Nederland: 53.000-72.000 moslims streng orthodox

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door porpo

Boekra is geen probleem, de kerk maakt er een probleem van, het schenden van scheiding van kerk en staat maakt een probleem van.

Die redenering heb ik hierboven weerlegd, lees en citeer aub niet selectief.

Stel he, dat er in België 1000 vrouwen zijn die boerka dragen en 999 van die vrouwen dragen die boerka omdat ze daarin geen (?)vrijheid(?) hebben, ze worden gedwongen om boerka te dragen. Je hebt nog steeds niet het recht om het recht van die één vrouw te ontnemen op basis van die 999 gevallen. Je hebt geen recht om vrijheid voor die ene vrouw op basis van die 999 gevallen te bepalen en vervolgens opleggen. Dit is het scheden van scheiding van kerk en staat.

Jouw poging is zeer zwak om de kerk van tegenwoordig (radicale secularisering) goed te spreken.

Beste porpo, uit je heftige reactie, ook de snerende en denigrerende opmerkingen aan Alice, maak ik op dat dit onderwerp voor jou niet slechts een interessant onderwerp van discussie is over de vrijheid van het individu, maar dat je er persoonlijk nauw bij betrokken bent. Want er zijn natuurlijk veel meer dingen in de samenleving waarbij de overheid de vrijheid van bepaalde burgers of bedrijven beknot waarover ik niets van jou verneem. Ik heb dus de indruk dat je erg selectief bent in de verdediging van de burgerlijke vrijheid.

Ik ben natuurlijk ook selectief, o.a. omdat ik meestal alleen reageer op een lopende discussie, de selectie is voor ons meestal gemaakt door anderen. Maar ik reageer dan vrijwel nooit op een heftige toon zoals jij hier doet. En ook nu maak ik mij niet echt druk om dit probleem, omdat ik niet geloof dat het allemaal zo een vaart zal lopen en omdat het verbieden van een boerka in de samenleving niet het grootste kwaad van dit moment zal zijn. We moeten dit relativeren. In het geval van een boerkaverbod in Nederland, wat in mijn ogen overigens op dit moment niet zo urgent is, hoewel het nieuwe kabinet er anders over denkt, wil ik wel een principestandpunt bepalen. Vandaar mijn reactie op jouw post hierover.

Wat mij verbaast is jouw opvatting dat zelfs als er 999 vrouwen verplicht worden een boerka te dragen dit nog niet mag leiden tot een algemeen verbod zolang er één vrouw is die zegt vrijwillig haar boerka te dragen. Dit is natuurlijk geen praktisch voorbeeld. Want hoe moeten wij met zekerheid vaststellen dat die ene vrouw vrijwillig haar boerka draagt als die andere vrouwen allemaal zeggen dat zij gedwongen worden? Zo kan je ook aan een meisje van twaalf vragen of zij instemt met een huwelijk en als zij dan van angst en zenuwen geen antwoord geeft, of als ze nadat er urenlang heftig op haar is ingepraat instemt, daaruit opmaken dat zij vrijwillig instemt met het huwelijk. Jij zal toch ook het sluiten van een huwelijk voor kinderen niet kunnen goedkeuren? Dus hierin stem je in met een inperking van de burgerlijke vrijheden door de Staat.

Daarom lijkt het mij rechtvaardiger, gelet op de situatie in bijvoorbeeld Afghanistan, dat de overheid het dragen van boerka's verbied dan dat wij wachten met ingrijpen totdat een meisje of vrouw komt melden dat zij gedwongen wordt. Dat is voor de vrouw en de familie beschamend en vrijwel niet goed te hanteren. Het verbod is een kleine onrechtvaardigheid om groot onrecht te voorkomen. Je zou 999 vrouwen onrecht doen om één vrouw te ontzien. Het is toch niet de bedoeling dat we in de toekomst alle vrouwen die een boerka dragen hulp gaan bieden om uit te zoeken of ze dit wel of niet vrijwillig doen, als dat al mogelijk is.

Oorspronkelijk geplaatst door porpo

[...] Dat mag zelfs een onderdrukking van haar man of vader zijn, als ze zelf ermee geen problemen heeft, en geen klacht ertegen indient, en het juist goed vindt om ouders te gehoorzamen omdat ze altijd het goede willen, dan is dit haar keuze. Daar hoef ik me niet mee te bemoeien want dit is geen scheiding van kerk en staat.

Ik ben met je eens dat wij gewoonlijk uit moeten gaan de eigen verantwoordelijkheid van de burger, meisje, vrouw. Maar wat jij hier stelt lijkt mij toch een ontkenning van het probleem. Want als er sprake is van onderdrukking van haar man of vader, of van allebei, hoe kan je dan opperen dat zij er geen problemen mee heeft als ze geen klacht indient? Is dat geen contradictio in terminus? Je kan je toch voorstellen dat meisjes en jonge vrouwen geen kant op kunnen als zij worden onderdrukt door hun familie en wat er gebeurt als zij tegen hun familie een klacht indienen of daarmee dreigen? Moslims sluiten hun vrouwen soms jaren lang op, nietwaar? Hoe moeten die een klacht indienen?

Vaak worden kinderen en vrouwen, ook van autochtonen, jarenlang mishandeld terwijl zij dit verbergen uit angst voor schande en verstoting. Dus zou het volgens mij erg onbarmhartig zijn als jij, die op de hoogte bent, of de Staat als die op de hoogte is, geen maatregelen neemt om die persoon te verlossen uit die situatie. De Staat heeft de plicht de burgerrechten van elke burger te beschermen, nietwaar? Hoort daar niet bij dat moet worden voorkomen dat die 999 vrouwen net als de vrouwen in Afghanistan door hun familie worden onderdrukt? Als het boerkaverbod niet het juiste middel is, heb je dan een beter voorstel?

[porpo]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Het is heel eenvoudig Porpo. Allah heeft hier niets te vertellen.

Dit is onze discussie niet, Alice.
Er is geen dwang in de godsdienst, dit staat niet ter discussie.

Oorspronkelijk geplaatst door alice

1) Een burka is een extreme vorm van het onderdrukken van vrouwen,
2) ongeacht of de dames denken dit "vrijwillig " te dragen en dus wordt dit verboden.

1 spreekt 2 tegen, plus (1) = subjectieve aanname gebaseerd op eigen beeld en concept van onderdrukking en gelijkheid en vrijwilligheid. Tegen de scheiding van kerk en staat dus.

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Vrouwen mogen hier hun mening zeggen, beweren dat ze "thuis moeten worden opgesloten" bevestigt enkel met punt. Bedankt daarvoor, niemand doet dit beter dan jezelf.

Met het verbieden van boerka waarbij er wordt gezondigd tegen de eerste principe van scheiding van kerk en staat in liberale samenleving, worden die vrouwen juist thuis opgesloten en dit is wat ik zelf heb waargenomen.

Gelukkig denkt niet iedereen (zowel niet-moslims als moslims) hier in Europa als u, zoals ze tegen minaretverbod en hoofddoekverbod zijn, zijn ze ook, en terecht, logisch op basis van de fundamenten van seculiere samenleving, tegen boerkaverbod. Leer deze realiteit en geef toe dat niet iedereen akkoord gaat met de terugkeer van de kerk, madame Alice.

Oorspronkelijk geplaatst door alice

De rest van je betoog is zo onsamenhangend dat een kat zijn jongen niet terug vindt, leer je beter uitdrukken en kom dan nog eens proberen, ik heb geen goesting die woordenbrij tot enig logisch geheel te ordenen, dat jou job en niet de mijne.

Mevrouw Alice, ik heb twee eenvoudige worden gesteld waarbij ik telkens twee opties heb gezet, en ik zie geen antwoord.

En natuurlijk staat de vraag van waarom ik een bedreiging voor de samenleving ben (waarin je akkoord gaat met mensen als Wilders van Holland) nog steeds open.

Probeer nog een keer, en just remember, niet alle Europeanen gaan akkoord met de terugkeer van de kerk in de vorm van extremistische vorm van het secularisme. Er zijn nog steeds mensen die fors voor scheiding van kerk en staat staan. Leer ervan, alice.

[porpo]

Beste Piero, hier zijn we niet over Afghanistan bezig, en ik heb echt niets aan subjectieve aannames.

Ik ga hier, als je het niet erg vindt, één belangrijke fragmentje citeren.

Wat mij verbaast is jouw opvatting dat zelfs als er 999 vrouwen verplicht worden een boerka te dragen dit nog niet mag leiden tot een algemeen verbod zolang er één vrouw is die zegt vrijwillig haar boerka te dragen. Dit is natuurlijk geen praktisch voorbeeld. Want hoe moeten wij met zekerheid vaststellen dat die ene vrouw vrijwillig haar boerka draagt als die andere vrouwen allemaal zeggen dat zij gedwongen worden?

Je hebt gelijk op voorwaarde dat je natuurlijk niet zelf, binnen jouw denken, het concept van "onderdrukking" oplegt. In dat geval geef ik jou wel gelijk. Het is niet praktisch. Als je echter zelf beslist wat onderdrukking, vrijwilligheid, gelijkheid en vrijheid voor individu (in zijn individueel gedrag en handelen) moet zijn, dan zondig je tegen een van de fundamenten van scheiding van kerk en staat (Liberté, égalité, fraternité):
De intellectuele vrijheid.

Ik heb de vrijheid om voor mezelf te denken, binnen mijn eigen referentiekader en op basis van eigen cultuurhistorische identiteit. Dit leidt tot een zeer duidelijk feit dat er verschillende concepten van pak maar "onderdrukking" bestaat.

Ten tweede, de intellectuele en individuele vrijheid is bedoeld voor het individu (omdat dit het uitgangspunt is) en niet voor een groep, je kan dus volgens deze logica één vrouw niet onderdrukken omdat er andere 999 zijn die er een klacht hebben ingediend tegen wat ze zelf als onderdrukking hebben aangegeven, dus niet wat je zelf interpreteert.

Een levend voorbeeld, Piero, zijn de 'boerkavrouwen' die vandaag thuis worden opgesloten door deze reactionaire attitude.

Ten derde, mijn 1/999 is maar een voorbeeld, in de realiteit is er nergens een bewijs aangetoond dat zelfs maar 1% van die 'boerkavrouwen', hun boerka onvrijwillig dragen.

Ten vierde, deze feiten zijn bij iedereen zowel de pro's als de conto's bekend en dit de reden waarom er smoesjes als veiligheid zijn ontwikkeld naast onrealistische subjectieve interpretaties.

Enfin, gelukkig gaan niet alle secularisten ervoor. De mensen die er echt staan voor hun ideale religie (secularisme) zijn absoluut tegen
1) minaretverbod
2) hoofddoekverbod
3) in de media islam bashen onder het mom van vrijheid van meningsuiting
4) boerkaverbod.

Ik wil echt geen discussie over Afghanistan maar je haalde daar een belangrijk punt. Indien boerka echt een symbool is van een regime waarmee het westen in strijd is, dan heeft het westen volkomen gelijk om het te verbieden want het is dan meer een symbool. Als de boerka inderdaad een uitvinding van een anti-westen beweging, of een beweging die verschrikkelijke dingen heeft gedaan in de naam van hun politiek ideologie, dan heb je gelijk. Als de boerka inderdaad een verschijnsel van Afghanistan is waarbij er sprake is van een gemeenschappelijke akkoord onder de vrouwen dat ze het niet vrijwillig doen, dan is het ook zo.

Maar laten we de vraag stellen of boerka echt Talibaan is. Het antwoord vinden wij bij de moslims, de islamitische juristen en geleerden. Voor het westen is de islam niet wat ze zelf interpreteren, maar wel wat een behoorlijke groep praktiseert op voorwaarde dat deze praktijk een sociale structuur op zijn eigen dwingt. Deze moslims zijn in twee groepen, of soms ook drie, onderverdeeld. Zij die het niet verplicht vinden, en zij die het wel verplicht vinden onder bepaalde omstandigheden.

Op al-azhar universiteit was er laatst een discussie (controverse) daarover ontstaan, en die mannen zijn tegen de boerka en politici daar, maken dezelfde fout als sommigen hier, en linken het met fundamentalisme van bepaalde islamistische bewegingen. Ze zien het meer als een symbool van die fundamentalisten. Je hebt bijvoorbeeld Dr. Suad Saleh, ze doceert aan al-azhar en ze heeft daarover een boek geschreven waarin ze heel veel bewijzen aanhaalt dat het niet verplicht is, en ze zegt zelfs dat een vorm van die boerka (niet alle boerka's) helemaal niet islamitisch is.

Ze mogen dat denken, maar ik sta voor de vrijheid van het individu in een staat die haar staatsreligie het secularisme heeft verklaard. De rest interesseert mij niet. Ik geloof dat uiteindelijk de intentie die er telt, als een moslima door zelfonderzoek tot conclusie komt dat hoofddoek of boerka niet verplicht is, dan is het haar keuze zolang haar intentie zuiver is (verbergt niet de kennis die ze heeft), dan handelt ze islamitisch zoals al de rest van de vrouwen.

Deze discussie over boerka gaat terug naar de bronnen van de islam, dus de boerka is niet Talibaas, het is islamo-cultureel. Dat vrouwen onder Taliban regime dat moeten aandoen is nog steeds geen rechtvaardiging voor het koppelen van deze boerka aan een soort taliban-symbool.

Zie deze video (de begrafenis van keizer Franz Joseph)
http://www.youtube.com/watch?v=nKrhLVe6hXo







Moeten we in dit geval ook spreken van een Oostenrijkse koninkrijk symbool?

Afschaffen die boerka want het is een symbool van een "dit dat" regime van Oostenrijk??!!

Afschaffen die boerka want het is een symbool van prinsessen???!!

En daarnaast wordt boerka in SA ook gedragen, in veel anderen islamitische landen ook. Talibaas is het zeker niet.

En vergeet dit niet, taliban hebben geen nikaab, maar boerka. Boerkaverbod in discussie hier en daar in Europa is in feite nikaab-verbod en niet boerka want er zijn geen vrouwen die hier boerka dragen. In UK misschien wel een paar vrouwen uit Afghanistan, maar de andere moslima's dragen gewoon nikaab.

[smiley]

Oorspronkelijk geplaatst door porpo

Probeer nog een keer, en just remember, niet alle Europeanen gaan akkoord met de terugkeer van de kerk in de vorm van extremistische vorm van het secularisme. Er zijn nog steeds mensen die fors voor scheiding van kerk en staat staan. Leer ervan, alice.

Secularisme is geen religie meneer porpo. Je moet niet trachten om daar een religie van te maken omdat het secularisme nu net uw iSSlamitische theocratie in de weg staat.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door smiley

Secularisme is geen religie meneer porpo. Je moet niet trachten om daar een religie van te maken omdat het secularisme nu net uw iSSlamitische theocratie in de weg staat.

Misschien heeft u gelijk. Echter dit idee is in de geschiedenis toch herhaaldelijk opgedoken.

Religion of Humanity (fr. Religion de l'Humanité) was a secular religion created by Auguste Comte, the founder of positivist philosophy. Adherents of this religion have built chapels of Humanity in France and Brazil. [1]

Comte developed the religion of humanity for positivist societies in order to fulfil the cohesive function once held by traditional worship. In 1849, he proposed a calendar reform called the 'positivist calendar'. For close associate John Stuart Mill, it was possible to distinguish between a "good Comte" (the author of the Course in Positive Philosophy) and a "bad Comte" (the author of the secular-religious system).[2] The system was unsuccessful but met with the publication of Darwin's On the Origin of Species to influence the proliferation of various Secular Humanist organizations in the 19th century, especially through the work of secularists such as George Holyoake and Richard Congreve. Although Comte's English followers, including George Eliot and Harriet Martineau, for the most part rejected the full gloomy panoply of his system, they liked the idea of a religion of humanity and his injunction to "vivre pour altrui" ("live for others", from which comes the word "altruism").[3]
http://en.wikipedia.org/wiki/Religion_of_Humanity
http://www.humanityandlove.com/humanity_as_religion.htm

En Adolf Hitler heeft een religie van de arische mensheid gesticht in Duitsland. Hij zag zichzelf als 'de verlosser' en Mein Kampf was zijn evangelie.

De historicus Michael Hesemann gaat met zijn boek Hitlers religie in tegen deze visie. Zijn stelling is dat Hitler en de nazi-kopstukken overtuigd waren dat ze handelden in opdracht van God en dat het nationaal-socialisme niet zozeer een politieke ideologie was, maar ‘een mythisch-religieuze wereldvisie die zich baseerde op de mythe van het bloed als drager van de ziel, en dit in samenhang met een eschatologische heilsleer’. Die heilsleer kwam volgens de auteur voort ‘uit de esoterische stromingen van de negentiende eeuw – van de theosofie en ariosofie, tot het wagneriaanse Pan-Germanisme’. Dat het nazisme een religieuze dimensie aannam klopt. Hitler werd voorgesteld als de ‘verlosser’, Mein Kampf werd geprezen als het nieuwe evangelie, de partijdagen van de NSDAP verliepen als een liturgie, in tal van private woningen werden ‘Hitleraltaren’ geplaatst, ‘martelaren’ voor de goede zaak werden op een rituele wijze herdacht (in 1923 verloren zestien leden van de partij hun leven tijdens de mislukte putsch van de nazi’s in München), en vooral de blinde gehoorzaamheid door een groot deel van de bevolking zijn daar kenmerken van. In 1928 schreef Goebbels in zijn beruchte dagboeken: ‘Mijn partij is mijn kerk en ik geloof dat ik de Heer het beste dien wanneer ik zijn (Hitlers) wil vervul en mijn onderdrukte volk bevrijd van de ketenen van de slavernij. Dat is mijn evangelie.’
http://www.liberales.be/boeken/religie

[smiley]

Secularisme (van Latijn saecularis, "wereldlijk, tijdelijk") is de overtuiging dat religie en geloof geen invloed mogen uitoefenen op de maatschappij
http://nl.wikipedia.org/wiki/Secularisme

Iemand die voor scheiding van religie en staat is is voorstander van een seculiere samenleving. Enkel diegenen die tegen de scheiding van religie en staat zijn zijn tegen het secularisme.

Secularisme = scheiding van religie en staat.

Porpo valt de scheiding van religie en staat aan (het secularisme) omdat die scheiding van religie en staat zijn iSSlam in de weg staat en tracht die scheiding van religie en staat op een (s)linkse manier te verbinden met religie om die alzo trachten te ondergraven, uit de weg te ruimen met datgene waar het secularisme voor staat. Zoals zij ook onze democratie (mis)gebruiken om eens diezelfde democratie uit de weg te ruimen (eens de ummah voldoende groot in aantal is) om plaats te maken voor hun iSSlamitische theocratie waarbij de niet-moslim een in het beste geval aan discriminatie en pesterijen onderhevige 2de rangsburger is en politiek niks in de pap te brokken heeft. Zoals zij ook iSSlam (theocratie) trachten te verdedigen met zogenaamde 'vrijheid van geloof' en de boerka met 'vrijheid van keuze'. Een totalitaire ideologie (iSSlam) trachten zij met vrijheid, democratie en zelfs met scheiding van religie en staat te verbinden terwijl iSSlam van dit alles nu net het tegengestelde is. Zoals zij ook dankbaar gebruik maken van de pro multicul partijen zolang de ummah nog niet sterk genoeg staat. Men is pas van multicul beginnen spreken omdat sommige nieuwkomers (niet toevallig iSSlamaanhangers) zich weigeren te integreren in onze westerse maatchappij omdat zij die afwijzen. ISSlam staat volledig haaks op het westen, op het vrije denken.

Wij zijn een groepering van bezorgde ex-moslims die van mening zijn dat de islamitische ideologie een gevaar inhoudt voor de vrijheden in onze Belgische samenleving en tegelijkertijd de integratie van moslims in België verhindert.
Op deze site zal je ontdekken waarom wij dit denken http://www.exmoslim.org/wie%20zijn%20wij.html


De mate waarin de islam zijn vijandschap jegens ongelovigen en zijn aanspraken op de politieke macht ernstig neemt, is ruwweg evenredig met de betrekkelijke sterkte van de moslimgemeenschap in een gegeven regio. Moslims die in de minderheid zijn, hebben de mond vol van "multikulturalisme", "verdraagzaamheid", de "rechten van de minderheden". Het ware gelaat van de islam krijgt men echter pas te zien zodra de moslimgemeenschap in de meerderheid is. Er bestaat geen enkele land met een moslimmeerderheid waar volledige gelijkheid der burgers ongeacht hun religie heerst.
http://koenraadelst.bharatvani.org/a...oorongel1.html

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door porpo

Dit is onze discussie niet, Alice.
Er is geen dwang in de godsdienst, dit staat niet ter discussie.

1 spreekt 2 tegen, plus (1) = subjectieve aanname gebaseerd op eigen beeld en concept van onderdrukking en gelijkheid en vrijwilligheid. Tegen de scheiding van kerk en staat dus.

Met het verbieden van boerka waarbij er wordt gezondigd tegen de eerste principe van scheiding van kerk en staat in liberale samenleving, worden die vrouwen juist thuis opgesloten en dit is wat ik zelf heb waargenomen.

Gelukkig denkt niet iedereen (zowel niet-moslims als moslims) hier in Europa als u, zoals ze tegen minaretverbod en hoofddoekverbod zijn, zijn ze ook, en terecht, logisch op basis van de fundamenten van seculiere samenleving, tegen boerkaverbod. Leer deze realiteit en geef toe dat niet iedereen akkoord gaat met de terugkeer van de kerk, madame Alice.

Mevrouw Alice, ik heb twee eenvoudige worden gesteld waarbij ik telkens twee opties heb gezet, en ik zie geen antwoord.

En natuurlijk staat de vraag van waarom ik een bedreiging voor de samenleving ben (waarin je akkoord gaat met mensen als Wilders van Holland) nog steeds open.

Probeer nog een keer, en just remember, niet alle Europeanen gaan akkoord met de terugkeer van de kerk in de vorm van extremistische vorm van het secularisme. Er zijn nog steeds mensen die fors voor scheiding van kerk en staat staan. Leer ervan, alice.

Er is niets anders dan dwang in uw religie, maar soit.
Scheding van kerk en staat betekent niet dat je geen gurka mag verbieden, dat heeft niets te maken met de kerk maar met respect voor vrouwen die helemaal geen schaduwen hoeven te zijn in de publieke ruimte.
Wanneer de dames thuis worden ogesloten is islam de schuldige; niet onze samenleving.
De meesten zijn voor een burkaverbod,logisch ook maar het Westers denken is duidelijk niet vertrouwd.Leer daarvan Porpo, we delen uw religieuze waanzin niet!
Zeggen dat God niet bestaat is geen religie hoor; maar logisch denken, ik wil u niet beledigen want natuurlijk kan uw geloof troost bieden om met tegenslagen in het leven om te gaan maar dat betekent niet dat uw waanzin kan rekenen op belangstelling bij mensen die dapper genoeg zijn in te zien dat er gen hiernamaals bestaat, dood is geen begin maar en einde, leer daar ook van Porpo, even eng om aan te wennen maar wel getuigen van morele moed.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door smiley

Secularisme (van Latijn saecularis, "wereldlijk, tijdelijk") is de overtuiging dat religie en geloof geen invloed mogen uitoefenen op de maatschappij
http://nl.wikipedia.org/wiki/Secularisme

Porpo valt de scheiding van religie en staat aan (het secularisme) omdat die scheiding van religie en staat zijn iSSlam in de weg staat en tracht die scheiding van religie en staat op een (s)linkse manier te verbinden met religie om die alzo trachten te ondergraven, uit de weg te ruimen met datgene waar het secularisme voor staat.

De 'Religie van de mensheid' was bedacht om de mens te dienen en niet een bolwerk van geestelijken of een bovenmenselijke God. Ze bestaat nog steeds o.a. met een kleine tempel in Parijs nabij museum Picasso. Het Nationaal Socialisme van Hitler, dat totalitair was en ondemocratisch, kan men wel met een religie vergelijken. Het was zo extremistisch dat het de hemel betekende voor de aanhangers en letterlijk de hel voor de tegenstanders en degenen die niet waren uitverkoren. Het Nazisme zou ik daarom wel een radicale secularisering willen noemen en eveneens het communisme onder Stalin. Vergeleken daarmee gebruikt porpo het begrip radicale secularisering wel wat erg lichtvaardig in het onderstaande citaat.

Oorspronkelijk geplaatst door porpo

Met burkaverbod is er een nieuw decennia van de terugkeer van de kerk verschenen in de vorm van radicale secularisering. Er is dus geen echte scheiding van kerk en staat naast het feit dat het rechtssysteem niet volledig onafhankelijk is van de bijbel.

Tevens meent hij dat het rechtssysteem niet volledig onafhankelijk is van de bijbel. Hoe hij daarbij komt is mij niet duidelijk. Bedoelt hij dat getuigen de eed mogen afleggen op de bijbel? Ik denk dat dat eerder een concessie is dan een afhankelijkheid van onze justitie van de bijbel. porpo, wat bedoel je hiermee?

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Er is niets anders dan dwang in uw religie, maar soit.
Scheding van kerk en staat betekent niet dat je geen gurka mag verbieden, dat heeft niets te maken met de kerk maar met respect voor vrouwen die helemaal geen schaduwen hoeven te zijn in de publieke ruimte.

Het verbieden ervan getuigt eveneens van geen respect ( al zeker met de deze drogreden )... wanneer ga je dat nu eindelijk eens inzien
Als je wilt dat er respect moet zijn voor vrouwen en anderzijds er heilig van overtuigd bent dat het dragen van zo'n ding niet anders kan dan onder dwang dan moet ge wat tegen die dwang ondernemen
Maar ja symptoombestrijding is wel steeds je ding geweest

Wanneer de dames thuis worden ogesloten is islam de schuldige; niet onze samenleving.

Een boek heeft mijn inziens geen rechtspersoonlijkheid.
Het is diegene die haar opsluit die schuldig is onafgezien diens motivering.

De meesten zijn voor een burkaverbod,logisch ook maar het Westers denken is duidelijk niet vertrouwd.Leer daarvan Porpo, we delen uw religieuze waanzin niet!
Zeggen dat God niet bestaat is geen religie hoor; maar logisch denken, ik wil u niet beledigen want natuurlijk kan uw geloof troost bieden om met tegenslagen in het leven om te gaan maar dat betekent niet dat uw waanzin kan rekenen op belangstelling bij mensen die dapper genoeg zijn in te zien dat er gen hiernamaals bestaat, dood is geen begin maar en einde, leer daar ook van Porpo, even eng om aan te wennen maar wel getuigen van morele moed.

zoals piero al eens heeft gesteld.... je hoeft , en hebt er tevens geen recht op om , je eigen perspectief, je eigen denkkader, je eigen filosofie als wet op te leggen voor een ander
Ik deel perfect je ( atheïstische ) visie en uiteraard mag, kan en moet daar zelf gediscussieerd worden maar ze ordent ( misschien jammer ) niet onze westerse maatschappij.... integendeel zelfs ... verre van.
We kennen hier een seculier bestel en geen secularistische staat.
Er is vrijheid van godsdienst in verlenging met de vrijheid van gedachte en vrije meningsuiting en of we het nu graag hebben of niet atheïsten zijn nog steeds dik in de minderheid

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door porpo

Ten tweede, de intellectuele en individuele vrijheid is bedoeld voor het individu (omdat dit het uitgangspunt is) en niet voor een groep, je kan dus volgens deze logica één vrouw niet onderdrukken omdat er andere 999 zijn die er een klacht hebben ingediend tegen wat ze zelf als onderdrukking hebben aangegeven, dus niet wat je zelf interpreteert.

Deze discussie past hier niet zo goed, daarom voor een reactie en een voortzetting van deze discussie zie de onderstaande link naar de draad ´Waarom dragen moslima´s een hidjaab?>

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Het boerkaverbod, ....

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Het verbieden ervan getuigt eveneens van geen respect ( al zeker met de deze drogreden )... wanneer ga je dat nu eindelijk eens inzien
Als je wilt dat er respect moet zijn voor vrouwen en anderzijds er heilig van overtuigd bent dat het dragen van zo'n ding niet anders kan dan onder dwang dan moet ge wat tegen die dwang ondernemen
Maar ja symptoombestrijding is wel steeds je ding geweest


Een boek heeft mijn inziens geen rechtspersoonlijkheid.
Het is diegene die haar opsluit die schuldig is onafgezien diens motivering.


zoals piero al eens heeft gesteld.... je hoeft , en hebt er tevens geen recht op om , je eigen perspectief, je eigen denkkader, je eigen filosofie als wet op te leggen voor een ander
Ik deel perfect je ( atheïstische ) visie en uiteraard mag, kan en moet daar zelf gediscussieerd worden maar ze ordent ( misschien jammer ) niet onze westerse maatschappij.... integendeel zelfs ... verre van.
We kennen hier een seculier bestel en geen secularistische staat.
Er is vrijheid van godsdienst in verlenging met de vrijheid van gedachte en vrije meningsuiting en of we het nu graag hebben of niet atheïsten zijn nog steeds dik in de minderheid

Wanneer je respect hebt voor vrouwen en hun rechten als gelijk ziet dan moet je een duidelijke uiting van vrouwenonderdrukking verbieden. En dat is een burka, tenzij u meent dat er reden is vrouwen tot schaduwen te verklaren in publieke ruimte uit naam van Allah en tegen alle mensenrechten in. Zeg maar wat het wordt voor u.
Een verbod bestrijdt de dwang die dit kledingstuk vrouwen oplegt, wat is daar voor u onduidelijk aan?
Uiteraard is er vrijheid van religie (en gelukkig ook vrijheid om het bestaan van en God te ontkennen) en natuurlijk is het denken vrij, daarom dat ik ook zo duidelijk ben tegen Porpo, ongeacht wat hij denkt wordt hij een gevaar voor een samenleving wanneer je dat gedachtengoed ziet als "Goddelijk( Allah staat boven alle wetten en het parlement is een afgod) en dus na te streven in je handelen. Dan erken je de grondrechten als geheel niet,zolang een enkel individu dit doet valt die bedreiging mee maar dat verandert wanneer een open samenleving een steeds grotere groep heeft die de grondrechten afwijst en dit ziet als "Goddelijk bevel". Een democratie wordt dan bijzonder kwetsbaar!

[porpo]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Er is niets anders dan dwang in uw religie, maar soit.
Scheding van kerk en staat betekent niet dat je geen gurka mag verbieden, dat heeft niets te maken met de kerk maar met respect voor vrouwen die helemaal geen schaduwen hoeven te zijn in de publieke ruimte.
Wanneer de dames thuis worden ogesloten is islam de schuldige; niet onze samenleving.
De meesten zijn voor een burkaverbod,logisch ook maar het Westers denken is duidelijk niet vertrouwd.Leer daarvan Porpo, we delen uw religieuze waanzin niet!
Zeggen dat God niet bestaat is geen religie hoor; maar logisch denken, ik wil u niet beledigen want natuurlijk kan uw geloof troost bieden om met tegenslagen in het leven om te gaan maar dat betekent niet dat uw waanzin kan rekenen op belangstelling bij mensen die dapper genoeg zijn in te zien dat er gen hiernamaals bestaat, dood is geen begin maar en einde, leer daar ook van Porpo, even eng om aan te wennen maar wel getuigen van morele moed.

Dit is dus een bewijs dat jij niet leest of dat jij niet kan begrijpen. Helaas.
Waarom is er altijd in iedere post een nood aan herhaling en herhaling? Denk je dat je met het herhalen van je waanzin, onbegrip in het secularisme en onwetendheid omtrent de islam, iets kan voortbrengen?

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Er is niets anders dan dwang in uw religie, maar soit.

Getuigt van onwetendheid, je weet niets van islam noch van zijn geschiedenis. Islam is geen RKK, theocratie of hedendaagse kerk (radicale secularisme). Er is een zeer groot verschil tussen deze vier religies.

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Scheding van kerk en staat betekent niet dat je geen gurka mag verbieden, dat heeft niets te maken met de kerk maar met respect voor vrouwen die helemaal geen schaduwen hoeven te zijn in de publieke ruimte.

Scheiding van kerk en staat heeft alles te maken met vrijheid van individu en vrijheid van het denken.

Moet ik altijd dezelfde les blijven geven?

De vrijheid van het individu: doet wat het wil in de grenzen van "mijn vrijheid stopt waar de jouwe begint".

De vrijheid van het denken: het individu heeft zelf het recht om te denken wat respect is. Je hebt geen recht om je eigen waanzin van "respect" op te leggen. Wat een moslima onder respect en gelijkheid binnen de grenzen van haar eigen individueel handelen en gedrag inbeeldt en begrijpt, heeft niets te maken met jouw waanzin, het zijn totaal verschillende zaken. Wanneer ga je er iets van leren? En wanneer ga je durven een klein beetje nadenken?

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Wanneer de dames thuis worden ogesloten is islam de schuldige; niet onze samenleving.

Dit is onzin en liegen. De boerkavrouwen (niqaab-vrouwen) dragen hun boerka (eigenlijk niqaab) volledig vrijwillig en ik daag jou en iedereen die onzinnig als jou denkt uit om het tegendeel te bewijzen. Er zijn uitzonderingen (zoals er ook dwang in huwelijk is, maar daardoor gaan we huwelijk niet verbieden), maar ik spreek hier van meerderheid en vooral franse en andere europese tot de islam bekeerde (eigenlijk terugkeerde) moslima's.

Oorspronkelijk geplaatst door alice

De meesten zijn voor een burkaverbod,logisch ook maar het Westers denken is duidelijk niet vertrouwd.Leer daarvan Porpo, we delen uw religieuze waanzin niet!

Ik daag jou uit om een bewijs te halen dat de meerderheid (die eigenlijk de religie van het secularisme kent en respecteert) voor boerkaverbod, minaretverbod, hijaabverbod en islam-bashing in de media onder het mom van vrijheid van meningsuiting, staan.

En de vraag hierbij is ook:
Mogen de meerderheid voor een wet kiezen dat tegen de fundamenten van het secularisme indruist? Maw: mogen de islamiSten, indien ze in meerderheid zijn, hun sharia omtrent financiën en openbare ethiek opleggen?

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Zeggen dat God niet bestaat is geen religie hoor; maar logisch denken, ik wil u niet beledigen want natuurlijk kan uw geloof troost bieden om met tegenslagen in het leven om te gaan maar dat betekent niet dat uw waanzin kan rekenen op belangstelling bij mensen die dapper genoeg zijn in te zien dat er gen hiernamaals bestaat, dood is geen begin maar en einde, leer daar ook van Porpo, even eng om aan te wennen maar wel getuigen van morele moed.

Denk je dat je mij kan beledigen met jouw waanzin, onwetendheid en onzin? Ongelooflijk!

Mevrouw alice, wet je eens wat logica is? heb je ooit 's een boek in logica gelezen/gestudeerd?

God bestaat niet is geen religie? Op basis van?

God bestaat niet is logisch? Welke god? En hoe is dat logisch? Kun je die logische redenering hier deductief uitschrijven?

Wat heeft het secularisme te maken met dogmatische atheïsme van "(?)god(?) bestaat niet" of het gnostische atheïsme van "het niet geloven in (?)godheid(?)" ??

Het secularisme is een religie gebaseerd op het geloof in het nu, het wereldse, dat wil zeggen: er is niets na de dood, er is niet bedoeld met het leven, er is geen dag des oordeels en haar dogma is "dit (?)leven(?) is alles".

De religie (tenminste in het islamitisch denken en ik probeer deze definitie niet op te leggen dus als je anders gelooft dan is het jouw recht) is alles wat jouw denken en handelen beïnvloedt of (mee)bepaalt.

Er zijn natuurlijk westerlingen, maar uiteraard weet je ook niets van het westers denken en haar geschiedenis, die secularisme als religie zien. Ik ga je een voorbeeld, maar ik krijg meer zin om te stoppen met lessen geven, geven uit recent nieuws. Ken je de directeur van ""The Bin Laden Issue Station""? Michael Scheuer? Deze man was vorige week op Aljazeera TV uitgenodigd. Hij zei letterlijk "wij hebben in Afghanistan een fout gemaakt, we moesten al-qaeda bestrijden en dan terug naar huis en niet daar blijven om onze religie het secularisme, hetgeen nu onze religie is en niet meer christendom, op te leggen".

Luister, als je met mij wil discussiëren dan moet je toch een keer in jouw leven een boekje openslaan over de onderwerpen die je hier aanhaalt. Je moet niet luisteren naar jouw opdrachtgevers die jou hebben opgedragen om islam-bashen te doen. Leer zelf denken, onderzoeken en nadenken. Enquiry is a form of virtue ethics.

[porpo]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Deze discussie past hier niet zo goed,

Denk het niet, sorry. Ik heb hier daarover meer geschreven dan daar, dus hier is het gepaster en dit is ook de laatste reactie met jou hierover want volgens mij zit je hier niet overal de moslims zwart te maken en islam-bashen (ik maak een onderscheid tussen kritiek en bashen), dus een echte discussie hierover is niet meer nodig, en daarnaast is er ook jouw objectieve reactie als motief, zoals hier volgt.

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Het boerkaverbod, of een verbod op het dragen van hoofddoeken in bepaalde situaties, is inderdaad een beperking van de individuele vrijheid en, aangezien het door moslims wordt gezien als een religieuze plicht voor vrouwen die mede bepalend is voor hun lotsbestemming na de dood, moet men daar niet lichtvaardig mee omgaan.

Dat is de juiste objectieve interpretatie, de rest van subjectieve interpretaties zoals een verband leggen met een externe factor wanneer er over de interne, culture en historische factoren volledig wordt gestruikeld, is zinloos en daarom is een verdere discussie daarover niet nodig.

Bedankt, maar je bent niet de enige. Iedereen die echt weet wat de religie van het secularisme is zoals de franse evolutie deze heeft voorgedragen, is tegen de inquisitie en hedendaagse kerk (radicale secularisme). Ze zijn tegen verbod op niqaab, hoofddoek en moskeeminaret en ze zijn tegen het bashen van islam onder het mom van vrijheid van meningsuiting waarbij deze vrijheid fundamenteel indruist tegen de historische achtergrond van deze vrijheid: onderdrukte groep bevrijden en niet een groep onderdrukken, hetgeen dat er nu gebeurt. Ik ken moslimjongeren die zich 'schamen' (als ik zo mag uitdrukken) om een baard te laten groeien, en meisjes (met zwakke hartjes) die niet meer durven om niqaab (zelfs hijab soms) te dragen, en dit komt allemaal door de media en het bashen van islam waarbij een bepaalde verschijnsel en uiterlijk automatisch gekoppeld wordt aan andere factoren die niets te maken hebben met individuele vrijheid, intellectuele vrijheid en persoonlijke beleving van de islam. Dat van de media is, zij het onrechtstreeks, een dwang in religie van het dogma "het (?)leven(?) is alles".

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door porpo

Dit is dus een bewijs dat jij niet leest of dat jij niet kan begrijpen. Helaas.
Waarom is er altijd in iedere post een nood aan herhaling en herhaling? Denk je dat je met het herhalen van je waanzin, onbegrip in het secularisme en onwetendheid omtrent de islam, iets kan voortbrengen?


Getuigt van onwetendheid, je weet niets van islam noch van zijn geschiedenis. Islam is geen RKK, theocratie of hedendaagse kerk (radicale secularisme). Er is een zeer groot verschil tussen deze vier religies.

Scheiding van kerk en staat heeft alles te maken met vrijheid van individu en vrijheid van het denken.

Moet ik altijd dezelfde les blijven geven?

De vrijheid van het individu: doet wat het wil in de grenzen van "mijn vrijheid stopt waar de jouwe begint".

De vrijheid van het denken: het individu heeft zelf het recht om te denken wat respect is. Je hebt geen recht om je eigen waanzin van "respect" op te leggen. Wat een moslima onder respect en gelijkheid binnen de grenzen van haar eigen individueel handelen en gedrag inbeeldt en begrijpt, heeft niets te maken met jouw waanzin, het zijn totaal verschillende zaken. Wanneer ga je er iets van leren? En wanneer ga je durven een klein beetje nadenken?

Dit is onzin en liegen. De boerkavrouwen (niqaab-vrouwen) dragen hun boerka (eigenlijk niqaab) volledig vrijwillig en ik daag jou en iedereen die onzinnig als jou denkt uit om het tegendeel te bewijzen. Er zijn uitzonderingen (zoals er ook dwang in huwelijk is, maar daardoor gaan we huwelijk niet verbieden), maar ik spreek hier van meerderheid en vooral franse en andere europese tot de islam bekeerde (eigenlijk terugkeerde) moslima's.

Ik daag jou uit om een bewijs te halen dat de meerderheid (die eigenlijk de religie van het secularisme kent en respecteert) voor boerkaverbod, minaretverbod, hijaabverbod en islam-bashing in de media onder het mom van vrijheid van meningsuiting, staan.

En de vraag hierbij is ook:
Mogen de meerderheid voor een wet kiezen dat tegen de fundamenten van het secularisme indruist? Maw: mogen de islamiSten, indien ze in meerderheid zijn, hun sharia omtrent financiën en openbare ethiek opleggen?

Denk je dat je mij kan beledigen met jouw waanzin, onwetendheid en onzin? Ongelooflijk!

Mevrouw alice, wet je eens wat logica is? heb je ooit 's een boek in logica gelezen/gestudeerd?

God bestaat niet is geen religie? Op basis van?

God bestaat niet is logisch? Welke god? En hoe is dat logisch? Kun je die logische redenering hier deductief uitschrijven?

Wat heeft het secularisme te maken met dogmatische atheïsme van "(?)god(?) bestaat niet" of het gnostische atheïsme van "het niet geloven in (?)godheid(?)" ??

Het secularisme is een religie gebaseerd op het geloof in het nu, het wereldse, dat wil zeggen: er is niets na de dood, er is niet bedoeld met het leven, er is geen dag des oordeels en haar dogma is "dit (?)leven(?) is alles".

De religie (tenminste in het islamitisch denken en ik probeer deze definitie niet op te leggen dus als je anders gelooft dan is het jouw recht) is alles wat jouw denken en handelen beïnvloedt of (mee)bepaalt.

Er zijn natuurlijk westerlingen, maar uiteraard weet je ook niets van het westers denken en haar geschiedenis, die secularisme als religie zien. Ik ga je een voorbeeld, maar ik krijg meer zin om te stoppen met lessen geven, geven uit recent nieuws. Ken je de directeur van ""The Bin Laden Issue Station""? Michael Scheuer? Deze man was vorige week op Aljazeera TV uitgenodigd. Hij zei letterlijk "wij hebben in Afghanistan een fout gemaakt, we moesten al-qaeda bestrijden en dan terug naar huis en niet daar blijven om onze religie het secularisme, hetgeen nu onze religie is en niet meer christendom, op te leggen".

Luister, als je met mij wil discussiëren dan moet je toch een keer in jouw leven een boekje openslaan over de onderwerpen die je hier aanhaalt. Je moet niet luisteren naar jouw opdrachtgevers die jou hebben opgedragen om islam-bashen te doen. Leer zelf denken, onderzoeken en nadenken. Enquiry is a form of virtue ethics.

Ja hallo? Wie denk je te zijn, een soort goeroe die huiswerk kan opleggen?
Ik heb echt geen goesting om een deductieve redenering uit te schrijven om aan te tonen waarom ongeloof geen religie is!
Het is echt niet mijn probleem dat u geen onderscheid kunt maken tussen iets geloven en daaraan een opperwezen koppelen, voor u is geloof steeds religieus en voor mij nu net niet. Dat kunt u niet vatten, jammer want daar ging de verlichting over, geloof in het verstand en menselijke rede, los van religieuze dogma's.
U begrijpt denk ik eigenlijk niets van Westers denken en culturen die hierop gebaseerd zijn. Waar uw vrijheid stopt wordt hier door de wet gepaald, ook wat u als respect hoort te vinden bijvoorbeeld. Uw opvattingen staan daar niet boven.

Neen, zelf een meerderheid kan niet de grondrechten in vraag stellen. Die zijn onaantastbaar, een ideologie die wat dit betreft de klok wil terugdraaien is een dictatuur. Daar mag en moet een democratie zichzelf tegen beschermen.
U mag gerust "stoppen met lesgeven"!

Nee echt? Burka's worden steeds vrijwillig gedragen en dan vooral door bekeerlingen? Dat laatste is waar, bekeerlingen zijn makkelijk te misleiden en willen zo graag een goede moslim zijn, dat weten ze niet vanzelf en dat wordt hen aangeleerd. Blijkbaar wordt het dragen van Burka's dus aangemoedigd aan onwetende vrouwen! Het is een puur cultureel gebruik, en heeft zelfs geen religieuze basis, tenzij de interpretatie over de plaats van de vrouw binnen islam, volgens de meest fundamentalistische en conservatieve stromingen. Blijkbaar (en daarvan mochten we meegenieten in het programma over Al Minara) komen bekeerlingen vooral bij deze stromingen terecht!

Dat is inderdaad stof tot nadenken, jammer dat zo weinig minder fanatieke moslims het oordelen over broeders aan Allah overlaten.
Dat de Burka wereldwijd vrolijk en vrijwillig gedragen wordt is natuurlijk een bewering die u graag doet! Maar u bent dan ook een man die Burka's een teken vind van ultieme onderwerping aan Allah, een teken van vroomheid dus en daar mag niemand aan raken? Wel dus en daarom wordt de Burka dan ook heel terecht verboden.
Omdat het in Europa in strijd is met mensenrechten vrouwen te verplichten als onzichtbare schaduwen in het openbare leven te bewegen.Hen wijsmaken dat ze dit "vrijwillig doen" omdat ze dan "betere moslima's zijn" is indoctrinatie van vooral pubers en adolescenten maar onder de noemer religie mag nu eenmaal veel. Daat mag je als samenleving niet aan meedoen en je moet uitingen van vrouwenhaat verbieden, een Burka is een uiting van vrouwen haat buiten de Islam van vanuit Westers standpunt.Toevallig uw omgeving als moslim die vrouwen graag vrijwillig in tenten ziet!
Hier vinden de meeste mannen het allang niet meer nodig vrouwen te domineren met zoveel onderdrukking, en dochters worden opgevoed om dit niet te dulden. Bij sommigen is die basis duidelijk niet gegeven, getuige het aantal bekeerlingen, vaak vrouwen die verliefd geworden zijn of jongens die bekeerd worden via contacten op scholen. Dat mag wanneer die mensen denken daar gelukkig van te worden maar blijkbaar is de "markt in het bekeren" in foute handen!
U lijkt dat vooral goed te keuren, nou ik dus niet en daar gaan uw lessen niets aan veranderen vrees ik...

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door porpo

Ik heb hier daarover meer geschreven dan daar, dus hier is het gepaster en dit is ook de laatste reactie met jou hierover want volgens mij zit je hier niet overal de moslims zwart te maken en islam-bashen (ik maak een onderscheid tussen kritiek en bashen), dus een echte discussie hierover is niet meer nodig, en daarnaast is er ook jouw objectieve reactie als motief, zoals hier volgt.

Ik had niet verwacht dat jij alleen maar op dit forum bent om islam bashen te bestrijden. Maar je hebt al zo vaak laten blijken dat je geen belangstelling hebt voor subjectieve standpunten en meningen van anderen dat ik dat had moeten weten. Voor mij is deze discussie niet afgelopen en bezie jij deze kwestie niet objectief. Dus als je niet verder wilt reageren vind ik dat jammer.

Oorspronkelijk geplaatst door porpo

[...] Ik ken moslimjongeren die zich 'schamen' (als ik zo mag uitdrukken) om een baard te laten groeien, en meisjes (met zwakke hartjes) die niet meer durven om niqaab (zelfs hijab soms) te dragen, en dit komt allemaal door de media en het bashen van islam waarbij een bepaalde verschijnsel en uiterlijk automatisch gekoppeld wordt aan andere factoren die niets te maken hebben met individuele vrijheid, intellectuele vrijheid en persoonlijke beleving van de islam. Dat van de media is, zij het onrechtstreeks, een dwang in religie van het dogma "het (?)leven(?) is alles".

Ik heb zaterdag een Canadese documentaire gezien, Nederland 2, 12.00-13.00 uur, getiteld I wear the veil. Daar kwam de problematiek van de hoofddoek goed naar voren. De bekeerlingen en andere moslima's besloten zelf of en wanneer zij de hoofddoek en andere bedekking behalve handen en gezicht, gingen dragen. Wel werd er lichte druk uitgeoefend met de waarschuwing dat het de religieuze plicht was evenals het gebed. Daar was niet iedereen het direct over eens, en de vader van een gezin was er duidelijk verlegen mee zijn mening te geven. Maar het is volgens de koran en de uitleg ervan een gebod dat het verschil maakte tussen hemel en hel. Dit wordt bevestigd door info op de site Al Ummah.nl > http://www.al-ummah.nl/artikelen/devrouw/index.html

Dus, concludeer ik dat de leer van de koran en de gemeenschap een psychologische druk uitoefenen op de moslim om zich aan de kledingvoorschriften te houden. Zo gaat het in een westers land. Wij hoeven er niet om heen te draaien, in bepaalde moslimlanden wordt dit desnoods met geweld en bedreiging verplicht gesteld. Zelfs westerlingen die Iran willen binnengaan moeten zich aan de grens al volgens de voorschriften kleden, anders komen ze er niet in.

[porpo]

p;s: Kan je volgende keer "quote" gebruiken om tenminste te weten met wat je op wat reageert?? Die knop staat hier niet doelloos als jouw leven. Er is een doel met die knop, die is gemaakt voor een doel en in zijn bestaan heeft hij een doel, die is niet plots ontstaan en die is niet geëvolueerd uit steentjes en icoontjes (-P). Gebruiken dus aub zodat ik u tenminste kan volgen.

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Ja hallo? Wie denk je te zijn, een soort goeroe die huiswerk kan opleggen?

Dat moet je zelf weten wanneer je wilt gaan discussiëren. Je moet eerst wat leren en weten waar je het over hebt.

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Ik heb echt geen goesting om een deductieve redenering uit te schrijven om aan te tonen waarom ongeloof geen religie is!

Een ander bewijs dat je ofwel je leest niet ofwel je begrijpt niet wat je leest. Je had het over logica in het geloof van een (?)god(?) en niet "waarom ongeloof geen religie is". Weet je dan wel wat je zelf schrijft of komt hier soms jouw opdrachtgever zelf schrijven in jouw "alice" gebruiksnaam??!!

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Het is echt niet mijn probleem dat u geen onderscheid kunt maken tussen iets geloven en daaraan een opperwezen koppelen, voor u is geloof steeds religieus en voor mij nu net niet.

Waar heb ik geschreven dat, voor mij, geloof steeds religieus is? Wat weet je over mijn epistemologische en taalkundige concept van "geloof"?
Je kletst uit uw nek, mevrouw.
Waar heb ik geschreven dat ik geen onderscheid kan maken tussen iets geloven en daaraan een opperwezen koppelen? Uit wat concludeer jij dat?
Je kletst uit uw nek, mevrouw.

Of bent u hier nog steeds aan het discussiëren met een moslim-illusie in jouw hoofd?

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Dat kunt u niet vatten, jammer

Je voert een discussie met een moslim-illusie in jouw hoofd, en daarna komt u zeggen dat ik, hetgeen jij daar met uw moslim-illusie aan het meemaken bent, niet vat!!!

Oorspronkelijk geplaatst door alice

want daar ging de verlichting over, geloof in het verstand en menselijke rede, los van religieuze dogma's.

Mevrouw, daar ging de verlichting niet over. Je weet niet eens wat rede is (dat weet ik van een andere discussie met jou ergens anders hier op p.be over rede) en op basis van deze uitspraak hier weet je ook niet wat de verlichting is, u begrijpt geen bal van de standpunten van de symbolen van de verlichting als Spinoza, Locke en Kant van het geloof in God, het geloof, dogma, rede en religie.

Een reactie van de verlichting op de kerk die het geloof misbruikte, heeft niets te maken met het geloof zelf.

Een reactie van veel Europeanen vandaag op de hedendaagse kerk (radicale secularisme) die moslimvrouwen, moslims en andere minderheden onderdrukken, heeft niets te maken met secularisme of rationalisme.

Een reactie van het kritisch rationalisme op een het rationalisme van pakweg positivisme, logische positivisme, marxisme, Darwinisme .. heeft niets te maken met rede, maar met zij die op het rationalisme van bijvoorbeeld empirische positivisme steunen voor een bepaalde ideologie, dus mensen die "rede" misbruiken.

De reactie van Amerikaanse Creationisten en ID'ers op het darwinisme heeft niets te maken met de wetenschap, maar met de manier hoe sommige ideologische darwinisten de wetenschap misbruiken.
Dit is niet uw nest, mevrouw Alice. Citeer mijn woorden wanneer je erop wilt reageren en blijf maar bij uw cassette die u van buiten hebt geleerd over de islam en woordjes die u niet verstaat.

Oorspronkelijk geplaatst door alice

U begrijpt denk ik eigenlijk niets van Westers denken en culturen die hierop gebaseerd zijn.

Het westers denken en culturen in jouw hoofd ken ik niet eens, tenzij het dingen die u hier uitlaat, dan weet ik een beetje; het is wel zo dat het westers denken in jouw hoofd niet het westers denken is. Indien je het westers denken bedoelt, dan moet je mij citeren en kom achterna met citaten uit de symbolen van het westers denken om mij tegen te spreken; echter, met het westers denken in jouw hoofd, kan je mij altijd tegenspreken, en je kan iedereen altijd tegenspreken.

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Waar uw vrijheid stopt wordt hier door de wet gepaald, ook wat u als respect hoort te vinden bijvoorbeeld. Uw opvattingen staan daar niet boven.

Mevrouw, er is een verschil tussen jouw vrijheid en jouw individuele vrijheid. Weet je het soms? Ik betwijfel het.
Wat betreft de individuele vrijheid wordt het inderdaad door de wet bepaald en deze wet heeft een fundament: "jouw vrijheid stopt waar de mijne begint".

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Neen, zelf een meerderheid kan niet de grondrechten in vraag stellen. Die zijn onaantastbaar,.

Geen verschil met theorcratie dus, mensen die menen in de naam van een god te oordelen, vellen een oordeel die niet boven kritiek is. Hun god is een ander verklaring voor het leven, heelal en de mens. De verklaring (god) van radicale secularisten is het dogma "het (?)leven(?) is alles", en dan dwingen ze andersgelovigen in hun religie ook.

Oorspronkelijk geplaatst door alice

een ideologie die wat dit betreft de klok wil terugdraaien is een dictatuur. Daar mag en moet een democratie zichzelf tegen beschermen.
U mag gerust "stoppen met lesgeven"!.

Goed dat je het weet, nu moet je het toepassen, jouzelf en onderdrukkers van moslimvrouwen eraan doen herinneren.

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Nee echt? Burka's worden steeds vrijwillig gedragen en dan vooral door bekeerlingen? Dat laatste is waar, bekeerlingen zijn makkelijk te misleiden en willen zo graag een goede moslim zijn, dat weten ze niet vanzelf en dat wordt hen aangeleerd. Blijkbaar wordt het dragen van Burka's dus aangemoedigd aan onwetende vrouwen! Het is een puur cultureel gebruik, en heeft zelfs geen religieuze basis, tenzij de interpretatie over de plaats van de vrouw binnen islam, volgens de meest fundamentalistische en conservatieve stromingen. Blijkbaar (en daarvan mochten we meegenieten in het programma over Al Minara) komen bekeerlingen vooral bij deze stromingen terecht!

Alles wordt vrijwillig gedaan, tenzij het tegendeel bewezen kan worden.
Nieuwe moslima's zijn gemakkelijk te misleiden? Een bewering vergt een bewijs.

Over extremisme gesproken, moet je eens een vergelijking gaan maken tussen „Das Eva-Prinzip“ van anti-feminist Eva Herman en „Women in Islam: The Western Experience“ van Anne Sofie Roald, en laat ons weten wie echt een fundamentalist is (fundamentalisme is subjectief, maar hier mag het uitzonderlijk wel, dus op basis van je eigen religie).

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Dat is inderdaad stof tot nadenken, jammer dat zo weinig minder fanatieke moslims het oordelen over broeders aan Allah overlaten.
Dat de Burka wereldwijd vrolijk en vrijwillig gedragen wordt is natuurlijk een bewering die u graag doet! Maar u bent dan ook een man die Burka's een teken vind van ultieme onderwerping aan Allah, een teken van vroomheid dus en daar mag niemand aan raken? Wel dus en daarom wordt de Burka dan ook heel terecht verboden.
Omdat het in Europa in strijd is met mensenrechten vrouwen te verplichten als onzichtbare schaduwen in het openbare leven te bewegen.Hen wijsmaken dat ze dit "vrijwillig doen" omdat ze dan "betere moslima's zijn" is indoctrinatie van vooral pubers en adolescenten maar onder de noemer religie mag nu eenmaal veel. Daat mag je als samenleving niet aan meedoen en je moet uitingen van vrouwenhaat verbieden, een Burka is een uiting van vrouwen haat buiten de Islam van vanuit Westers standpunt.Toevallig uw omgeving als moslim die vrouwen graag vrijwillig in tenten ziet!
Hier vinden de meeste mannen het allang niet meer nodig vrouwen te domineren met zoveel onderdrukking, en dochters worden opgevoed om dit niet te dulden. Bij sommigen is die basis duidelijk niet gegeven, getuige het aantal bekeerlingen, vaak vrouwen die verliefd geworden zijn of jongens die bekeerd worden via contacten op scholen. Dat mag wanneer die mensen denken daar gelukkig van te worden maar blijkbaar is de "markt in het bekeren" in foute handen!
U lijkt dat vooral goed te keuren, nou ik dus niet en daar gaan uw lessen niets aan veranderen vrees ik...

He, de zaak niet omdraaien.
Onderdrukking is het verbieden van niqaab. Wat de moslimvrouwen vandaag in veel Europese landen niet vrijwillig doen is het niet dragen van hun niqaab en ook soms hijaab zelfs.

[porpo]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Ik had niet verwacht dat jij alleen maar op dit forum bent om islam bashen te bestrijden. Maar je hebt al zo vaak laten blijken dat je geen belangstelling hebt voor subjectieve standpunten en meningen van anderen dat ik dat had moeten weten. Voor mij is deze discussie niet afgelopen en bezie jij deze kwestie niet objectief. Dus als je niet verder wilt reageren vind ik dat jammer.

Beste Piero, ik vind dat het volgende citaatje in overeenstemming is met het seculiere liberale politieke model.

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Het boerkaverbod, of een verbod op het dragen van hoofddoeken in bepaalde situaties, is inderdaad een beperking van de individuele vrijheid en, aangezien het door moslims wordt gezien als een religieuze plicht voor vrouwen die mede bepalend is voor hun lotsbestemming na de dood, moet men daar niet lichtvaardig mee omgaan.

Een verdere discussie vind ik nutteloos. Sorry!

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Ik heb zaterdag een Canadese documentaire gezien, Nederland 2, 12.00-13.00 uur, getiteld I wear the veil. Daar kwam de problematiek van de hoofddoek goed naar voren. De bekeerlingen en andere moslima's besloten zelf of en wanneer zij de hoofddoek en andere bedekking behalve handen en gezicht, gingen dragen. Wel werd er lichte druk uitgeoefend met de waarschuwing dat het de religieuze plicht was evenals het gebed. Daar was niet iedereen het direct over eens, en de vader van een gezin was er duidelijk verlegen mee zijn mening te geven. Maar het is volgens de koran en de uitleg ervan een gebod dat het verschil maakte tussen hemel en hel. Dit wordt bevestigd door info op de site Al Ummah.nl > http://www.al-ummah.nl/artikelen/devrouw/index.html

Dus, concludeer ik dat de leer van de koran en de gemeenschap een psychologische druk uitoefenen op de moslim om zich aan de kledingvoorschriften te houden. Zo gaat het in een westers land. Wij hoeven er niet om heen te draaien, in bepaalde moslimlanden wordt dit desnoods met geweld en bedreiging verplicht gesteld. Zelfs westerlingen die Iran willen binnengaan moeten zich aan de grens al volgens de voorschriften kleden, anders komen ze er niet in.

Het interesseert mij echt niet hoe een moslim zijn islam beleeft, het is niet mijn zaak. Voor mij zelf is de islam "vredig vrijwillig zich onderwerpen aan de wil van Allah" (niet aan de wil van andere (af)god(en) zoals de aanname dat dit leven alles is, ego, materialisme en mensen die een theologie/manier van denken bepalen/vergoddelijkte mensen, vergoddelijkte natuurlijke verschijnselen enz.. ).

Het moet dus innerlijk volledig vrijwillig zijn met innerlijke rust/vrede in je hart/verstand en geweten, anders is het niet geldig. In de islam zijn alle verrichtingen (way of life) en theologische overtuigingen (het denken) gekoppeld aan voorwaarden. Je kan niet zomaar gaan bidden, maar je moet eerst rituele wassing doen, je moet richting qibla bidden, je moet op een propere plaats bidden, je moet propere kleren aandoen .. Zo is het ook met het denken (theologie). Je moet het volledig vrijwillig doen, dus het moet met complete instemming, bewustzijn en innerlijke stabiliteit gebeuren. In de islamitische oordelen hebben wij zaken die verplicht zijn (pilaren van de islam), dingen die toegestaan zijn, verboden, aangeraden en afgeraden.

Iemand die mentaal (een beetje) handicap is, is niets verplicht. Dus eerste voorwaarde in alles is een volledige rationele mentale gezondheid, en de tweede voorwaarde is intentie. De intentie is belangrijker dan de daden want wij kunnen geen perfecte daden verrichten, wel perfecte intenties hebben.

Sommigen geleerden voegen kennis toe, dus de islam = vredig vrijwillig (met kennis) zich onderwerpen aan de wil van de God de Schepper (dit houdt ook in het verwerpen van andere -af-god-en) = la ilaha illa allah/er is geen god dan de god de schepper.

[Xing Ho]

Wat een geouwhoerendraad alweer om gewoon te kunen ouwehoeren.

Dat terwij de fundamentalisten hier alle mogelijke manieren goed vinden om geweld tegen moslims goed te praten. Mer zelfs, oproepen tot geweld tegen moslims.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Xing Ho

Wat een geouwhoerendraad alweer om gewoon te kunen ouwehoeren.

Dat terwij de fundamentalisten hier alle mogelijke manieren goed vinden om geweld tegen moslims goed te praten. Mer zelfs, oproepen tot geweld tegen moslims.

Waar heeft u een oproep tot geweld gelezen?

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door porpo

p;s: Kan je volgende keer "quote" gebruiken om tenminste te weten met wat je op wat reageert?? Die knop staat hier niet doelloos als jouw leven. Er is een doel met die knop, die is gemaakt voor een doel en in zijn bestaan heeft hij een doel, die is niet plots ontstaan en die is niet geëvolueerd uit steentjes en icoontjes (-P). Gebruiken dus aub zodat ik u tenminste kan volgen.

Dat moet je zelf weten wanneer je wilt gaan discussiëren. Je moet eerst wat leren en weten waar je het over hebt.

Een ander bewijs dat je ofwel je leest niet ofwel je begrijpt niet wat je leest. Je had het over logica in het geloof van een (?)god(?) en niet "waarom ongeloof geen religie is". Weet je dan wel wat je zelf schrijft of komt hier soms jouw opdrachtgever zelf schrijven in jouw "alice" gebruiksnaam??!!

Waar heb ik geschreven dat, voor mij, geloof steeds religieus is? Wat weet je over mijn epistemologische en taalkundige concept van "geloof"?
Je kletst uit uw nek, mevrouw.
Waar heb ik geschreven dat ik geen onderscheid kan maken tussen iets geloven en daaraan een opperwezen koppelen? Uit wat concludeer jij dat?
Je kletst uit uw nek, mevrouw.

Of bent u hier nog steeds aan het discussiëren met een moslim-illusie in jouw hoofd?

Je voert een discussie met een moslim-illusie in jouw hoofd, en daarna komt u zeggen dat ik, hetgeen jij daar met uw moslim-illusie aan het meemaken bent, niet vat!!!

Mevrouw, daar ging de verlichting niet over. Je weet niet eens wat rede is (dat weet ik van een andere discussie met jou ergens anders hier op p.be over rede) en op basis van deze uitspraak hier weet je ook niet wat de verlichting is, u begrijpt geen bal van de standpunten van de symbolen van de verlichting als Spinoza, Locke en Kant van het geloof in God, het geloof, dogma, rede en religie.

Een reactie van de verlichting op de kerk die het geloof misbruikte, heeft niets te maken met het geloof zelf.

Een reactie van veel Europeanen vandaag op de hedendaagse kerk (radicale secularisme) die moslimvrouwen, moslims en andere minderheden onderdrukken, heeft niets te maken met secularisme of rationalisme.

Een reactie van het kritisch rationalisme op een het rationalisme van pakweg positivisme, logische positivisme, marxisme, Darwinisme .. heeft niets te maken met rede, maar met zij die op het rationalisme van bijvoorbeeld empirische positivisme steunen voor een bepaalde ideologie, dus mensen die "rede" misbruiken.

De reactie van Amerikaanse Creationisten en ID'ers op het darwinisme heeft niets te maken met de wetenschap, maar met de manier hoe sommige ideologische darwinisten de wetenschap misbruiken.
Dit is niet uw nest, mevrouw Alice. Citeer mijn woorden wanneer je erop wilt reageren en blijf maar bij uw cassette die u van buiten hebt geleerd over de islam en woordjes die u niet verstaat.

Het westers denken en culturen in jouw hoofd ken ik niet eens, tenzij het dingen die u hier uitlaat, dan weet ik een beetje; het is wel zo dat het westers denken in jouw hoofd niet het westers denken is. Indien je het westers denken bedoelt, dan moet je mij citeren en kom achterna met citaten uit de symbolen van het westers denken om mij tegen te spreken; echter, met het westers denken in jouw hoofd, kan je mij altijd tegenspreken, en je kan iedereen altijd tegenspreken.

Mevrouw, er is een verschil tussen jouw vrijheid en jouw individuele vrijheid. Weet je het soms? Ik betwijfel het.
Wat betreft de individuele vrijheid wordt het inderdaad door de wet bepaald en deze wet heeft een fundament: "jouw vrijheid stopt waar de mijne begint".

Geen verschil met theorcratie dus, mensen die menen in de naam van een god te oordelen, vellen een oordeel die niet boven kritiek is. Hun god is een ander verklaring voor het leven, heelal en de mens. De verklaring (god) van radicale secularisten is het dogma "het (?)leven(?) is alles", en dan dwingen ze andersgelovigen in hun religie ook.

Goed dat je het weet, nu moet je het toepassen, jouzelf en onderdrukkers van moslimvrouwen eraan doen herinneren.

Alles wordt vrijwillig gedaan, tenzij het tegendeel bewezen kan worden.
Nieuwe moslima's zijn gemakkelijk te misleiden? Een bewering vergt een bewijs.

Over extremisme gesproken, moet je eens een vergelijking gaan maken tussen „Das Eva-Prinzip“ van anti-feminist Eva Herman en „Women in Islam: The Western Experience“ van Anne Sofie Roald, en laat ons weten wie echt een fundamentalist is (fundamentalisme is subjectief, maar hier mag het uitzonderlijk wel, dus op basis van je eigen religie).

He, de zaak niet omdraaien.
Onderdrukking is het verbieden van niqaab. Wat de moslimvrouwen vandaag in veel Europese landen niet vrijwillig doen is het niet dragen van hun niqaab en ook soms hijaab zelfs.

Het is duidelijk dat u niet gewoon beleefd kunt blijven, blijkbaar raak ik echt uw gevoelige snaar! Uw houding is degenererend en beledigend, ik hoef helemaal geen vergelijkingen te maken door literatuur die u opgeeft, wie denkt u toch te zijn?
Het gaat helemaal niet over "mijn denken" het is tegen de mensenrechten vrouwen te weren uit publieke ruimtes en hen te verplichten deze te betreden in een alles verhullende tent, om toch vooral mannen geen aanleiding te geven hun "zelfbeheersing" te verliezen.Een dergelijke mening over vrouwen, ongeacht of ze door een God zou worden opgelegd, of slechts een culturele uiting is, wordt als achterlijk en middeleeuws gezien, en daarom verboden.
Daar zult u mee moeten leren leven ookal heeft u uiteraard de vrijheid daar anders over te denken. Ook die vrijheid is Westers, in tegenstelling tot uw overtuiging waar onderwerping centraal staat.