high-level werkgroep financieringswet: groene onderhandelaars?

[Gwyndion]

Tenzij we naar het communisme gaan is dat weeral onzin. Veel mensen werken even hard of harder dan anderen en verdienen toch stukken minder dan anderen. Mag ik ook aannemen dat België binnenkort praktisch al zijn geld afstaat aan andere landen? Tenslotte kan het toch niet dat die Afrikanen zoveel minder krijgen. Ik zeg niet dat de Walen minder geld moeten krijgen dan de Vlamingen (alhoewel dat objectief wel beargumenteerd kunnen worden), ik stel wel dat ze niet bevooroordeeld moeten worden zoals nu. Toch niet op de blinde manier die nu gebeurt.

Jouw gedachten zijn gewoon onmogelijk zonder communisme, mag ik aannemen dat je voor PVDA+ bent? Ik zeg niet dat je geheel ongelijk hebt maar wel dat het compleet onrealistisch is vanuit een sociaal en psychologisch perspectief.

[Robinus V]

Oorspronkelijk geplaatst door Gwyndion

Tenzij we naar het communisme gaan is dat weeral onzin. Veel mensen werken even hard of harder dan anderen en verdienen toch stukken minder dan anderen. Mag ik ook aannemen dat België binnenkort praktisch al zijn geld afstaat aan andere landen? Tenslotte kan het toch niet dat die Afrikanen zoveel minder krijgen. Ik zeg niet dat de Walen minder geld moeten krijgen dan de Vlamingen (alhoewel dat objectief wel beargumenteerd kunnen worden), ik stel wel dat ze niet bevooroordeeld moeten worden zoals nu. Toch niet op de blinde manier die nu gebeurt.

Communisme houdt 100% gemeenschappelijk bezit en 0% privé-bezit in. Een vrije markt houdt 100% privé-bezit en 0% gemeenschappelijk bezit in. Daartussen zijn nog vele gradaties. Ik ben voorstander van geen van beide extremen.

Waar ik voor ijver, is om alle mensen evenveel inspraak te geven over het gemeenschappelijk bezit, ongeacht zij en/of hun omgeving wat minder welvarend is/zijn. Dat sluit privé-bezit niet uit. Ongebreidelde plutocratie, waarbij rijke landen rijker worden en arme landen armer, wat situaties creëert waarbij inderdaad het bezit allesbehalve evenredig is met de inspanning, wordt zo ingeperkt.

Persoonlijk zou ik er niets mee inzitten om een job uit te oefenen die nu zeer goed betaald wordt voor hetzelfde bedrag als iedereen krijgt. Ik vind het echter geen goed idee om dat voor iedereen te verplichten. Wel vind ik het een goed idee om iedereen verplicht een bepaald percentage af te laten dragen. Daarbovenop kan ik nog extra geld van mezelf gebruiken om rampgebieden te helpen, groene energiebronnen te steunen, ... Ik kan niet verwachten dat iedereen dat graag doet. Gelijke inspraak over gemeenschappelijk bezit is wel iets wat ik wens te bereiken, maar dat kan ik niet zonder mensen eerst te overtuigen.

Oorspronkelijk geplaatst door Gwyndion

Jouw gedachten zijn gewoon onmogelijk zonder communisme, mag ik aannemen dat je voor PVDA+ bent? Ik zeg niet dat je geheel ongelijk hebt maar wel dat het compleet onrealistisch is vanuit een sociaal en psychologisch perspectief.

Ik ben voor geen enkele partij.

[Gwyndion]

Je kan nu eenmaal niet verwachten dat een gebied met stukere hogere werkloosheid die geen besparingen doet evenveel geld beschikbaar heeft als een regio met lagere werkloosheid en minder schulden.

[Robinus V]

Oorspronkelijk geplaatst door Gwyndion

Je kan nu eenmaal niet verwachten dat een gebied met stukere hogere werkloosheid die geen besparingen doet evenveel geld beschikbaar heeft als een regio met lagere werkloosheid en minder schulden.

Er kan niet geprofiteerd worden in mijn systeem. Het deel dat leden evenveel per inwoner uitgeven wordt gemeenschappelijk betaald en wanneer een lid meer wilt uitgeven per persoon dan de andere leden, dan moet dat lid extra belastingen heffen op de eigen inwoners. Feit is dat de eigen bevolking in mijn systeem sowieso gebaat is bij besparingen wanneer er bespaard wordt op slechte uitgaven. Een verhoging van de uitgaven betekent sowieso ook een verhoging van de belastingen op de eigen bevolking. Ook werkloosheid creëer je niet met opzet, want daar wordt de eigen bevolking armer van en in mijn systeem krijgt een gebied niet meer geld wanneer het armer wordt, dus wordt het ook effectief zelf armer en niet de anderen.

Dan zie ik niet in waarom je niet kan verwachten dat een arme regio evenveel per inwoner krijgt als een rijke regio wanneer ze eenzelfde percentage belasten.

[Gwyndion]

Robinus V dit is zinloos, ik raad je aan eerst eens wat opzoekwerk te doen over de huidige financiëringswet. Momenteel krijgt Wallonië niet evenveel per inwoner, neen, door hun zwakke percentages krijgen ze meer per inwoner. Wallonië zou MINDER geld krijgen moest het lagere werkloosheidscijfers bereiken. DAT is wat we hier aan het aanklagen zijn.

[Robinus V]

Oorspronkelijk geplaatst door Gwyndion

Robinus V dit is zinloos, ik raad je aan eerst eens wat opzoekwerk te doen over de huidige financiëringswet. Momenteel krijgt Wallonië niet evenveel per inwoner, neen, door hun zwakke percentages krijgen ze meer per inwoner. Wallonië zou MINDER geld krijgen moest het lagere werkloosheidscijfers bereiken. DAT is wat we hier aan het aanklagen zijn.

Ik heb het hier al lang niet meer over Vlaanderen en Wallonië. Je moet een wet ook niet kennen vooraleer je kan beslissen wat de ideale situatie is. Integendeel, je moet buiten eigen tijd, ruimte en huidige situatie kunnen denken om constructieve ideeën te krijgen.

De hoeveelheid geld dat ze KRIJGEN moet helemaal niet verminderd worden als ze armer worden. Wel zullen ze dan uit zichzelf minder geld hebben en dus in totaal zullen ze armer zijn.

[vlijmscherp]

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

Zowel de mensen in Vlaanderen als die in Wallonië zullen onvermijdelijk een beetje armer moeten worden op het financiële vlak als we ooit van onze staatsschuld af willen geraken. Daar is geen ontkomen aan.

Onze Vlaamse politici doen in mijn ogen wel niet echt veel voorstellen om iedereen evenveel rechten en plichten te geven. De voorstellen die zij lijken te doen zorgen er niet voor dat iedereen zijn deel van de besparingen moet doen, maar wel dat ons deel van de besparingen doorgeschoven wordt naar Wallonië.

Wel zullen we, als we nog ooit vooruit willen, moeten ijveren voor gelijke rechten en plichten. Dat is namelijk het enige waar iedereen mee akkoord zou moeten kunnen gaan.

ja maar, dat is het net!

iedereen in Vlaanderen weet dat we moeten besparen, dat is een onderwerp van discussie geweest voor de verkiezingen. in Wallonië is dat trouwens nooit ter sprake geweest.

maar wat zeggen de Franstaligen? bezuinigen? ok, maar er komt geen cent van de Brusselaars of de Walen.

dan mag jij mij nu eens vertellen van waar die besparingen moeten komen.

[Gwyndion]

Robinus dat is niet bepaald ideaal te noemen, zo krijgt een regio totaal geen aanmoediging om zelf de eigen situatie te verbeteren, ze krijgt dan toch extra geld van het federale nvieau. Maatregelen om te besparen etc. zoduen onpopulair zijn en dankzij jouw mentaliteit moeten ze deze ook niet nemen.

[solidarnosc]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

ja maar, dat is het net!

iedereen in Vlaanderen weet dat we moeten besparen, dat is een onderwerp van discussie geweest voor de verkiezingen. in Wallonië is dat trouwens nooit ter sprake geweest.

maar wat zeggen de Franstaligen? bezuinigen? ok, maar er komt geen cent van de Brusselaars of de Walen.

dan mag jij mij nu eens vertellen van waar die besparingen moeten komen.

De PS heeft voor de verkiezingen gezegd dat we 25 miljard euro moeten besparen. Daarmee zaten ze voor de verkiezingen al op dezelfde lijn als alle andere Vlaamse partijen. Het grootste verschil is dat het in het (rechtse) Vlaanderen er een spelletje was wie er de strafste en stoerste uitspraken kon doen rond die besparen en in Wallonië niet. Nietemin bleven de Vlaamse partijen voor de verkiezingen in de praktijk even vaag als de Franstalige en was er geen discussie over het bedrag. (Ten andere. De PS heeft meer bespaard in de regering Dehaene zonder de liberalen dan met liberalen van Guy maar goed.)

De PS heeft nergens gezegd dat de deelstaten, waaronder Wallonië precies evenveel geld zouden overhouden laat staan dat ze geen inspanningen zouden moeten doen qua begroting maar wel dat de hervorming niet mag leiden tot een verarming van Wallonië (wat iets totaal anders is dan te zeggen dat ze het met evenveel zouden moeten doen)

[Robinus V]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

dan mag jij mij nu eens vertellen van waar die besparingen moeten komen.

Wie wilt besparen, mag besparen en wie dat niet wilt, mag zelf het deel financieren dat ze meer willen uitgeven. Dat lijkt me logisch. Dat betekent niet dat het deel dat ze allemaal uitgeven ook volledig zelf betaald moet worden. Iedereen percentueel evenveel lijkt me bij dat deel het meest gerechtvaardigd. Zo niet, dan moet het rijke deel helemaal niet besparen. Integendeel, dan moet het minder rijke deel de besparingen van het rijke deel betalen. Denk daar maar eens over na. Dat is simpele logica, he.

Oorspronkelijk geplaatst door Gwyndion

Robinus dat is niet bepaald ideaal te noemen, zo krijgt een regio totaal geen aanmoediging om zelf de eigen situatie te verbeteren, ze krijgt dan toch extra geld van het federale nvieau. Maatregelen om te besparen etc. zoduen onpopulair zijn en dankzij jouw mentaliteit moeten ze deze ook niet nemen.

Beste Gwyndion

Het deel dat ze meer hebben door meer te verdienen is groter dan het deel dat ze dan minder krijgen van de 'federale' pot. Als je dat zelf niet kan beredeneren, dan wil ik morgen wel eens wat uitgewerkte rekenvoorbeelden voor je maken. Nu ga ik van de computer af.

[vlijmscherp]

Oorspronkelijk geplaatst door solidarnosc

De PS heeft voor de verkiezingen gezegd dat we 25 miljard euro moeten besparen. Daarmee zaten ze voor de verkiezingen al op dezelfde lijn als alle andere Vlaamse partijen. Het grootste verschil is dat het in het (rechtse) Vlaanderen er een spelletje was wie er de strafste en stoerste uitspraken kon doen rond die besparen en in Wallonië niet. Nietemin bleven de Vlaamse partijen voor de verkiezingen in de praktijk even vaag als de Franstalige en was er geen discussie over het bedrag. (Ten andere. De PS heeft meer bespaard in de regering Dehaene zonder de liberalen dan met liberalen van Guy maar goed.)

De PS heeft nergens gezegd dat de deelstaten, waaronder Wallonië precies evenveel geld zouden overhouden laat staan dat ze geen inspanningen zouden moeten doen qua begroting maar wel dat de hervorming niet mag leiden tot een verarming van Wallonië (wat iets totaal anders is dan te zeggen dat ze het met evenveel zouden moeten doen)

in Vlaanderen is er tenminste over gedebatteerd, in Wallonië helemaal niet.

Kijk, ofwel verarmen de deelstaten ofwel verarmen de mensen. De Franstaligen hebben duidelijk gezegd dat de aanpassing van de financieringswet geen cent mag kosten aan Wallonië en dat Brussel 500 miljoen meer moet krijgen. dit hebben ze verschillende keren gezegd, on the reccord.

goed, vanwaar gaat dat geld dan komen? ofwel van het Vlaams Gewest, de Vlaamse Gemeenschap en de Duitstalige Gemeenschap, ofwel van het federaal niveau. als het Waals Gewest, de Franstalige Gemeenschap en het Brussels Gewest geen cent minder mogen krijgen, zullen de andere entiteiten, dat ook niet minder krijgen, zonder aanpassing van de financieringswet. maw, het moet van het federale niveau komen.

en wat zit er vooral op het federaal niveau? jawel, de sociale zekerheid. met een winstvermogingsbelasting alleen ga je er niet komen hoor en drastische loonlastenverhogingen zullen er ook niet komen hé.

maw, zonder grondige aanpassing van de financieringswet en dus verarming van alle entiteiten, zowel de Nederlandstalige als Franstalige, zullen het de arme, zieke en gepensioneerde zijn die het gelag zullen moeten betalen.

maar blijkbaar is dat de lijn dat de linkse partijen, zowel Franstalige als Vlaamse, willen volgen.

hallucinant.

[vlijmscherp]

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

Wie wilt besparen, mag besparen en wie dat niet wilt, mag zelf het deel financieren dat ze meer willen uitgeven. Dat lijkt me logisch. Dat betekent niet dat het deel dat ze allemaal uitgeven ook volledig zelf betaald moet worden. Iedereen percentueel evenveel lijkt me bij dat deel het meest gerechtvaardigd. Zo niet, dan moet het rijke deel helemaal niet besparen. Integendeel, dan moet het minder rijke deel de besparingen van het rijke deel betalen. Denk daar maar eens over na. Dat is simpele logica, he.

het gaat er niet over wie wel of niet wilt besparen, we moeten besparen! en wel 20 miljard euro op 4 jaar! en om goed te zijn, zelfs nog veel meer, zegt de vergrijzingskost je iets?

het gaat er ook niet over dat een rijk deel meer of minder moet besparen, het gaat er over dat een gewest/gemeenschap die een goed beleid voert, arm of rijk, hiervoor moet beloond worden en niet bestraft.

Als het Waals Gewest iets doet aan de werkloosheid in hun gewest, weet je wat er nu gebeurt? ze krijgen minder middelen, jawel.

Maar blijkbaar is dat normaal, voor mijn mede-linksen.....

[EddyBal]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

het gaat er niet over wie wel of niet wilt besparen, we moeten besparen! en wel 20 miljard euro op 4 jaar! en om goed te zijn, zelfs nog veel meer, zegt de vergrijzingskost je iets?

het gaat er ook niet over dat een rijk deel meer of minder moet besparen, het gaat er over dat een gewest/gemeenschap die een goed beleid voert, arm of rijk, hiervoor moet beloond worden en niet bestraft.

Als het Waals Gewest iets doet aan de werkloosheid in hun gewest, weet je wat er nu gebeurt? ze krijgen minder middelen, jawel.

Maar blijkbaar is dat normaal, voor mijn mede-linksen.....

Dit is misschien niet de geschikte draad om hier op in te gaan, maar ik ga het toch doen.

Ik ben een heel sociaal voelend mens, en toch kan ik het niet over mijn hart krijgen om te stemmen op wat men hier in ons landje "links" noemt. Die mensen zijn gewoon goed gek. Ik hoogconjunctuur wil men meer méér MEER krijgen, maar als het dan slecht gaat is het onmogelijk een beetje minder te krijgen? Rare redenering.
Men wil zogezegd voor de zieken en de zwakkeren in onze maatschappij opkomen, maar wil ook nog eens dat iesereen die hier komt aanwaaien, van de verzorgingsstaat kan genieten, zonder er ook maar iets voor te doen.
Wel, als men op dat laatste wat strenger zou zijn, kan men de pensioenen van ONZE mensen optrekken, kan men de zieken goedkoper verzorgen en de gehandikapten een betere steun verlenen. DAT gaat er blijkbaar allemaal niet in, en men wil gewoon de staat, die al geplukt is, nog werder plukken. "Er is geld genoeg" hoor je ook hier op dit forum, terwijl we met een staatsschuld zitten van boven de 100% BBP...
Neen, NOOIT zal mijn stem naar "links" gaan, die mensen kunnen gewoon niet rekenen.

[Gwyndion]

Robinus newsflash, er moet 20-25 miljard (afhankelijk van wie je het vraagt etc.) bespaard worden, het is geen vraag van "wie wil besparen" maar van "iedereen moet besparen". Gezien de huidige situatie is er maar zoveel dat je nog op federaal niveau kan besparen (afschaffen senaat etc.), ook de gewesten/gemeenschappen zullen wat moeten inboeten. Iedereen moet procentueel evenveel besparen...maar dat is het nu net.

We hebben Vlaanderen, Brussel en Wallonië...Brussel besparen? Ze eisen 500 miljoen euro extra per jaar, qua besparing kan dat al tellen me dunkt. Wallonië besparen? Onkelinx (?) etc al gehoord "Als het ons 1 cent kost gaat het niet door", "Wallonië en Brussel mogen niet verarmen". De soep wordt niet zo heet gegeten als ze opgediend is natuurlijk maar enig realisme is geboden. Het is niet "wie zal verarmen" maar "hoeveel zal iedereen verarmen", iedereen zal een beetje moeten inboeten.

Toon die rekenvoorbeelden dan wel. Hoe wel rekening met de kosten van die extra werkgelegenheid en de gevolgen op politiek niveau. Het kan een netto besparing zijn maar de PS wel stemmen kosten wat ze ten alle koste wensen te vermijden.

[Svennies]

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

Als het zo is dat Wallonië voor de regionale bevoegdheden meer geld krijgt per inwoner, dan moet daar verandering in komen.

Daarom juist dat die financiewet hoogstdringend dient te worden aangepast...

Dit houdt dus tevens in dat wallonie hierdoor méér dient te besparen dan Vlaanderen....

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

Wel mag je de rollen niet omdraaien en van een situatie gaan waar de ene meer krijgt naar één waar de andere meer krijgt.

Wallonie krijgt al vanin het prille bestaan van dit onland méér voordelen dan Vlaanderen...

Zo heeft een studie hierover al voldoende bewezen dat het arme Vlaanderen van destijds zwaarder werd belast dan het rijke wallonie,zelfs ten tijden van de grote hongersnood...

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

Geen enkele regionale overheid moet per inwoner meer krijgen dan een andere regionale overheid, tenzij door eigen volk gewenst en betaald. Volledige financiële autonomie lijkt logisch en juist, maar past niet in het kader van democratie.

Dat is wat nu al decennia lang gebeurd in wallonie ,extraatje voor het eigen volk en dit allemaal betaald door het andere volk....

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

In België zou zo'n fiscale autonomie betekenen dat Vlamingen meer inspraak krijgen dan niet-Vlamingen, omdat ze gemiddeld rijker zijn. Je kan bediscussiëren dat wie meer geld heeft meer te zeggen mag hebben, ook op politiek vlak, maar je kan niet ontkennen dat fiscale autonomie betekent dat Vlamingen wel degelijk bevoordeeld worden op niet-Vlamingen binnen België.

Ach zo en dat mag blijkbaar niet volgens U....

Dat de franco's meer geld krijgen via de federale staat dan de Vlamingen is voor U dus ok...

Dat de meerderheid in dit onland momenteel minder te zeggen heeft en maximum evenveel inspraak zou krijgen dan de minderheid is voor U blijkbaar ook al op het randje...

Wat houdt het woord democratie voor U in mijn beste....

Dus in een bedrijf moet volgens U de hoofdaandeelhouder maar zijn mond houden en zich te schikken naar wat de minderheidsaandeelhouders zullen bekonkelfoezen...

[Rr00ttt]

Oorspronkelijk geplaatst door Gwyndion

Idd, de "zoveel partijen" is dik gezever, ze negeren even vlotjes dat de NV-A in zijn eentje meer stemmen heeft dan Groen!, CdH en ecolo tesamen. Proportioneel tot je stemmen of zetels vertegenwoordigers hebben is niet praktisch en zou de kleinere partijen in de verdedigign duwen. Men mag evenwel niet vergeten dat de NV-A/PS/CD&V wel veel meer mensen vertegenwoordigt dan CdH, Ecolo, Groen,... Fox kan je even de link tonen waar van Besien dit beweert?

Het is inderdaad niet praktisch. Dus zou ik de andere partijen voor de keuze stellen: ofwel houden jullie op met op oneerlijke manier ons te proberen voor te stellen als een radicale minderheid ofwel onderhandelen we simpelweg niet verder tot we serieuze gesprekspartners hebben.

Mbt de media. Ik vraag mij echt af of die journalisten zich niet schamen. Houden ze ons echt voor kleuters?

Ik vraag mij soms af of die mensen indertijd aan hun studies begonnen met het idee later propagandaschrijver en nieuwsmanipulator te worden...
Misschien moeten we het eens aan onze 'marketeer' van het jaar vragen...

[guido 007]

Oorspronkelijk geplaatst door -=EXCALIBUR=-

Omdat die 3 samen het intellect vermogen van 1 hebben?

Mijn gedacht

[guido 007]

Oorspronkelijk geplaatst door toccata

Met alle respect, maar ik heb professionele hulp nodig

De quote lichtjes aangepast.

[EddyBal]

Oorspronkelijk geplaatst door guido 007

De quote lichtjes aangepast.

[den ambetantsten]

Oorspronkelijk geplaatst door EddyBal

Dit is misschien niet de geschikte draad om hier op in te gaan, maar ik ga het toch doen.

Ik ben een heel sociaal voelend mens, en toch kan ik het niet over mijn hart krijgen om te stemmen op wat men hier in ons landje "links" noemt. Die mensen zijn gewoon goed gek. Ik hoogconjunctuur wil men meer méér MEER krijgen, maar als het dan slecht gaat is het onmogelijk een beetje minder te krijgen? Rare redenering.
Men wil zogezegd voor de zieken en de zwakkeren in onze maatschappij opkomen, maar wil ook nog eens dat iesereen die hier komt aanwaaien, van de verzorgingsstaat kan genieten, zonder er ook maar iets voor te doen.
Wel, als men op dat laatste wat strenger zou zijn, kan men de pensioenen van ONZE mensen optrekken, kan men de zieken goedkoper verzorgen en de gehandikapten een betere steun verlenen. DAT gaat er blijkbaar allemaal niet in, en men wil gewoon de staat, die al geplukt is, nog werder plukken. "Er is geld genoeg" hoor je ook hier op dit forum, terwijl we met een staatsschuld zitten van boven de 100% BBP...
Neen, NOOIT zal mijn stem naar "links" gaan, die mensen kunnen gewoon niet rekenen.

Zo zijn er velen, wees gerust! Links blijft blind voor de problemen van de mensen en koestert zich in 't pluche van de Belgische elite. Het is hen (niet echt, maar soit) gegund, maar van die boer moet ik geen eieren! Veel te vaak heb ik van die mensen te horen gekregen: in principe wel, maar... Kwakzalvers!