Aan Alboreto: Waarom dragen moslima's een hidjaab?

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door porpo

Logica staat niet los van de aangeboren kennis van linguïstische structuren.
Zie bijvoorbeeld UG van Noam Chomsky.

Dat is evident porpo. Maar mijn bezwaar betreft iets anders. Het gaat om jouw propositie:

Oorspronkelijk geplaatst door porpo

1) Wij hebben beeld van "niets"
2) "Niets" is niet fysisch
Conclusie: Het deel dat concept van "niets" creëert moet meta-fysisch zijn.

Meer uitleg hoeft niet, en een logica duidelijker dan dit is er niet.

Deze verklaring is geen logica, het is een woordenspel zonder betekenis. Dat zal ik als volgt toelichten.

Als ik jouw aanname 1) aanvaard dan hoef ik 2) nog niet te aanvaarden. Ik kan evengoed jouw 'redenering' omdraaien en stellen:

1) Wij hebben beeld van "niets"
2) "Niets" is niet meta-fysisch
Conclusie: Het deel dat concept van "niets" creëert moet fysisch zijn.

Hierbij ga ik ook uit van twee dualistische premissen, ten eerste dat als niets bestaat er ook iets moet bestaan (of omgekeerd). Ten tweede dat als meta-fysisch bestaat er fysisch moet bestaan (of omgekeerd). Voor beide premissen ontbreekt echter nog het bewijs.

Tegen het dualisme 'fysisch en meta-fysisch' kan men nog het bezwaar maken dat er een derde mogelijkheid is, namelijk niet-fysisch. Dat wil zeggen, er zijn misschien meerdere categorieën naast fysisch. Vervolgens moeten wij erkennen dat wij weliswaar objecten fysisch kunnen noemen maar dat deze wellicht ook kunnen veranderen in niet-fysisch of meta-fysisch want wij doorgronden niet volledig de aard van hetgeen wij fysisch of meta-fysisch noemen. Deze begrippen zijn slechts concepten en mogelijk illusies.

Je begrijpt nu misschien waarom ik en velen met mij op dit forum, jou voortdurend erop wijzen dat je niet duidelijk bent, dat je niet logisch redeneert en dat het gewoon niet waar is wat je allemaal stelt. Dat kan jij niet helpen. Het is mogelijk het gevolg van het eindeloos herhalen van teksten en dogma's van de koran. Mensen die dogmatisch denken hebben moeite om in ingewikkelde aangelegenheden het grote geheel te zien en om zaken van een verschillende orde in een logisch verband te brengen.

Met jouw dualistische denkwijze ben je een uitstekende computerprogrammeur. Je werkt met ja en nee en je bouwt een structuur waarin alles een goed beschreven plaats krijgt. Maar je programma kan geen gegevens verwerken van een nog onbekende categorie. Onze concepten van de fysica en de meta-fysica zijn helaas niet zo helder dat ze eenvoudige linguïstisch kunnen worden geduid. Ze zijn nog grotendeels terra incognita.

[grimbergen]

Oorspronkelijk geplaatst door suqar_7loe

Das een feit, ik kom best wel goed overeen met fundi's als gij. Maar ik denk dat ge me niet kunt helpen, jammer genoeg.. Heb een dringende vraag over de levensloop van de Profeet Mohammed.

Dat is toch gemakkelijk ! De krijgsheer uithangen. vrouwen als slavinnen behandelen. Kindje van zes huwen. enz... heb je daar echt hulp bij nodig?

Ik zal eens een linkske geven

http://www.frissewateren.nl/archief/...%3F%20(I).html

graag gedaan he moslima

[porpo]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Dat is evident porpo. Maar mijn bezwaar betreft iets anders.

Waarom niet? Sofisterij bestaat nog steeds.

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Deze verklaring is geen logica, het is een woordenspel zonder betekenis. Dat zal ik als volgt toelichten.

Ok, laten we het dan toch eens bekijken (al geloof ik dat het sofistisch moet zijn).

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Als ik jouw aanname 1) aanvaard dan hoef ik 2) nog niet te aanvaarden. Ik kan evengoed jouw 'redenering' omdraaien en stellen:

1) Wij hebben beeld van "niets"
2) "Niets" is niet meta-fysisch
Conclusie: Het deel dat concept van "niets" creëert moet fysisch zijn.

Jouw premisse 2 klopt niet want "iets" is fysisch en het ontbreken van dit iets impliceert het fysische eigenschap van iets eruit putten en dat is in dit geval "niets" en vandaar moet "niets" meta-fysisch zijn, dus niet fysisch. Sinds we het beeld "niets" hebben, moet hetgeen er verantwoordelijk voor is een bestaan dat meta-fysisch (ontbreken van wat fysisch is) is. Ik bedoel iets logischer hebt u niet, tenzij het een sofistische uitlating is, en dat is dan mogelijk in dat opzicht, niet meer.

Pas op, met fysisch bedoel ik niet het materialisme (externalisme: materie creëert bewustzijn, dus materie is eerst) van idealisten. Ik weet niet wat materie is, ik heb een beeld van materie; het object (niet de essentie) van materie haal ik uit een stelling samen haar tegenstelling en oplossing dmv van "ik" met componenten die dualistisch MOETEN zijn.

Ik ben = dit is een these
Ik ben niet = dit is een antithese

Een oplossing (synthese) is niet mogelijk zonder dualiteit. Zonder een bestaan voor het concept van iets (dit kan fysisch, meta-fysisch, niet-fysisch, combinatie van de 2 of 3 en nog andere mogelijkeden zijn) EN een bestaan voor het concept van "niets" (dit kan ook fysisch, meta-fysisch, niet-fysisch, combinatie van de 2 of 3 en nog andere mogelijkheden zijn mits het een negatie van iets is of omgekeerd).

Sofisterij:
Wij kunnen idealistisch denken (als ik het eens denken mag noemen) en zowel "iets" als "niets" en (mogelijk) andere substanties (die ik in ieder geval niet ontken) als illusies beschouwen en daarmee in voetsporen van de pantheïsten als Ibn Arabi, Spinoza en George Berkeley treden. Of anders de tegenstrijdigheden van een materialist die een ontologisch wereldbeeld op na houdt gebaseerd op het ontkennen van niet-materie (filosofen/theoretische wetenschappers spreken zelfs van anti-materie) waarbij niet-materie bij hen geest/ziel moet zijn; deze ontkenning an sich is metafysisch.

Wij mogen niet over realistische feiten filosoferen zonder rekening te houden met de natuur van de mens. Een beschaafde mens, in alle tijden bij alle volkeren en culturen, gelooft in "niets" en andere meta-fysische objecten van zijn natuur, en hoeven hierin geen bewijs voor te leveren, het gebeurt volledig natuurlijk zoals het geloof dat iets dat wij waarnemen mogelijk kan zijn, de schepping en wil en andere feiten.

Ik heb logica
1) niets hebben wij als beeld
2) niets is het ontbreken van iets
3) wij ervaren iets als fysisch

Het bestaan dat niets creëert, moet derhalve meta-fysisch zijn (noem het ook niet-fysisch op voorwaarde dat je het niet pantheïstisch bedoelt), of het geloof dat het geheel multi-dimensionaal moet zijn (meerdere aspecten van het bestaan buiten/naast wat wij als "lichaam" beschouwen).

Ik heb de realiteit voor mijn ogen en op basis van geschiedenis.
Ik heb de openbaring die deze logica en realiteit steunen.

Daarin vindt men het grootste verschil tussen rationalisten en andere idealisten en sofisten (empiristen, pantheïsten, fysicalisten, Darwinisten ..).

[porpo]

En nu kunnen we wel verder gaan met jouw weg, op voorwaarde dat je geen Darwinist en/of Spencerist bent, natuurlijk. Als je toch gelooft dat de bronnen van jouw kennis jouw lichaam is die in een evolutieproces zit, dan heb ik geen enkel reden om met jou in serieuze discussie te treden, tenzij je wilt beweren dat je absoluut bent geëvolueerd en het einde van proces bent bereikt.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door porpo

Jouw premisse 2 klopt niet want "iets" is fysisch en het ontbreken van dit iets impliceert het fysische eigenschap van iets eruit putten en dat is in dit geval "niets" en vandaar moet "niets" meta-fysisch zijn, dus niet fysisch. Sinds we het beeld "niets" hebben, moet hetgeen er verantwoordelijk voor is een bestaan dat meta-fysisch (ontbreken van wat fysisch is) is. Ik bedoel iets logischer hebt u niet, tenzij het een sofistische uitlating is, en dat is dan mogelijk in dat opzicht, niet meer.

Pas op, met fysisch bedoel ik niet het materialisme (externalisme: materie creëert bewustzijn, dus materie is eerst) van idealisten. Ik weet niet wat materie is, ik heb een beeld van materie; het object (niet de essentie) van materie haal ik uit een stelling samen haar tegenstelling en oplossing dmv van "ik" met componenten die dualistisch MOETEN zijn.

Het probleem is dat jij denkt hier een logisch betoog te houden terwijl je alleen maar betekenissen toekent aan woorden. Dat is linguïstiek en semantiek en geen logica.

In de filosofie maakt men onderscheid tussen concrete zaken en ideeën. Hierboven geef jij een betekenis aan het begrip fysisch, je zegt dat is 'iets'. Ik volg je daarin niet. Het woord concreet heeft de betekenis van waarneembaar, d.w.z. met of via de zintuigen waarneembaar. Daar uit volgt dat die dingen fysisch zijn, want onze zintuigen zijn fysisch. Dan is het consequent ('logisch') dat je dingen die niet concreet zijn (dus niet zintuiglijk waarneembaar) 'niet-fysisch' noemt. We denken dan aan abstracte zaken, begrippen of ideeën. Dan vinden we de begrippen 'concreet en abstract' (geen dualiteit) en niet de tegenstelling of dualiteit of these en antithese 'iets en niets'. Dus hoewel abstracte dingen geen substantie hebben zijn het wel degelijk dingen in de taal en in ons verstand.

Je ziet dat hierbij het woord metafysica niet aan de orde is, ook niet in het woordenboek. Dat woord staat niet in een logisch of causaal verband met fysica, d.w.z. het bestaan van fysica impliceert niet het bestaan van metafysica. Maar het waarnemen van een fysisch ding zou kunnen leiden tot het ontstaan van metafysica in het bewustzijn van de waarnemer. Dus zonder bewustzijn en waarneming bestaat metafysica niet. Ben je dat met mij eens?

Betekenissen van metafysisch zijn bovenzinnelijk, bovennatuurlijk en (nog) niet wetenschappelijk te verklaren. De godsdienst en de filosofie verdiepen zich in de metafysica:

Metafysica is de wijsgerige leer die niet de werkelijkheid onderzoekt zoals ze ons gegeven wordt uit zintuiglijke ervaring (fysica), maar op zoek gaat naar het wezen van die werkelijkheid en wat haar constitueert. Als zodanig beschouwd is metafysica ook de grondslag van de wetenschappen omdat die uitgaan van een zekere aanname over de aard van de werkelijkheid. Oorspronkelijk betekende de term Wat na de natuur (fysica) komt, gebaseerd op werken van Aristoteles die volgden op zijn 'Fysica'.

Thema's die de metafysica bestudeert zijn: Wat betekent zijn? Waardoor, waarvoor? Wat voor manieren van zijn, zijn er (bijvoorbeeld, personen). Alles wat identiteit bezit en onderscheiden kan worden van al het andere, is een entiteit. (Wikipedia)

Als de metafysica dus alles onderzoekt wat identiteit bezit, abstract of concreet, dan is dat niet 'niets', dat is iets. Ik kon dus in mijn antwoord terecht stellen 1) Iets = metafysica. Volgens jouw redenering zou volgen 2) Niets = fysica. Daartegen maak je terecht bezwaar en dus is jouw redenering onlogisch en/of zijn je betekenissen verkeerd.

Oorspronkelijk geplaatst door porpo

[...]
Wij mogen niet over realistische feiten filosoferen zonder rekening te houden met de natuur van de mens. Een beschaafde mens, in alle tijden bij alle volkeren en culturen, gelooft in "niets" en andere meta-fysische objecten van zijn natuur, [....]

Ik zie dat je hier een taalprobleem hebt dat je parten speelt. Met realistische feiten kun je zowel gebeurtenissen bedoelen als geschiedenis en concrete dingen. Ik denk dat je het laatste bedoelt. Vervolgens stel je 'niets' gelijk aan metafysica en dat is, zoals ik hierboven heb geprobeerd duidelijk te maken niet juist. Dus alle volkeren geloofden niet in 'niets', ze geloofden hun ideeën of beelden van de geestenwereld. De mythologie van de oudheid is niet niets.
Alstublieft Herr porpo.

P.s. Of ik nu wel of niet een darwinist ben, ik heb je hiervoor tweemaal erop gewezen dat jij het onderwerp 'waarheid en weg' hier heb ingebracht en dat mijn opvatting daarover niet geschikt is voor een discussie. Ik verzoek je dat te respecteren en mij niet te gaan STALKEN of TROLLEN.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door porpo

Ten tweede, de intellectuele en individuele vrijheid is bedoeld voor het individu (omdat dit het uitgangspunt is) en niet voor een groep, je kan dus volgens deze logica één vrouw niet onderdrukken omdat er andere 999 zijn die er een klacht hebben ingediend tegen wat ze zelf als onderdrukking hebben aangegeven, dus niet wat je zelf interpreteert.

Het boerkaverbod, of een verbod op het dragen van hoofddoeken in bepaalde situaties, is inderdaad een beperking van de individuele vrijheid en, aangezien het door moslims wordt gezien als een religieuze plicht voor vrouwen die mede bepalend is voor hun lotsbestemming na de dood, moet men daar niet lichtvaardig mee omgaan.

Aan de andere kant is het volgens de islam ook zo dat als de omstandigheden verhinderen dat een moslim(a) de voorschriften precies kan nakomen, er geen sprake is van een zonde. De islam is dus in principe redelijk en pragmatisch. De individuele moslim (en de westerling evenzo) is helaas niet altijd pragmatisch en dat zou ik dan extremistisch willen noemen.

Zo kan ik mij voorstellen dat Mustafa Kemel Atatürk, gelet op de betekenis van de hoofddoek onder het Sultanaat, vond dat het in het belang was van de vrouw om de hoofddoek te niet te dragen. Dat was op het platteland toch al nauwelijks het geval en in de stad was het een afgedwongen traditie. Was dat nu een vorm van extreem secularisme of was dat pragmatisch en verstandig? Dit zie ik als een waarschuwing voor de westerse samenlevingen. >

Het leverde de getrouwen van Mustafa Kemal Atatürk nog wel even wat hoofdbrekens op om deze hang naar het agrarische bestaan te combineren met de kemalistische moderniseringsdrang. Het Anatolische binnenland stond nou niet bepaald bekend als progressief. Niet meer, zo verbeterden ideologen de critici. De Turken waren eeuwenlang een modern, ruimdenkend en feministisch volk geweest. Vrouwen hadden van oudsher dezelfde rechten als mannen. Hoofddoeken werden alleen gedragen als de zon te fel scheen. Maar toen kwamen de islam en de Osmaanse sultans. Onder hun invloed raakten de Turken hun vooruitstrevendheid kwijt. Vrouwen kregen een ondergeschikte rol. Om Turkije uit dit dal te halen moest radicaal worden gebroken met de Osmaanse traditie.

Totdat Atatürk zijn culturele revolutie ontketende, vormden het huis en de familie het belangrijkste domein waar het leven van vrouwen zich afspeelde. Deze omgeving was afgeschermd voor de blikken van buitenstaanders. Als vrouwen de straat op gingen probeerden ze in hun gedrag en kleding deze beschermde sfeer zo veel mogelijk in stand te houden. In een moderne samenleving bestond geen ruimte meer voor deze islamitische moraal, aldus Atatürk. Vrouwen moesten een plek krijgen in het volle licht van het publieke leven. Stoppen met het dragen van bedekkende kleding was een goede eerste stap. Het dragen van een hoofddoek werd ontmoedigd en er kwamen overheidscampagnes om bijvoorbeeld het zwemmen in een modern badpak te stimuleren. Het vrouwelijk lichaam diende te worden bevrijd van de onderdrukkende autoriteit van de islam.

(De geschiedenis van studente Leila ...) Ze tekende protest aan bij alle mogelijke gerechtelijke instanties en belandde uiteindelijk bij het Europees Hof voor de Rechten van de Mens in Straatsburg. Ze klaagde dat de hoofddoekban botste met godsdienstvrijheid. Bovendien vond ze het verbod in strijd met haar recht op onderwijs. Het Hof oordeelde in 2005 dat er inderdaad inbreuk was gemaakt op de rechten van Leyla. Maar, schreef het Hof, daar bestonden goede redenen voor. Het verbod was daarom rechtmatig. Leyla reageerde geschokt en teleurgesteld. Blijkbaar gold de godsdienstvrijheid niet voor moslima’s die hun hoofd willen bedekken, zei ze.
http://www.scienceguide.nl/200806/ho...plijtzwam.aspx

Oorspronkelijk geplaatst door porpo

Zie deze video (de begrafenis van keizer Franz Joseph)
http://www.youtube.com/watch?v=nKrhLVe6hXo



Moeten we in dit geval ook spreken van een Oostenrijkse koninkrijk symbool?

Afschaffen die boerka want het is een symbool van een "dit dat" regime van Oostenrijk??!!

Afschaffen die boerka want het is een symbool van prinsessen???!!

Dit vind ik een onredelijke vergelijking die je betoog niet siert. Je beseft toch wel dat je op die foto rouwkleding ziet voor vrouwen die toen in veel landen in Europa gebruikelijk was. Deze mode is natuurlijk geen symbool van de Oostenrijkse monarchie en die was beslist geen een schaamtecultuur zoals de islam. De keizer begon zelf een naaktcultuur door naakt te zwemmen in zee bij zijn buitenverblijf op Korfoe! Deze kleding symboliseert de rouw van de vrouwen. Oostenrijk is het land van de operette en de Weense Wals, nietwaar? Zie bijvoorbeeld dit portret van keizerin ´Sisi´, Elisabeth Amalie Eugenie Wittelsbach (München, Duitsland, 24 december 1837 – Genève, Zwitserland, 10 september 1898), hertogin in Beieren, prinses van Beieren, Keizerin van Oostenrijk en Koningin van Hongarije.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Het boerkaverbod, of een verbod op het dragen van hoofddoeken in bepaalde situaties,

porpo geeft de voorkeur aan het beantwoorden van deze post in een andere, de oorspronkelijke, draad. Volg de link ->

Oorspronkelijk geplaatst door porpo

Denk het niet, sorry. ....

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door porpo

Dat is geen zelfbedrog, integendeel, het is zelfbewustzijn want het geloof in God de Schepper is natuur van de mens.

Dat is mijn definitie van het zelfbedrog: het verwerpen/verwaarlozen van de natuurlijke aanleg van de mens en zijn dualiteit (geest-lichaam).

Dit is het beste pleidooi voor een seculiere maatschappij dat ik ooit van een moslim heb vernomen. Wij moeten voor onze zeden en gebruiken, voor onze ethiek, moraal en wetten dus volkomen en uitsluitend vertrouwen op ons verstand en onze natuurlijk aanleg.

[porpo]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Dit is het beste pleidooi voor een seculiere maatschappij dat ik ooit van een moslim heb vernomen. Wij moeten voor onze zeden en gebruiken, voor onze ethiek, moraal en wetten dus volkomen en uitsluitend vertrouwen op ons verstand en onze natuurlijk aanleg.

[Another Jack]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Dit is het beste pleidooi voor een seculiere maatschappij dat ik ooit van een moslim heb vernomen. Wij moeten voor onze zeden en gebruiken, voor onze ethiek, moraal en wetten dus volkomen en uitsluitend vertrouwen op ons verstand en onze natuurlijk aanleg.

Porpo is gewoon veruit de beste reclame voor atheïsme die men kan vinden.

[porpo]

Ik lees veel beweringen hieronder:

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Het probleem is dat jij denkt hier een logisch betoog te houden terwijl je alleen maar betekenissen toekent aan woorden. Dat is linguïstiek en semantiek en geen logica.

U herhaalt dit zonder het te beargumenteren. Het is niet mogelijk om logica los te koppelen van de taal en haar basis structuur (aangeboren kennis). En je mag een andere mogelijk betekenis voor "iets" toekennen, het doet hier niet ter zake. Niets = niet iets = ontbreken of ontkenning van iets.

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

In de filosofie maakt men onderscheid tussen concrete zaken en ideeën.

Welke filosofie? De materialistische, de idealistische, de realistische, de gnostische, de .. ??!!

In welke filosofie betekent concreet wat waarneembaar is (met of via de zintuigen waarneembaar) en dus fysisch en waarom moet wat waarneembaar is, fysisch zijn en wie zegt dat onze zintuigen fysisch zijn?

Concreet = waarneem = fysisch
Komt dit uit een idee en dus a-priori kennis of aangeboren kennis (meta-fysica en dus dualiteit), of is onze idee uit concrete zaken afkomstig (dan is uw bewering dat een idee niet-fysisch weerlegd)?

Ik ga niet verder citeren want uw reactie zit vol met beweringen die hier niet uiteengezet worden met argumenten en ik zie u nergens mijn dualiteit kunnen kritiseren.

Ik kom daar later op terug op voorwaarde dat wij eerst het bovenstaande verwerkt hebben.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door porpo

Ik lees veel beweringen hieronder:

U herhaalt dit zonder het te beargumenteren. Het is niet mogelijk om logica los te koppelen van de taal en haar basis structuur (aangeboren kennis). En je mag een andere mogelijk betekenis voor "iets" toekennen, het doet hier niet ter zake. Niets = niet iets = ontbreken of ontkenning van iets.

Welke filosofie? De materialistische, de idealistische, de realistische, de gnostische, de .. ??!!

In welke filosofie betekent concreet wat waarneembaar is (met of via de zintuigen waarneembaar) en dus fysisch en waarom moet wat waarneembaar is, fysisch zijn en wie zegt dat onze zintuigen fysisch zijn?

Concreet = waarneem = fysisch
Komt dit uit een idee en dus a-priori kennis of aangeboren kennis (meta-fysica en dus dualiteit), of is onze idee uit concrete zaken afkomstig (dan is uw bewering dat een idee niet-fysisch weerlegd)?

Ik hoop dat dit nog ergens toe leidt. Ik bedoel niet het onderscheid dat Plato maakte met zijn beschouwing van de werkelijkheid als denkbeeld of een onderscheid tussen de soort koe en een bepaalde koe.

Wiskunde is een abstract vak.
Volgens het woordenboek betekent abstract:
"niet aanschouwelijk, niet als vorm voorstelbaar, onstoffelijk".

Het tegenovergestelde van abstract is concreet.
Hier vermeldt het woordenboek:
"als vorm gedacht of voorstelbaar".

Ik noem abstract dus hetgeen niet met de zintuigen waarneembaar is en concreet alles dat fysiek bestaat. Geld op de bank is dus abstract en de euro in je hand is concreet. Dit onderscheid is een hulpmiddel om mijn wereldbeeld te ordenen. Ik gebruik dit liever dan het onderscheid 'iets' en 'niets' dat mij te vaag is en verwarrend. Bijvoorbeeld het getal nul is niets en toch vertegenwoordigt het een waarde want het is minder dan 1 en meer dan -1. Zeg liever dat alle getallen abstract zijn.

The abstract/concrete distinction has a curious status in contemporary philosophy. It is widely agreed that the distinction is of fundamental importance. But there is no standard account of how the distinction is to be explained. There is a great deal of agreement about how to classify certain paradigm cases. Thus it is universally acknowledged that numbers and the other objects of pure mathematics are abstract, whereas rocks and trees and human beings are concrete. Indeed the list of paradigms may be extended indefinitely:
http://plato.stanford.edu/entries/abstract-objects/

Er is een grijs gebied waar een theorie of concept minder of meer abstract of concreet genoemd mag worden. Waar het om gaat is dat wij van de concrete zaken veel meer zeker weten en waarnemen en kunnen controleren dan van abstracte zaken.

Abstract and Concrete are philosophical concepts concerned with the development of conceptual knowledge. An understanding of what is meant by “abstract” and “concrete” is vital to making sense of dialectics. For Hegel and for Marx, the contrast between abstract and concrete does NOT mean the contrast between an idea and reality. Rather ‘A concrete concept is the combination of many abstractions’. A concept, such as a number or a definition, is very abstract because it indicates just one of millions of the aspects that a concrete thing has, or a brand new idea which has not yet accrued nuances and associations. Concepts are the more concrete the more connections they have. If we say “The British working class are those who work for a wage and live in the UK,” then we've made a very abstract concept. To make it more concrete is to show the many aspects of it; showing the historical circumstances of its rise and development, the state of the world it developed in, etc.
http://www.marxists.org/glossary/terms/a/b.htm

[porpo]

Dat voorbeeld van Plato is hetzelfde voorbeeld van wiskundigen van oude-Egypte en Babylonische astronomen, en het is het voorbeeld van alle denkers die een verschil willen maken tussen abstract en concreet. Er is mens soort en er is Piero de bepaalde persoon. In concreet maken we een onderscheid tussen instrument (zintuiglijke indrukken), vorm (representaties), essentie, accident en nog wat meer als we alle filosofieën in acht nemen. In grote lijnen maken we binnen abstractie een onderscheid tussen een volledige subjectieve idee, een idee op basis van een object en een idee op basis van een deel van een object (de steen die ik zie -of beweer het te zien- bestaat concreet in de vorm van een massa beweegt in de tijd en ruimte terwijl bijvoorbeeld vorm en kleur subjectief zijn). Gedetailleerd kan ik slechts uit kalam-filosofie meer dan vier verschillende theorieën over een substantie dat in de tijd en ruimte beweegt waarbij ik ook rekening moet houden met de tijd volgens Einstein en volgens Sadr al-Din al-Shirazi.

Een substantie kun je niet definiëren want definitie = bepalen en bepalen =/= abstractie. Dit leidt tot een feit dat die onderscheiding van concreet en abstractie in de materialistische filosofie een waanzin is.

Dat allemaal moet de reden zijn waarom ik de bovenstaande vragen aan jou heb gesteld, maar ik zie helaas geen antwoord.

Nog eens?

p.s: ik zie dat u beroep doet op marxists.org, wilt u hier over materie/idee spreken vanuit een marxistisch perspectief of bent u misschien marxisit? Voor mij is het geen probleem want het helpt mij denken aan mijn kindertijd, het eerste boek dat ik de materialistische filosofie las, was van een marxist, Georges Politzer (ik was 13jaar oud) "de fundamenten van de filosofie".

Keer terug naar mijn vragen hierboven a.u.b want u hebt daar veel beweringen die beargumenteerd moeten worden om verder met uw reactie te kunnen.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door porpo

[...]
Een substantie kun je niet definiëren want definitie = bepalen en bepalen =/= abstractie. Dit leidt tot een feit dat die onderscheiding van concreet en abstractie in de materialistische filosofie een waanzin is.

Dat allemaal moet de reden zijn waarom ik de bovenstaande vragen aan jou heb gesteld, maar ik zie helaas geen antwoord.

Nog eens?

Keer terug naar mijn vragen hierboven a.u.b want u hebt daar veel beweringen die beargumenteerd moeten worden om verder met uw reactie te kunnen.

Ik zie steeds dat jij een het deel van een discussie waarover ik opmerk dat ik jou niet kan volgen ontwijkt en dat je op zo een moment iets van mijn vragen of antwoorden gebruikt als wissel om de bewijslast naar mij te verleggen.

In dit geval is het probleem dat je ontwijkt mijn bezwaar dat jij de concepten fysisch en metafysisch als tegengestelden probeerde voor te stellen door ze te duiden als iets of niets. Ik kan je daarin niet volgen. Als je daar bij blijft dan kunnen we dit deel van de discussie beter sluiten.

[porpo]

Een puntje op i zetten. Ik schreef waarom ik geloof dat er dualiteit (meerdere aspecten/vorm van het bestaan) is op basis van wat ik weet (=geloof/justified true belief):
1) niets hebben wij als beeld
2) niets is het ontbreken van iets
3) wij ervaren iets als fysisch

Conclusie:
Niets komt uit een idee, dus a-priori kennis of aangeboren kennis (meta-fysica en dus dualiteit), of is onze idee van "niets" uit fysische zaken afkomstig (dan is de aanname dat "niets" niet-fysisch is, weerlegd).

Je ging niet akkoord (omdat je reageerde) in het bericht #146
Dit bericht zit vol met beweringen en ik heb het recht om naar uw argumentatie te vragen zodat ik verder kan, en ik heb slechts op een deel gereageerd van dit bericht. Als je niet reageert, dan is er geen discussie mogelijk = ik kan verder op het bericht #146 niet meer reageren.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door porpo

Een puntje op i zetten. Ik schreef waarom ik geloof dat er dualiteit (meerdere aspecten/vorm van het bestaan) is op basis van wat ik weet (=geloof/justified true belief):
1) niets hebben wij als beeld
2) niets is het ontbreken van iets
3) wij ervaren iets als fysisch

Conclusie:
Niets komt uit een idee, dus a-priori kennis of aangeboren kennis (meta-fysica en dus dualiteit), of is onze idee van "niets" uit fysische zaken afkomstig (dan is de aanname dat "niets" niet-fysisch is, weerlegd).

Je ging niet akkoord (omdat je reageerde) in het bericht #146
Dit bericht zit vol met beweringen en ik heb het recht om naar uw argumentatie te vragen zodat ik verder kan, en ik heb slechts op een deel gereageerd van dit bericht. Als je niet reageert, dan is er geen discussie mogelijk = ik kan verder op het bericht #146 niet meer reageren.

Dat puntje op de i is juist. Ik constateerde dat jij mijn bezwaar tegen jouw concept van metafysisch niet volgt en dat jij mijn toelichting niet volgt. Nu kunnen wij verder alles wat ieder zegt wel beweringen noemen die bewezen moeten worden maar daar heb ik geen tijd voor. Daarom gaf ik referenties voor wat ik bedoelde. Jouw referenties voor 'iets en niets' zijn ontoereikend om daarmee redeneringen op te zetten.

Als je dualiteit wilt bewijzen loop je bij mij vast als je dat via een redenering met iets en niets wilt doen. Jouw postulaten of axioma's 1,2,3 zeggen mij NIETS. Dus een conclusie kan ik niet trekken. Bovendien, elke conclusie gebaseerd op postulaten is alleen geldig binnen het systeem waartoe de postulaten behoren. Dit systeem kan conflicteren met een systeem dat op andere postulaten is gebaseerd. Jij hebt dan jouw waarheid met een dualiteit en ik heb de mijne zonder die dualiteit. Dat is de status quo. De vraag is nu of wij een gemeenschappelijk basis kunnen vinden om het vraagstuk van de dualiteit te bespreken (in een aparte draad - je houdt toch niet van chaos?).

[Mahalingam]

Duaal denken bij Moslims? Dat gaat zo:
op de werkvloer voor de theepauze kom ik met de stelling: "dat het best wel fijn is dat Osama bin Laden die Amerikanen een poepie heeft laten ruiken."
Bijval, bijval. "Osama is onze held! Hij heeft goed werk verricht. Zouden er meer moeten doen. Strijden voor de Islam."

Na de thee waar gesproken werd over schapen en geiten (ja voor de multicul over ons heen kwam hadden we het over koetjes en kalfjes) , kom ik met de stelling: "dat van die Twin Towers in New York: dat hebben de Joden gedaan."
En ik krijg bijval. "Ja, een complot, van de CIA en de Mossad , Joden zitten er achter. Heeft niks met de Islam van doen."

[Zantiax]

Oorspronkelijk geplaatst door Mahalingam

Duaal denken bij Moslims? Dat gaat zo:
op de werkvloer voor de theepauze kom ik met de stelling: "dat het best wel fijn is dat Osama bin Laden die Amerikanen een poepie heeft laten ruiken."
Bijval, bijval. "Osama is onze held! Hij heeft goed werk verricht. Zouden er meer moeten doen. Strijden voor de Islam."

Na de thee waar gesproken werd over schapen en geiten (ja voor de multicul over ons heen kwam hadden we het over koetjes en kalfjes) , kom ik met de stelling: "dat van die Twin Towers in New York: dat hebben de Joden gedaan."
En ik krijg bijval. "Ja, een complot, van de CIA en de Mossad , Joden zitten er achter. Heeft niks met de Islam van doen."

In hoeverre meen je wat je zegt, in hoeverre is dit een grap?

[porpo]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Dat puntje op de i is juist. Ik constateerde dat jij mijn bezwaar tegen jouw concept van metafysisch niet volgt en dat jij mijn toelichting niet volgt. Nu kunnen wij verder alles wat ieder zegt wel beweringen noemen die bewezen moeten worden maar daar heb ik geen tijd voor. Daarom gaf ik referenties voor wat ik bedoelde. Jouw referenties voor 'iets en niets' zijn ontoereikend om daarmee redeneringen op te zetten.

Natuurlijk kan ik dat niet volgen want u doet beweringen die in eerste plaats beargumenteerd en bepaald moeten worden zodat ik jouw reactie in een bepaald kader kan plaatsen en vervolgens de bewering kunnen verwerken.

Je zei dat er in de filosofie een onderscheid wordt gemaakt tussen abstract en concreet en dat concreet fysisch is. Heb ik niet het recht om te vragen welke filosofie dat dat is?

Welke filosofie? De materialistische, de idealistische, de realistische, de gnostische, de .. ??!!

In welke filosofie betekent concreet wat waarneembaar is (met of via de zintuigen waarneembaar) en dus fysisch en waarom moet wat waarneembaar is, fysisch zijn en wie zegt dat onze zintuigen fysisch zijn?

Concreet = waarneem = fysisch
Komt dit uit een idee en dus a-priori kennis of aangeboren kennis (meta-fysica en dus dualiteit), of is onze idee uit concrete zaken afkomstig (dan is uw bewering dat een idee niet-fysisch weerlegd)?

In de materialistische filosofie ga ik niet akkoord met de ontologie en epistimologie, dus voor mij betekent hun concept van "materie" en "idee" niets omdat het deels gebaseerd is op ontkenning (negatie) ZONDER BEWIJS hetgeen eigenlijk (en volgens islamitische filosofie) erger/meer dwalend is dan een bewering zonder bewijs.

Voorbeeld
Op deze wiki artikel staat een lijst over hoe leven dag van vandaag gedefinieerd wordt; als je duidelijk weet hoe je leven definieert, dan is het goed om een theorie/discussie daarover te volgen, maar een wetenschapper kan geen bepaling opleggen (leven is dit dat en enkel dit dat!!!!). Hij heeft het over verklaring van een natuurlijke verschijnsel, misschien noemt hij dat leven, maar je mag zelf ervan uitgaan dat het een 'spookje' is, dan bedoelt de wetenschappers, voor jou, met zijn de theorie de verklaring van dat 'spookje'.

In de filosofie is het ook niet anders. In de kritiek van Ibn Taymiyyah (1263–1328) op de logica van Grieken (ar-Radd 'ala al-Mantiqiyyin) had hij een lijst van logische uitgangspunten die algemeen aanvaard zijn waarmee hij hun zgn. logica weerlegde. Ik kan beweren dat mijn pen een A is, maar ik kan B, C, D, E, F, .. niet ontkennen. Waarom?
Niet bewijs =/= bewijs voor niet(s).
Of "afwezigheid van een bewijs, is geen bewijs voor afwezigheid".
Onthoud dit goed.

Mijn pen is A (A kan voor 'materie' staan)
Ik mag niet de andere (misschien oneindige) identiteiten van mijn pen ontkennen want aanname dat ik daarvoor geen bewijs heb, justificeert het bepalen van één identiteit helemaal niet.

Mijn tweede bezwaar:
Het definiëren van iets om het in een hok van "concreet" te stoppen, is een bepaling en een bepaling =/= abstractie.

Dus, vanwaar komt een idee (abstractie)?
Het komt van iets dat concreet is, dus m.a.w bepaald, derhalve is het geen abstractie.

Je zei:
Concreet = waarneem = fysisch
Komt dit uit een idee en dus a-priori kennis of aangeboren kennis : los van fysisch (=meta-fysica en dus dualiteit), of is onze idee uit concrete zaken afkomstig (dan is uw bewering dat een idee niet-fysisch weerlegd)?

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Als je dualiteit wilt bewijzen loop je bij mij vast als je dat via een redenering met iets en niets wilt doen. Jouw postulaten of axioma's 1,2,3 zeggen mij NIETS. Dus een conclusie kan ik niet trekken. Bovendien, elke conclusie gebaseerd op postulaten is alleen geldig binnen het systeem waartoe de postulaten behoren. Dit systeem kan conflicteren met een systeem dat op andere postulaten is gebaseerd. Jij hebt dan jouw waarheid met een dualiteit en ik heb de mijne zonder die dualiteit. Dat is de status quo. De vraag is nu of wij een gemeenschappelijk basis kunnen vinden om het vraagstuk van de dualiteit te bespreken (in een aparte draad - je houdt toch niet van chaos?).

Dat systeem heb ik in vraag gesteld, maar je reageert niet, je zegt dat ik de bewijslast naar jou "verleg" wat eigenlijk niet klopt want je gelooft niet in dualiteit ... en toch spreek je van idee/concreet. Je maak een onderscheid tussen fysisch en niet-fysisch en daarin loop je vast, en wat nog raar is, is dat je ook een verschil tussen niet-fysisch en meta-fysica maakt!


p;s: kunnen we misschien een moderator vragen om onze discussie hier te verplaatsen naar mijn topic "het rationalistisch vs. het dogmatisch denken"?

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door porpo

Je zei dat er in de filosofie een onderscheid wordt gemaakt tussen abstract en concreet en dat concreet fysisch is. Heb ik niet het recht om te vragen welke filosofie dat dat is?

Je hebt natuurlijk het recht om dat te vragen. Ik heb jouw redenering afgewezen op goede gronden en heb daarvoor gerefereerd naar erkende bronnen voor mijn opvattingen over abstract en concreet. Ik ben niet bereid dieper op deze filosofie in te gaan en er meer over te verklaren. Betreffende je overige vragen schijnen we langs elkaar heen te praten. Daarom verkies ik om ook daarover verder te zwijgen. Bovendien is dit een open forum en er is kennelijk niemand die blijk geeft van belangstelling voor onze discussie. Dat zegt mij ook wel wat.