Atheisme en liefde

[Discobitch]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Er is niets buiten het heelal omdat het heelal geen 'grens' heeft.

Definieer "buiten".

[parcifal]

Oorspronkelijk geplaatst door Discobitch

Definieer "buiten".

Verder dan we mogelijk kunnen zien.

[Cdude]

Oorspronkelijk geplaatst door Fred uit Gent

Ik ben geen kip, maar een haan. Ga eens in op mijn argumenten in plaats van mij belachelijk te proberen maken.

Ik werk daar al 43 jaar intensief aan mee, aan die technoligische vooruitgang.

Yeah right ....

Ing's ontwerpen, jij voert uit en past aan.

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Er is niets buiten het heelal omdat het heelal geen 'grens' heeft.

Hoe kan iets dat reeds 'eindeloos' is groeien, met andere woorden op een moment in de tijd GROTER zijn dat op een vorig moment in de tijd? Lijkt me een contradictio in terminis.

Of maw, als er iets bestaat als 'alles +1' (groeien dus) dat was dat alles in de eerste plaats al niet het echte 'alles'.

Of nog anders: groeit iets dan wordt iets anders kleiner (namelijk de 'ruimte' waarin het groeiende element zich bevindt). Als iets 'alles' is dan kan het dus niet groeien want het kan zich niet in iets anders bevinden.

Het 'alles' kan niet groeien want dat gaan in tegen de essentie van het alles. Als het heelal het alles is dan kan het heelal niet groeien.

[Discobitch]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Verder dan we mogelijk kunnen zien.

Gebeurtenishorizon.

Er is dus niks daarbuiten?

[Fred uit Gent]

Oorspronkelijk geplaatst door Cdude

Ing's ontwerpen, jij voert uit en past aan.

Je gedraagt je als een nukkig kind.
Ing's vragen mijn advies omwille van mijn praktijkervaring.

Fred.

[parcifal]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Hoe kan iets dat reeds 'eindeloos' is groeien, met andere woorden op een moment in de tijd GROTER zijn dat op een vorig moment in de tijd? Lijkt me een contradictio in terminis.

Of maw, als er iets bestaat als 'alles +1' (groeien dus) dat was dat alles in de eerste plaats al niet het echte 'alles'.

Of nog anders: groeit iets dan wordt iets anders kleiner (namelijk de 'ruimte' waarin het groeiende element zich bevindt). Als iets 'alles' is dan kan het dus niet groeien want het kan zich niet in iets anders bevinden.

Het 'alles' kan niet groeien want dat gaan in tegen de essentie van het alles. Als het heelal het alles is kan het heelal niet groeien.

Je benadert het nu intuitief en dat is begrijpelijk maar fout.
Het gedrag van dingen op grote schaal of kleine schaal is namelijk contra-intuitief.

Denk maar aan de kat van schrodinger.

Er zijn 3 mogelijke vormen van het heelal :

Open, gesloten of vlak.
In het geval van een open of vlak universum is de ruimtelijke omvang van het heelal oneindig.
Met een ruimteschip kan je dus vliegen in 1 richting en je zal oneindig lang kunnen blijven rechtdoor vliegen.

In het geval van een gesloten heelal is er ook geen grens. Als je lang genoeg vliegt met een ruimteschip in 1 richting zal je uiteindelijk terug op je beginpunt uitkomen.
Het is een 4-dimensionele variant van een cirkel-beweging die je maakt.

Wat groeit is de ruimte zelf, de tussen-afstand tussen sterrenstelsels, niet het einde van het heelal want dat ligt op oneindig.

Cruciaal is de vaststelling dat je wel expansie hebt, maar geen grens.
Dat dat contra-intuitief is, staat wel vast.

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Wat groeit is de ruimte zelf, de tussen-afstand tussen sterrenstelsels, niet het einde van het heelal want dat ligt op oneindig.

Maw dat 'groeien' is eigenlijk interne transformatie (dus geen echte 'expansie' van het heelal zelf) volgens wat je nu zegt. Het is dus verkeerd om te zeggen dat het heelal zelf groeit want zoals je stelt zou dat 'oneindig' zijn.

Zowiezo zijn het maar theorieën die je hier beschrijft. Theorieën die mijns inziens nooit tot aan de 'oorsprong' zullen geraken. Misschien ligt die oorsprong wel in het nu, en is tijd circulair, alsof je in een groot hamsterrad zou lopen. Nog een theorietje uit de duim.

Wetenschap zou ook moeten inhouden de erkenning niet te kunnen weten, zonder daarom het zoeken op te geven. Het kan echter wat nederiger mijns inziens, dat zou de kennis ten goede komen.

[knipptics]

Is er nu al een atheïst gevonden die PJ Harvey op de brandstapel wil ?

Dat atheïsten vaak arrogant zijn ... so what ?

Ik ben het soms ook.
En Discobitch zeker.

[knipptics]

Ha, i see, het is kosmologie geworden ondertussen.

P.be op paddestoelen.

:zoekt psychedelisch muziekje:

Pff, in mijn tijd vertrok men te voet naar Indië, i.p.v. dag in dag uit draden vol te pennen.

[Alboreto]

Oorspronkelijk geplaatst door Discobitch

Je begrijpt mij niet goed.

Ik bedoel dat atheisten zich wel degelijk profileren (of je het wilt of niet) als mensen die pas iets aanvaarden na "empirisch bewijs".

Je bedoelt 'sommige atheïsten'.

De meesten missen gewoon een goede reden om iets te geloven wat anderen beweren zeggen.
En daar is in se niets mis mee.

Mij is vroeger geleerd dat er een god was, en Jezus en Maria en nog andere heiligen.
Doordat dit door dezelfde persoon werd aangeleerd als deze die me leerde lezen, schrijven en nog hopen andere dingen nam ik dit, deels ook door een kinderlijke goedgelovigheid als 'waar' aan.

Later leerde ik echter nog meer. Dingen die niet klopten met wat eerder was aangeleerd, maar die toch bewezen werden. En op een bepaald moment zijn de dingen zo tegenstrijdig dat ik ze gewoon niet zomaar meer kon aannemen.

Ik ben een self-made atheïst, van voor de tijd van internet en zonder de financiële zelfstandigheid om de boeken daarover te kopen.
Niemand heeft me overtuigd om niet meer te geloven.
Het geloof werd gewoon ongeloofwaardig, en het is nog steeds de meest bevrijdende ervaring in mijn leven geweest.

Maar dat wil niet zeggen dat ik geen beslissingen neem in goed geloof.
Wanneer ik een bestelling doe op internet dan moet ik geloven dat die site de dienst ook gaat leveren.
Wanneer ik in een rollercoaster stap moet ik geloven dat de bouwers hun job gedaan hebben.
Wanneer ik een vrouw ontmoet die zegt liefde te voelen dan moet ik dat geloven.
Maar gezien mijn vrouw mij elke dag opnieuw bewijst dat ze van me houdt, catalogeer ik dat nu niet echt onder geloof.

[ministe van agitatie]

Oorspronkelijk geplaatst door Discobitch

Je uitspraak is even gedurfd als "de aarde is het middelpunt van het heelal".

Het komt neer op "de natuurwetten, in de vorm waarin wij zij vatten, zijn het middelpunt van het heelal".

De eerste uitspraak is aantoonbaar fout, de mijne (vooralsnog) niet. Maar het de natuurwetten zijn ook in mijn uitspraak geenszins het middelpunt van het heelal. Het heelal gehoorzaamt de natuurwetten omdat het niet anders kan. Water bestaat uit zuurstofatomen en waterstofatomen die zich onder bepaalde omstandigheden binden. Dat is altijd en het zal (tot nader order) altijd zo zijn. Dat geldt voor alle elementen in het heelal en het zijn die wetten (die niet door de mensen zijn uitgevonden maar ontdekt en dus los staan van onze mening over die wetten) die bepalen hoe materie en energie zich gedragen. En dus zo gedraagt zich het universum.

Oorspronkelijk geplaatst door Discobitch

De term die wij gebruiken voor heelal is ontbindbaar in woorden die aanduiden dat er niets buiten het heelal ligt, => er is niets buiten het heelal.

Ik kan niet verhelpen dat heelal precies dat betekent. Het woord omvat alles, zoals ook het alpha en omega alles omvatten. Maar het is meer dan een semantisch spel, het is een inzicht, met name dat er buiten het heelal niets kan zijn, juist omdat het heelal alles is. Natuurlijk zijn er binnen het heelal zaken waar wij geen weet van hebben, zijn er dimensies die we niet kunnen meten omdat onze zintuigen, hersenen en meetinstrumenten daar ontoereikend voor zijn. Maar als blijkt dat de grens van het heelal veel verder ligt dan we nu voor mogelijk houden en er bijvoorbeeld barrières zijn waarachter zich een ander universum zou liggen (indien je bv. zou kunnen bedenken dat er multiversa zouden zijn) dan behoort ook dat universum natuurlijk tot het universum of heelal. Ons begrip breidt uit en daarom ook de betekenis van het woord.

Vroeger betekende het woord 'mens' de Europese blanke man. Het heeft na de exploratie van Afrika en Zuid-Amerika lang geduurd vooraleer ook de Afrikaan en de oorspronkelijke bewoner van Amerika deel uitmaakten van het concept mens en dat woord werd uitgebreid om Afrikanen en Amerikanen te bevatten.

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Maar als het heelal 'alles' is dan kan het heelal ook niet 'groeien'. De vraag van Inno "wat ligt er buiten het heelal" blijft dus pertinent.

Het heelal kan inderdaad niet groeien. Wat zich in het heelal bevindt, kan steeds meer plaats innemen en dat is wat gebeurt: alles dijt uit en verspreid zich. Maar het verspreidt zich niet in een beperkte ruimte (die dus groter zou moeten worden) maar in een compleet onbeperkte ruimte die geen enkele grens heeft, zoals de tijd geen grens heeft.

[Discobitch]

Kortom: het katholicisme was onlogisch, dus werd ik maar atheist.


Je bent gekatalogiseerd als een zogenaamde provinciaal-atheist. Dat zijn atheisten die, wegens een nauw provinciaal denkkader, iets wat ze als onwaarheid zien niet vervangen door iets anders, maar onmiddelijk het tegengestelde aanmeten.

In feite:

A.

A blijkt onwaar. Er zijn geen alternatieven voor A bereikbaar.

=>

~A

[Alboreto]

Oorspronkelijk geplaatst door Fred uit Gent

De Evolutietheorie is heilig.

Niet echt, maar het is de beste theorie op dit moment.
Van zodra iemand een betere heeft ben ik al oor.

Oorspronkelijk geplaatst door Fred uit Gent

Wie het waagt er iets kritisch over te zeggen, wordt verweten onwetend en zelfs dom te zijn.

Kritische opmerkingen moeten inderdaad kunnen, maar er worden nogal wat domme opmerkingen gemaakt die dan door anderen weerlegd worden.
Er zijn natuurlijk gradaties van 'dom'.

Ik zou jou bv niet durven vergelijken met iemand die zegt dat de evolutietheorie niet klopt omdat het de atoomwezentjes zijn, maar de opmerkingen van sommigen hier lijken toch duidelijk te komen uit een gebrek aan kennis, gezien ze totaal verkeerde besluiten toeschrijven aan de evolutie (zoals abiogenese vb).

Oorspronkelijk geplaatst door Fred uit Gent

Dat weet men dus niet. Dat is zuiver gissen.

Niet helemaal.
Het is logisch redeneren vanuit bepaald bewijsmateriaal.
Net zoals het OM doet in een rechtszaak.

Indien de bewijzen door logisch redeneren door een rechtbank als bewijs wordt beschouwd, is het niet meer gissen.
Zo is het ook in de wetenschap.

Wanneer iemand gewoon er op los gokt zal die door de wetenschappelijke gemeenschap niet au sérieux worden genomen

[Discobitch]

minister,

Natuurwetten bestaan niet noodzakelijk hoor. Wetmatigheid en oorzakelijkheid zijn concepten eigen aan ons brein, en daarom zien we dingen in termen van wetmatigheid en oorzakelijkheid.

Enneuh, omdat je uitspraak niet aantoonbaar fout is, is ze dus waar?
Interessant.

De natuurwetten die bestaan kunnen even goed een functie zijn van de tijd. Dat betekent dat de ganse causaliteit zich "meekromt" met de natuurwetten mee.


Het is veilig om te zeggen dat we geen flauw benul hebben.
Uitspraken als "natuurwetten bestaan en zijn constant" duiden op een behoorlijke arrogantie. In de stijl met "de aarde is centraal in't heelal".

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door Discobitch

Kortom: het katholicisme was onlogisch, dus werd ik maar atheist.


Je bent gekatalogiseerd als een zogenaamde provinciaal-atheist. Dat zijn atheisten die, wegens een nauw provinciaal denkkader, iets wat ze als onwaarheid zien niet vervangen door iets anders, maar onmiddelijk het tegengestelde aanmeten.

In feite:

A.

A blijkt onwaar. Er zijn geen alternatieven voor A bereikbaar.

=>

~A

Ik denk dat je hier een beetje te streng bent. Ik denk eerder dat het voor Alboreto als volgt gaat: A blijkt onwaar. => ik moet een leven opbouwen zonder hypothese A; wat houd ik over?

Ik ga trouwens op missie.

[Alboreto]

Oorspronkelijk geplaatst door Discobitch

Kortom: het katholicisme was onlogisch, dus werd ik maar atheist.

Niet helemaal.
Wat het geloof me aangeleerd had bleek vol fouten te zitten, dus werd het ongeloofwaardig.

Oorspronkelijk geplaatst door Discobitch

Je bent gekatalogiseerd als een zogenaamde provinciaal-atheist. Dat zijn atheisten die, wegens een nauw provinciaal denkkader, iets wat ze als onwaarheid zien niet vervangen door iets anders, maar onmiddelijk het tegengestelde aanmeten.

Met die uitspraak toont ge enkel aan dat ge geen idee hebt wie uw discussiepartner is
Ik heb niets vervangen door iets anders.

Ik had oogkleppen aan omdat me dat aangeleerd was.
Ik merkte echter dat ik die niet nodig had en toen ik die uit deed ging er een hele wereld voor me open.

[Alboreto]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Ik denk dat je hier een beetje te streng bent. Ik denk eerder dat het voor Alboreto als volgt gaat: A blijkt onwaar. => ik moet een leven opbouwen zonder hypothese A; wat houd ik over?

Exact.

[Discobitch]

Er is niets, maar dan ook niets dat erop duidt dat onze natuurwetten meer zijn dan een heel locaal fenomeen.
Dit zomaar aannemen is dwaas.

We kunnen hoogstens zeggen dat onze geidealiseerde modellen een redelijke tot goede graag van coherentie bieden met de realiteit die we meten.

[Alboreto]

Oorspronkelijk geplaatst door Discobitch

We kunnen hoogstens zeggen dat onze geidealiseerde modellen een redelijke tot goede graad van coherentie bieden met de realiteit die we meten.

Meer dan dat zegt de wetenschap niet, maar dit wordt niet altijd zo lang en breed uitgesproken.

Het is een beetje lastig als je steeds moet zeggen 'Deze wet geldt op dit moment in de tijd en op deze plaats, overeenkomen met de door ons geobserveerde fenomenen, maar hoewel er niets is dat dit laat uitschijnen is er geen garantie dat dit morgen ook nog zo zal zijn'.

'De wet is zo' is een stuk korter, maar impliceert bovenstaande.

Wetenschap is geen rotsvast geloof.
Het is gewoon het werken met de huidig gekende theorieen tot iemand met een betere komt.