nog een ander tussenschot kende, eentje dat nog altijd bestaat maar waarover de mensen nog veel minder weten (en waar het democratisch gehalte ook al heel laag is), nl. de arrondissementen. De arrondissementscommissaris is bij ons een politiek benoemd creatuur, net zoals ook de provinciegouverneur dat is.

De arrondissmenten mogen voor mij vervangen woorden door provinciale stads- en streekgewesten waarvan het bestuur rechtstreeks verkozen is. Stads- en streekgewesten die dit wensen kunnen zich eventueel federeren tot een provincie.

[rub1615]

Oorspronkelijk geplaatst door Doomy

Zoals Shadowke schreef : ben jij eigenlijk wel veel in West-Vlaanderen geweest? In elke lokale overheidsdienst in West-Vlaanderen (gemeentehuis, rechtbank, belastingskantoor,...) praten loketbedienden Westvlaams tegen de lokale bevolking. Alleen geschreven dokumenten en openbare zittingen (gemeenteraad, rechtbank,...) van de lokale overheid zijn in het Nederlands. Al is West-Vlaanderen officieel eentalig Nederlands, in de praktijk is ze tweetalig Westvlaams-Nederlands.

Zoals ik eerder zei: dat taaltje is niet meer dan Verkavelingsvlaams met wat West-Vlaamse invloeden. Eerder een regiolect dan een dialect. De verschillen tussen de Nederlandse standaardtaal en het West-Vlaams zijn gewoon te klein om een eigen taal te rechtvaardigen.

Oorspronkelijk geplaatst door Doomy

Verder is er een bloeiende Westvlaamse hiphop-scene met Westvlaamse hiphoppers die bijna uitsluitend in het Westvlaams en bijna nooit in het Nederlands zingen omdat men Nederlands niet als een "eigen taal" aanvoelt.

Will Tura?

Hoeveel West-Vlaamse rapgroepen zijn er trouwens? Ik ken er een vijftal, niet echt een supergrote invloed. Op de radio zijn ze amper te horen, ook in West-Vlaanderen niet. Bovendien is het taaltje dat die rapgroepen gebruiken ook vaak maar wat Verkavelingsvlaams met West-Vlaamse invloeden. Ik begrijp bv bijna alles wat 't Hof van Commerce 'zingt'.

Oorspronkelijk geplaatst door Doomy

Westvlaamse jongeren schrijven in chat- en SMS-berichten en op Facebook is het Westvlaams. Ze herontdekken hun streektaal. Het Westvlaams is dus springlevend in West-Vlaanderen.

Die SMS- en chat-taal is geenszins iets typisch West-Vlaams. Bovendien gaat het ook hier niet om het echte West-Vlaamse dialect. Kijk, dit is echt West-Vlaams dialect. Ik ken genoeg West-Vlamingen om te weten dat West-Vlamingen echt zo niet schrijven.

Oorspronkelijk geplaatst door Doomy

De manier waarop een Vlaamse elite neerbuigend doet over "de dialekten" is dezelfde als de manier waarop de voormalige franstalige boergeoisie dit in het unitaire België deed.

Het verschil is dat West-Vlaams, Limburgs, Oost-Vlaams, Antwerps, Brabants, ... slechts variëteiten van het Nederlands zijn. Bovendien worden ze maar door een deel van de bevolking gesproken en dat vaak nog de ouderen.

Vrijwel alle Vlamingen kennen ook de standaardtaal waardoor ik niet echt inzie waarom je een stap terug moet zetten in de logische evolutie dat streektalen nu eenmaal gedoemd te verdwijnen. In de Frans-Belgische tijd sprak 99% van de Vlamingen Nederlands toch was de officiële taal Frans. Je kan nu niet echt zeggen dat de Vlamingen hun officiële taal niet begrijpen.

Oorspronkelijk geplaatst door Doomy

Alleen is het Frans nu door het Nederlands vervangen. Nogmaals een bewijs dat flamingantisme klein-belgicisme is.

Vlaanderen is gewoon een eenheid. Weliswaar zijn er regionale verschillen, maar die zijn al bij al maar klein.

In België is die eenheid totaal afwezig. Daarom vind ik de vergelijking dat flamingantisme een soort klein-belgicisme is totale onzin.

[rub1615]

Oorspronkelijk geplaatst door Doomy

Geen tussennivo tussen gemeente en Vlaanderen? Vlaanderen is kwa oppervlak en inwonersaantal nauwelijks kleiner dan België. Dit begint sterk naar het Belgisch unitarisme op Vlaamse schaal te ruiken. Alweer een bewijs dat flamingantisme gewoon klein-belgicisme is.

De gemeenten zullen natuurlijk groter moeten worden. Ik denk aan gemeenten zoals in Nederland. Op die manier versterkt dit het locale niveau en kan de Vlaamse overheid wat meer bevoegdheden overlaten aan dit niveau dat daar nu nog te klein voor is. Zo kan Vlaanderen gelijk wat minder centralistisch worden, net hetgeen u de Vlaamse overheid steeds verwijt. Wel zou ik de Ruimtelijke Ordening op Vlaams niveau laten want de verleden bewijst dat gemeenten daar geen verstand van hebben.

[pajoske]

Oorspronkelijk geplaatst door rub1615

Het verschil is dat West-Vlaams, Limburgs, Oost-Vlaams, Antwerps, Brabants, ... slechts variëteiten van het Nederlands zijn. Bovendien worden ze maar door een deel van de bevolking gesproken en dat vaak nog de ouderen.

Taalkundig onderscheidt het Limburgs zich van andere West-Germaanse talen door zijn opmerkelijke distinctieve tonaliteit. Ook wat betreft woordenschat, grammatica en klankleer verschilt het van de twee grotere buurtalen Nederlands en Duits. Net zoals het Catalaans taalkundig is gelegen tussen de twee grotere talen Castiliaans-Spaans en Frans, is het Limburgs gelegen tussen het Nederlands en het Duits. Deze kleinere Europese talen - Catalaans en Limburgs - delen hun oorsprong met die grotere talen, maar hebben hun eigen, onafhankelijke ontwikkeling gekend.

Volgens mijn kinderen is Limburgs aan een heropleving bezig.
dit kan jij waarschijnlijk goed verstaan. http://www.l1.nl/popups/plat-eweg_ra...refpage/1_5213. Zoals ik Duits goed kan verstaan zonder dat ik ooit één uur Duitse les had. nochtans spreekt men dan wel van een andere taal. En dit kan je perfect lezen? http://li.wikipedia.org/wiki/Limburgs
"Een taal is een dialect met een leger en een vloot".

[Doomy]

Oorspronkelijk geplaatst door rub1615

Zoals ik eerder zei: dat taaltje is niet meer dan Verkavelingsvlaams met wat West-Vlaamse invloeden. Eerder een regiolect dan een dialect. De verschillen tussen de Nederlandse standaardtaal en het West-Vlaams zijn gewoon te klein om een eigen taal te rechtvaardigen.

Kom eens naar de Westhoek. Hier praten we nog grotendeels het oorspronkelijke Westvlaams van onze voorouders. En die wijkt heel erg af van het Nederlands. Je kan het gerust als een volwaardige streektaal beschouwen die minstens evenveel -ja zelfs meer- van het Nederlands verschilt als het Fries en het Afrikaans. Alleen is dit beweren in flamingantische kringen niet politiek korrekt omdat het met hun vlaams-unitaristisch dogmatisch ideaal vloekt.

[rub1615]

Oorspronkelijk geplaatst door pajoske

Volgens mijn kinderen is Limburgs aan een heropleving bezig.

Ach ja. De laatste opvlakkering zeker? Je denkt toch niet dat dialectjes zoals West-Vlaams en Limburgs zich staande zullen houden in een globale wereld. Het zal voor Nederlands al niet veel schelen.

dit kan jij waarschijnlijk goed verstaan. http://www.l1.nl/popups/plat-eweg_ra...refpage/1_5213. Zoals ik Duits goed kan verstaan zonder dat ik ooit één uur Duitse les had. nochtans spreekt men dan wel van een andere taal. En dit kan je perfect lezen? http://li.wikipedia.org/wiki/Limburgs
"Een taal is een dialect met een leger en een vloot".

Je spreekt jezelf in de tweede zin eigenlijk een beetje tegen. Maar om op je vraag te antwoorden: ja, ik kan dit mits enige moeite betrekkelijk goed volgen.

Het klopt dat een taal niets meer is dan een dialect met een leger en een vlot. Maar twee opmerkingen: ten eerste, we hebben nu een standaardtaal die iedereen begrijpt en iedereen als zijn moedertaal beschouwd. Waarom dat deels inruilen voor een lokaal dialect? Ik zie er het toegevoegde nut niet van in. Ten tweede is er natuurlijk verwantschap tussen die verschillende dialecten: het dialect dat men in Limburg spreekt is véél nauwer verwant met de Nederlandse standaardtaal dan de Luikse dialecten om nu maar een voorbeeld te geven. Grappig dat je Duits noemt: eigenlijk is het een schande dat er twee standaardtalen ontstaan zijn in ons dialectcontinuüm. Hetzelfde wat betreft Afrikaans. Het moge duidelijk zijn dat dit slechts varianten van hetzelfde thema zijn.

Eigenlijk is deze hele discussie vrij surreëel. We wonen op een kluit van elkaar maar sommigen willen hier blijkbaar onafhankelijk omdat twee letters anders uitgesproken worden. In veel landen (Italië, Duitsland, Frankrijk, VK) is de interne variatie oneindig veel groter dan hier.

[Doomy]

Oorspronkelijk geplaatst door rub1615

Vrijwel alle Vlamingen kennen ook de standaardtaal waardoor ik niet echt inzie waarom je een stap terug moet zetten in de logische evolutie dat streektalen nu eenmaal gedoemd te verdwijnen.

Dit heeft de flamingantische elite gemeen met de voormalige belgicistische elite : ze wil alle "dialekten" en streektalen uitroeien vanuit een verkeerd begrepen vooruitgangsstreven met een unitaristische natiestaat als ideaal. Ook op dit vlak is flamingantisme klein-belgicisme.

[rub1615]

Oorspronkelijk geplaatst door Doomy

Kom eens naar de Westhoek. Hier praten we nog grotendeels het oorspronkelijke Westvlaams van onze voorouders. En die wijkt heel erg af van het Nederlands. Je kan het gerust als een volwaardige streektaal beschouwen die minstens evenveel -ja zelfs meer- van het Nederlands verschilt als het Fries en het Afrikaans. Alleen is dit beweren in flamingantische kringen niet politiek korrekt omdat het met hun vlaams-unitaristisch dogmatisch ideaal vloekt.

Ik ben al genoeg in de Westhoek geweest om te weten dat heus niet iedereen er het West-Vlaamse spreekt. Iedereen is ten eerst vloeiend in de standaardtaal, ten tweede wed ik dat jij je voorouders niet eens zou verstaan mochten ze hun toenmalige dialect spreken.